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Jonathan Miller entrevista al filósofo Daniel Dennet. Magnífico. Muchas gracias a MrAdrianleppe

2010-11-19 | Haz un comentario (hay 57)


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Comentarios

1
De: DESVIRGEITOR Fecha: 2010-11-20 00:35

¡¡POLE!!

#1 # 1 # 1



2
De: Hexo Fecha: 2010-11-20 01:33

Joer, qué gozada oir hablar a este señor. Magnífico es poco. Gracias a ti, PaleoFreak.



3
De: Boca Fecha: 2010-11-20 01:34

Respecto de esta entrevista hay un par de cosas que quiero comentar, la primera es una vieja falacia y es que la Teoría de la Evolución de Darwin (y Wallace) es fácil de entender, no, no es fácil, es muy compleja, el verdadero problema es que casi todos creen entenderla y muy pocos la comprenden, por ejemplo Daniel Dennet muestra que no la comprende cuando habla de la supervivencia de los mejores.

Otro error de este señor es creer que la evolución la descubrió Darwin, sin ir más lejos su propio padre, Erasmus Darwin propuso una teoría de la evolución, en esa época había varias teorías evolutivas, no era un concepto extraño ni revolucionario, el descubrimiento de Darwin fue el motor de la evolución, el mecanismo principal por el cual la evolución se produce, no la evolución en si.

Por otra parte, las teorías evolutivas facilitan el paso a posiciones ateas o escépticas, pero sin necesidad de forzar demasiado se pueden introducir pequeños actos de intervención divina para llegar al resultado actual, es verdad que si tiramos de la navaja de Occan no los vemos necesarios o incluso que se pueden llegar a posiciones absurdas, pero no puedes rebatir tan fácilmente a alguien que diga que los humanos existimos gracias a la intervención divina dirigiendo la evolución con pequeñas intervenciones (tan pequeñas como el meteorito del fin del cretácico :P).



4
De: Hexo Fecha: 2010-11-20 01:40

Boca:

"por ejemplo Daniel Dennet muestra que no la comprende cuando habla de la supervivencia de los mejores."

Daniel Dennet no habla de supervivencia, sino de más descendientes.

"and those who are better than others are gona have more kids"



5
De: Hexo Fecha: 2010-11-20 01:45

También dudo que este señor crea que la evolución la "descubrió" Darwin.



6
De: Boca Fecha: 2010-11-20 01:47

Habla de los mejores, no son los mejores, son los más "adaptados" a las circunstancias presentes en ese preciso momento y lugar, es muy distinto y no solo es erróneo, es algo que se ha usado para cometer algunas de la mayores infamias de la humanidad.



7
De: Boca Fecha: 2010-11-20 01:52

Cuando le preguntan sobre que hubiera pasado de no haberse formulado la Teoría, da a entender que si cree que la evolución la descubrió Darwin. Las teorías evolutivas (todas) tienen las mismas implicaciones respecto del ateísmo o del escepticismo.



8
De: Hexo Fecha: 2010-11-20 01:58

Usado como excusa por gente mal de la cabeza que no comprende ese concepto. Para la mayoría no creo que sean necesarias tantas precisiones para comprender la base de la selección natural.



9
De: Hexo Fecha: 2010-11-20 02:00

Bueno, sobre tu segunda crítica solo puedo decir que a mi no me ha dado a entender eso.



10
De: Boca Fecha: 2010-11-20 02:08

Aparte de ser usado como excusa no deja de ser un error importante, una bacteria es tan "mejor" como un humano, pero cuando se usa mejores se entiende algo muy distinto.



11
De: Hexo Fecha: 2010-11-20 02:20

Bueno, eso es porque existe un concepto de "mejor" que yo no comprendo.

Todas las cosas son unas mejores que otras según para qué cosas. Unas tijeras no son... no sé como decirlo... por gracia divina mejores que una sartén. Pero tampoco son tan mejores. Una cosa es mejor que la otra dependiendo bajo un criterio. Bajo el criterio de "cortar unas cortinas" las tijeras son mejores que la sartén.

Se sobreentiende en esa explicación que el criterio es la cantidad de herencia que transmitas a las siguientes generaciones.

Ya te digo que no comprendo ese concepto de "mejor". Como una especie de supremacía de una cosa sobre la otra. Nunca lo he comprendido de esa forma.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-20 02:55

Boca:
1.-La Teoría de la evolución de Darwin es muy fácil de comprender si la comparamos con otras teorías científicas (Dennet menciona algunas). Dennet comprende perfectamente la teoría (lo sé por sus textos); en la entrevista está simplificando.

2.-Los "mejores" puede significar los mejor adaptados a un ambiente concreto, ¿por qué no?. Igual que entre los delanteros de fútbol, los "mejores" son los que meten más goles, no los más guapos o los más elegantes al vestir. "Mejor" significa algo distinto según el contexto.

3.- La evolución no la descubre cualquiera que se había imaginado que existe la evolución. Propuestas, ideas, hipótesis evolutivas (la mayor parte especulaciones desde el sofá) hubo unas cuantas antes de Darwin. Pero fue Darwin quien reunió suficientes pruebas y argumentos y las mostró a la comunidad científica. Yo estoy de acuerdo en que Darwin fue el descubridor de la evolución. No es lo mismo decir "yo pienso que existe un cisne negro" que descubrirlo realmente y presentarlo delante de todos. Demócrito propuso la existencia de átomos, pero no descubrió los átomos.

4.- Navaja de Occam, tú mismo lo has dicho. Las intervenciones divinas son innecesarias, igual que las intervenciones del ratón Pérez. No las necesitamos para explicar la evolución. Si alguien a pesar de eso quiere creer en intervenciones divinas, es cosa suya.



13
De: Boca Fecha: 2010-11-20 02:55

El problema es que es ese, precisamente, el concepto más generalizado de mejor.

Cuando se intenta explicar la evolución hay que tener mucho cuidado con lo que se dice. La mayoría de quienes te escuchan tienen conceptos bastantes diferentes de las palabras que tu usas. Por eso siempre me ha parecido un error usar palabras "comunes" para nombrar conceptos poco comunes, son frecuentes las malas interpretaciones cuando se hace así.



14
De: Boca Fecha: 2010-11-20 03:57

1.-Quizás sea solo una opinión personal, pero a mi, la teoría de la evolución de Darwin me parece mucho más difícil de comprender, de comprender de verdad, que la mecánica Newtoniana, la termodinámica o incluso la relatividad, a pesar de no tener fórmulas (la mecánica cuántica si que es más difícil :P). Por otra parte, simplificar la teoría evolutiva es lo que ha hecho que mucha gente la rechace, la teoría evolutiva está llena de sutilezas que, al omitirlas, la hacen mucho más "increíble".

2.-No estoy hablando de que puede significar los mejores, estoy hablando de que suele entenderse cuando se dice los mejores, cuando le hablas a alguien tienes que intentar usar las palabras con el mismo significado que las usa quien te escucha, si no lo haces entenderá algo muy distinto de lo que tu has querido decir.

3.- La evolución se descubrió mucho antes de Darwin, de su padre o de Lamark, en textos medievales o hasta griegos se pueden encontrar conceptos evolutivos. La autentica genialidad de Darwin fue, por una parte, descubrir el mecanismo evolutivo, pero por otra, ponerse en posición de ser escuchado, los diez años que "perdió" estudiando los cirripedos son una muestra perfecta, no solo de su genialidad, sino de su determinación a que su teoría evolutiva fuera aceptada. Es por eso que decimos Darwinismo y no Walacismo, Walace fue un naturalista de campo que vió lo mismo que Darwin muchos años después y se apresuró a publicar sus descubrimientos, Darwin al descubrir su teoría, no solo vio lo buena que era, se dio cuenta de sus implicaciones y de las reticencias que provocaría y dedico el resto de su vida a perfeccionar su teoría y a perfeccionarse como biólogo (si, también fue un extraordinario geólogo, lastima que pocos le recuerden como tal, su descripción de la formación de los atolones fue un certero, bien dirigido y, seguramente muy meditado golpe al catastrofismo de Cuvier, al allanar el camino para la próxima publicación de su teoría), para que al publicarla nadie pudiera tacharle de una "ocurrencia" o una "especulación de sillón", Darwin fue un hombre mucho más extraordinario de lo que la mayoría de la gente piensa, incluidos muchos de sus "admiradores".

4.- Las intervenciones divinas son innecesarias, yo no lo discuto, pero ningún científico puede demostrar que no se hayan producido. Si queremos rebatirlas la navaja de Occam (sobre todo por que quien cree en las intervenciones divinas no "cree" en la navaja de Occam, más bien al contrario) no es la mejor herramienta, es más efectivo recurrir al absurdo que supone el que las sutiles intervenciones divinas hacen que la teoría de la evolución parezca cierta y que por tanto dios nos engaña. Quizá el "Creador" es, en realidad, un demiurgo burlón.



15
De: Luisito Fecha: 2010-11-20 09:52

Estoy de acuerdo con Boca. A mi juicio, la idea de Darwin ha sido demoledora para cierta concepción de la intervención divina, no para la intervención divina sea cual sea esta. Es más, para cierto tipo de deísmo muy cercano al catolicismo, la teoría de Darwin, y cualquier teoría de hecho, es perfectamente neutra respecto a la idea de Dios.

El libro de Dennet tan famoso me gustó mucho. En efecto, no es sencillo porque la teoría no es sencilla, en primer lugar. Luego, el título me pareció forzado en su día y hoy me parece equivocado. Dennet no tiene ninguna necesidad de meterse a teólogo.



16
De: Luisito Fecha: 2010-11-20 10:10

Por cierto, incluso el uso de la mavaja de Occam me parece cada vez más equivocado. Se propone este genial invento como una especie de criterio máximo comparable, por ejemplo, a el principio de no contradicción, pero no es así. Desde el punto de vista de la filosofía de la ciencia es practicamente irrelevante. Corresponde a cierto tipo de empirismo que nadie sostiene hoy en día. Con más llaneza, los filósofos tienden a explicar la parquedad en la explicación ontológica como elecciones que hacen los científicos en ciertas circunstancias, no como imperativos que estos se encuentran por el camino. Por ejemplo, no es nada raro que en el ámbito de la mecánica cuántica, se apele a la navaja de Occam (más o menos claramente) en la búsqueda de variables ocultas y el científico que estudia la existencia de estas se encoja de hombros y diga que "peor para la navaja, que perderá su filo" ya que con esas variables gana (tal vez) claridad en los conceptos.

A un científico le oí decir, cuando replicaba a otro que sequejaba de que su teoría parecía "una conspiración", que la historia de la física está llena de investigaciones que parecían conspiraciones (en efecto, no hay que ir muy lejos y, como siempre, Einstein es fuente de ejemplos, pensemos cómo se les presentaba la radiación electromágnética, que acabó en una conspiración donde se mezclan el espacio y el tiempo)

Pensemos que para un filósofo el criterio de "predictibilidad" es más complicado de sustentar de lo que le parece normalmente a un científico, así que más complicado es un principio al que, al final, no hacen mucho caso los científicos.

Es incluso más inane su uso en cualquier cuestión filosófica. La navaja de Occam no entra en planteamientos de los teólogos más inteligentes. Simplemente es una incongruencia en la discusión. Dirán que ellos no hacen ciencia y que les parece estupendo que los científicos no hablen de Dios en sus explicaciones, pero que ellos sí.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-20 10:51

"Quizás sea solo una opinión personal, pero a mi, la teoría de la evolución de Darwin me parece mucho más difícil de comprender, de comprender de verdad, que la mecánica Newtoniana"

Perfecto, Boca. Yo no comparto tu opinión personal. Dennet tampoco.

"No estoy hablando de que puede significar los mejores, estoy hablando de que suele entenderse cuando se dice los mejores"

De eso estarás hablando ahora. A lo mejor ahora dices que Dennet empleó una palabra que puede entenderse mal, pero al principio lo que decías es que Dennet no entiende la teoría.

"La evolución se descubrió mucho antes de Darwin, de su padre o de Lamark, en textos medievales o hasta griegos se pueden encontrar conceptos evolutivos"

Me parece entonces que no has leído lo que escribí sobre la diferencia entre tener una idea y hacer un descubrimiento.

"La autentica genialidad de Darwin fue, por una parte, descubrir el mecanismo evolutivo"

Otras personas sostienen que el concepto de selección natural fue propuesto antes de Darwin por diversos autores también. Si nos ponemos así...

"Las intervenciones divinas son innecesarias, yo no lo discuto, pero ningún científico puede demostrar que no se hayan producido. "

Ni tampoco puede demostrar que no ha venido el ratoncito Pérez alguna vez a darle un regalo a un niño. O Santa Claus.

"es más efectivo recurrir al absurdo que supone el que las sutiles intervenciones divinas hacen que la teoría de la evolución parezca cierta y que por tanto dios nos engaña."

Puede ser, pero eso es otro tema. No estábamos discutiendo sobre las formas más efectivas de convencer a un partidario de la intervención divina con poca "formación filosófica".



18
De: Almacantaro Fecha: 2010-11-20 10:57

"Dennet no tiene ninguna necesidad de meterse a teólogo."
En realidad, nadie tiene necesidad de meterse a teólogo. Debe ser una cosa en la que elige meterse la gente porque le da la gana. Incluidos los que se consideran profesionalmente teólogos, que no tienen algo así como un monopolio.

Y yo creo que la navaja de Occam es un principio metodológico completamente válido y vigente. La discusión estará en cada caso en su aplicación concreta: es decir, en cuales son los hechos que hay que explicar y cuales las hipótesis que los explican con los menores postulados especulativos posibles. Cuando hay que ampliar una hipótesis y meter más variables es porque hay que tener en cuenta otros hechos, o porque había errores en la explicación anterior y no los explicaban adecuadamente.
Para un creyente en dioses personales, quizá la aplicación de la navaja sin contar con Dios sea agresiva, porque le gustaría que hubiera que contar con Dios para que las cuentas salieran. Pero la vida está llena de frustraciones...



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-20 11:35

"Por cierto, incluso el uso de la mavaja de Occam me parece cada vez más
equivocado. Se propone este genial invento como una especie de criterio
máximo comparable, por ejemplo, a el principio de no contradicción, pero
no es así. Desde el punto de vista de la filosofía de la ciencia es
practicamente irrelevante."

En mi opinión ese principio se usa en casi todos los trabajos científicos. Casi siempre hay un montón de hipótesis alternativas que ni si quiera se consideran porque son innecesariamente complejas. A mí me ha pasado varias veces que, por ejemplo, comento el descubrimiento de algún fósil y hay gente que en seguida empieza a imaginar miles de cosas "locas" sobre él, y no entiende que los científicos no las hayan tenido todas en cuenta y se hayan puesto a trabajar sobre dos o tres hipótesis descartando el resto, que puede ser infinito. Por supuesto la navaja de Occam tiene que aplicarse bien. O sea, de forma temporal, sin asumir que la hipótesis más complicada sea necesariamente falsa, etc.

" La navaja de Occam no entra en planteamientos de los teólogos más
inteligentes. Simplemente es una incongruencia en la discusión. Dirán
que ellos no hacen ciencia y que les parece estupendo que los
científicos no hablen de Dios en sus explicaciones, pero que ellos sí."

La navaja de Occam no es exclusiva de la ciencia; es un principio filosófico, como bien sabes (¿teológico incluso?). No sé gran cosa de teología, pero tenía entendido que los teólogos sí lo utilizan. Los entes no deben multiplicarse exepto cuando lo diga la Biblia y otras fuentes de "autoridad" ¿no es esto justamente lo que pensaba Guillermo de Occam? Evidentemente ni la navaja de Occam ni la teoría evolutiva han eliminado la "profesión" de teólogo; eso no lo discutimos...



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-20 12:12

"exepto"

Mola la palabra que me acabo de inventar.



21
De: Carsharodon megalodon Fecha: 2010-11-20 13:06

Para mí la mejor parte de la charla es cuando hablan de la concepción de alma; esa manera de verlo me ha gustado; hay alma, pero está formada por entes biológicos funcionando, no es inmaterial. Totalmente de acuerdo también cuando comentan lo atractivo de este concepto cuando hablamos de consolar a alguien ante una pérdida; en esa situación se hace difícil no recurrir a ese tipo de historias.
En definitiva, buen vídeo.



22
De: velocirrapta Fecha: 2010-11-20 13:27

muy buena la entrevista y la polémica.Os felicito, amigos.



23
De: comanche Fecha: 2010-11-20 17:25

No he podido leerme toda la discusión al respecto del "mejor",pero si que no he encontrado el térmnino que actualmente define este concepto que mueve a la selección natural: "el fitness". La selección favorece a los genes, o individuos portadores de éstos, con mayor "fitness", y como tal serían las características que determinan que un individuo pueda dejar mayor número de sus propios alelos, o genes, o haplotipos en la siguiente generación, es decir, que tenga muchos hijos propios y que estos tengan buenas cualidades para madurar y que puedan reproducirse a su vez. Es decir el que consiga tener más hijos y que estos a su vez lleguen a adultos y puedan a su vez tener más hijos que los otros, pues prevalecerá en el tiempo, o por lo menos su paquete genético. Y de eso va la evolución, bueno de ahí para el norte.
Si vivo 3 años, pero en eso tiempo puedo tener 100 hijos al año, que a su vez podrán tener 100 hijos al año, frente a otra línea de individuos que viven mucho más, 10 años por ejemplo, pero con una tasa de reproducción de 5 individuos al año, con hijos que tienen también 5 hijos al año?, al cabo de 100 años que líena creeis que dominará la población?.
Pues creo que no hay dudas, sin embargo, desde un punto de vista del más fuerte podría parecer que vivir 10 años es mejor. Quizás para el individuo sí, pero para el fitness no tiene por qué.
Todo aquello que ayude a que haya genes de los tuyos en la siguienete generación, aumentará tu "fitness" y sobre eso actúa la selección natural.
A veces más fitness se tratará de ser más rápido, otras más fuerte, otras más pequeño, otras más débil pero con menor consumo energético, es decir, el ambiente determina en cada momento qué genes pasan a la siguiente generación em mayor número, y así aumenta su probabilidad de prevalecer....

Gracias por este blog.



24
De: jose Fecha: 2010-11-20 19:05

#20. Una exelente palabra.

¿De qué va la charla en general? Es que tiene pinta de tostón.



25
De: jose Fecha: 2010-11-20 19:32

"Las intervenciones divinas son innecesarias, yo no lo discuto, pero ningún científico puede demostrar que no se hayan producido. "

Ni tampoco puede demostrar que no ha venido el ratoncito Pérez alguna vez a darle un regalo a un niño. O Santa Claus.


¿Eso no es un poco caverna de platón? La ciencia se ocupa de las sombras. Asume que no puede ver las cosas de verdad, o más bien que las sombras son las cosas de verdad y en realidad la metáfora de la caverna sólo es una paja mental.

La ciencia, como es muy práctica, se conforma con la mejor explicación, la que mejor funcione para tirar p'alante: que esas tres cosas son inventos humanos, y quedamos a su disposición por si a alguien se le ocurre una explicación mejor, que todo podría ser. Renuncia a alcanzar una verdad absoluta eterna y definitiva en plan 1+1=2, lo que puede desilusionar a alguna gente.

Las religiones, juzgándolas con bondad, podrían ser un intento, un camino (¿cómo se dice approach en español?) para traspasar a nuestros sentidos y a nuestra experiencia material y llegar a la verdad superior del plano supremo eterno místico ideal esencial trascendental absoluto y super estupendo. El problema es que no funcionan. Santa Teresa de Jesús decía que sabía por experiencia propia que sí que funcionaban, pero investigaciones posteriores revelaron que en realidad lo que hacía era flipar en colores.



26
De: Anónimo Fecha: 2010-11-21 01:54

#19 Si de verdad entiendes la teoría de la evolución, sus implicaciones filosóficas y buena parte de las críticas que se le hacen no puedes emplear la frase "and those who are better than others are gona have more kids" (salvo que sea un desliz en la conversación) a menos que quieras ser malinterpretado. De hecho, al usar "mejor" nos olvidamos de que en las poblaciones hay varios "mejores" distintos que siguen distintos caminos para ser "mejores" y dejar más descendencia.

De una forma u otra la evolución (al menos la microevolución)era más o menos admitida desde mucho antes, dudo mucho que sea casual el uso de nombres como género, familia, tribu en taxonomía, un uso muy anterior a Darwin de nombres "familiares" es decir, nombres que describen individuos con un mismo origen.

Claro, que también puede ser una diferencia de concepto, tu llamas evolución a la teoría de la evolución de Darwin y yo llamo evolución al concepto de que los seres vivos han cambiado a lo largo del tiempo, de alguna manera quieres olvidar todas las contribuciones previas, sin la influencia de su padre, de Lamar, de todos los naturalistas anteriores e incluso economistas como Malthus. Como tantas otras teorías científicas la evolución por selección natural era una fruta madura a punto de cojerse, de hecho Walace pasó por allí y la cojió. Darwin fue mucho más grande, pasó por allí, la cogió y se dio cuenta de su transcendencia, la guardo y se puso a allanar el camino para que llegara a dar sus frutos, analizó todas las posibles objeciones, se convirtió a si mismo en el mejor jardinero que pudiera hacerla florecer y cuando, por fin, la sacó a la luz estaba tan pulida y bien cuidada que muy pocos pudieron atacarla científicamente.

No recuerdo haber leído a nadie que dijera eso, si no te importa, me gustaría tener alguna referencia.

No, tampoco ningún científico puede demostrar que no ha venido el ratoncito Pérez o Santa Claus, ni que entre Júpiter y Saturno hay una pelota de golf pintada de verde dentro de la cual está la esencia de la vida o que el mundo no ha sido creado hace una millonésima de segundo exactamente como tu lo recuerdas, pero no se a que viene insistir en eso.

De acuerdo, como no discutimos sobre apologética, lo dejamos.

Respecto de la navaja de Occam: es un principio o una máxima o si quieres, hasta un refrán, no es algo que se cumpla siempre, pero, la mayoría de las veces, funciona muy bien.

# 25 No, no es la caverna de Platón, algún epistemólogo llegó a sostener algo así, pero la mecánica cuántica nos describe un mundo inabarcable y, a la vez, absolutamente real. No es que exista una "realidad trascendente" a la cual nos vamos acercando, es solo un poco de modestia, sabemos que somos imperfectos, que nos equivocamos y por eso hemos de usar un método para acercarnos cada vez más al conocimiento, pero la verdad absoluta no existe. "Por si a alguien se le ocurre una explicación mejor", las explicaciones mejores acostumbran a incluir las explicaciones anteriores como casos particulares, por ejemplo, la mecánica newtoniana es un caso particular de la mecánica relativista para bajas velocidades.

De hecho me hace mucha gracia el que los creacionistas y toda esa panda de magufos y charlatanes hablen sobre la soberbia de la ciencia, cuando es una de las mas modestas (modesta en el sentido opuesto a soberbia) creaciones de la humanidad.

# 21 En lo relativo al "alma" mecánica, pues si, suena muy bonito pero no deja de ser una nueva forma de decir que los humanos somos diferentes, especiales, mejores. Mucha gente puede sentirse mejor con eso, pero no deja de ser palabrería para consolar a los débiles de espíritu (aunque, en realidad, todos lo somos, como mínimo, en ocasiones).

#24, si, es un tostón, es ponerse a hilar muy fino aprovechando que estamos aburridos, pero se supone que el trabajo de un filósofo es hilar muy fino.



27
De: Boca Fecha: 2010-11-21 01:55

Perdón, el comentario anterior es mío, olvide poner el nombre.



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-21 09:35

Boca: puedes endender la teoría, no querer ser malinterpretado, y aún así utilizar la expresión "los mejores" queriendo decir "los mejor adaptados". Es algo muy habitual, casi "tradicional", por tanto hay una inercia, y es prácticamente imposible cuidar y matizar todas las palabras que uno va diciendo a lo largo de una entrevista.

"al usar "mejor" nos olvidamos de que en las poblaciones hay varios "mejores" distintos que siguen distintos caminos para ser "mejores" y dejar más descendencia"

¿Por qué "nos olvidamos"? ¿Cómo lo sabes? Hombre, ya está bien de sospechar ;o)

"De una forma u otra la evolución (al menos la microevolución) era más o menos admitida desde mucho antes"

Era admitida por una minoría. La gran mayoría de los naturalistas predarwinianos eran fijistas. Algunos admitían cierta cantidad de "transformismo" pero muy limitada, al igual que los creacionistas actuales. Muy poquitos creían que había una evolución "global", desde un único (o muy pocos) ancestros simples. Fue tras el libro de Darwin cuando la comunidad científica se "convirtió".

"dudo mucho que sea casual el uso de nombres como género, familia, tribu en taxonomía, un uso muy anterior a Darwin de nombres "familiares" es decir, nombres que describen individuos con un mismo origen"

Solo me consta uno: familia. Los demás rangos taxonómicos (clase, orden, reino) de Linneo no tienen nada que ver con paretesco u origen común. Está muy bien documentado que Linneo era esencialmente fijista. Si sospechas que era en realidad evolucionista, quizá deberías publicar tus investigaciones y sacar a todo el mundo del error ;o)

"No recuerdo haber leído a nadie que dijera eso, si no te importa, me gustaría tener alguna referencia."

Si te refieres al "descubrimiento" (je, je) antes de Darwin de la selección natural, puedes empezar por esta sección en la Wikipedia

"tu llamas evolución a la teoría de la evolución de Darwin"

No. Salvo que me haya equivocado alguna vez, distingo entre el hecho evolutivo, la teoría de Darwin, y la teoría evolutiva actual. Dennet está hablando de la teoría de Darwin todo el tiempo.



29
De: Luisito Fecha: 2010-11-21 11:02

Un cajetín de comentarios más grande vendría de maravilla :-)

Más que responder a puntos concretos, aclararé mi postura respecto a la navaja de Occam.

Que se busque la parquedad en la explicación no es la navaja de Occam. Mejor dicho, tal vez llamáis navaja de Occam a lo que es buscar primero en las hipótesis más simples. Luego, el que se use mucho esa herramienta metodológica, no la convierte en un principio científico a la altura de, digamos, la predictibilidad, el encaje experimental o la no contradicción. Simplemente se usa mucho porque es útil.

Me parece excesivo decir que se está usando la navaja de Occam cuando se replica a hipótesis de "dilettantes": más bien creo que a ellos se les suele replicar con lo que sí son principios: coherencia y encaje experimental.

La navaja de Occam hasta donde se me alcanza, se aplica a entidades, digamos, últimas, por ejemplo a átomos, quearks, la estructura del espacio-tiempo, la naturaleza de las inteacciones entre objetos físicos... Siempre me ha chocado que se intente aplicar a objetos, digamos, derivados, como animales o simples rocas. Ahi, ya digo, no creo que hablemos de otra cosa que de buscar primero la hipótesis más simple antes de ensayar la más complicada, pero sin que haya manera de descartar esta última "a priori" (muchas veces la hipótesis simple se va a la porra y queda algo bastante retorcido, como bien saben los que ensayan argumentos de obras policiacas)

Resumiendo. En el ámbito de la investigación de las hipótesis sobre un fenómeno, la navaja tiene demasiado filo y se nos mella con facilidad. En el ámbito de la investigación fundamental es una guía metodológica muy interesante pero muy de segunda fila.

Por cierto, sacar resultados cuantitativos de la moderna teoría de la evolución es complicado de narices. Es decir, salen pocos y de alcance limitado. No estoy diciendo que eso "falsee" la teoría, en absoluto porque, bueno, la realidad es así de "cualitativa" (¡es lo que nos dice la mejor teoría que tenemos!), lo que sí digo es que hace rematadamente difícil la investigación porque las hipótesisis que podemos formular con su ayuda no son de la "dureza" de las de una teoría muy matematizable como, pongamos, la química.

Es complicada la evolución porque el tema es complicado (muchos, muchos grados de libertad, por decirlo así).



30
De: Luisito Fecha: 2010-11-21 11:07

Bueno, me dejaba lo de la necesidad de Dennet de meterse a teólogo combinada con la de un teólogo de hacer teología. En efecto, nadie la tiene, claro está.

Nadie tiene la necesidad de hacer ciencia, es cosa voluntaria, nadie tiene necesidad incluso de hacer arte o de dar un paseo. Por no tener necesidad, no la tenemos ni de comer si es que tenemos determinadas creencias.

Así, las cosas, tienes razón, nadie tiene necesidad de nada. La vida es una m., como lo es la teología. Adiós.



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-21 12:14

"tal vez llamáis navaja de Occam a lo que es buscar primero en las hipótesis más simples."

No: en preferir las más simples. Cuando hay distintas explicaciones alternativas se eligen (temporalmente) las más sencillas y se descartan (temporalmente) las que implican mayor número de elementos o de suposiciones.

"La navaja de Occam hasta donde se me alcanza, se aplica a entidades, digamos, últimas, por ejemplo a átomos, quearks, la estructura del espacio-tiempo, la naturaleza de las inteacciones entre objetos físicos... Siempre me ha chocado que se intente aplicar a objetos, digamos, derivados, como animales o simples rocas."

Pues no hay ninguna razón para aplicarlo solo a ese tipo de entidades. Se aplica a todo, es una norma de conocimiento en general. Que a ti personalmente te "choque" no es una buena razón ;o)



32
De: Luisito Fecha: 2010-11-21 20:40

A mi me choca porque la navaja de Occam la oígo mencionar muy, muy raramente a los filósofos de la ciencia, normalmente para hacer lo que hago yo, descartarla como principio. He repasado lo escrito y, en efecto, lo que me pueda chocar no era una razón, lo eran otras cuatro cosas.

Aplicada la navaja a situaciones somples uno se encuentra con cosas como esta: "según la navaja de Occam, la mesa levitó gracias a la acción directa de un único fantasma, pensar lo contrario nos lleva a postular un mecanismo que invulucra a una docena de entidades, incluyendo tres personas diferentes, un sistema de poleas y un circuito eléctrico". Los magufos son expertos en usar la navaja de Occam. La navaja de Occam puede levemente servir en este caso si incluimos la totalidad de los fenómenos, los que nos llevan a entender que los fantasmas no existen, pero entonces la navaja es bastante inútil frente a la recopilación de datos normal y corriente.



33
De: jose Fecha: 2010-11-21 20:48

las poleas y la gente ya están explicadas, el fantasma no.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-21 20:58

Ya dije que la navaja de Occam hay que usarla bien. En el caso que pones del fantasma, éste es precisamente descartado por la navaja de Occam pues es una nueva asunción (la existencia de un ser totalmente desconocido) frente al mecanismo que solo involucra cosas conocidas y establecidas, aunque sean muchas. Es cierto que a veces se simplifica la navaja de Occam mencionando solo el "número de entes", pero no es exactamente así. De todas formas en el ejemplo que pones entra en juego además el principio de "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias", que junto con la navaja termina de cargarse al fantasma.
En la Wikipedia tienes ejemplos de la aplicación de la navaja de Occam en biología.



35
De: Boca Fecha: 2010-11-23 00:56

Básicamente, la navaja de Occam es una forma fina de decir "no le busques tres pies al gato" (a menos que haga falta, claro).

Paleofreak: Tribu y género también son nombres "familiares" ambos vienen del latín y ambos se refieres a agrupaciones sociales romanas que tenían origen en lazos de parentesco más o menos olvidados.

Respecto a "mejores", puede valer, no vamos a estar aquí hablando de esto hasta que la ley Sinde te cierre el blog, en cualquier caso, "mejores" y "mejor adaptados" son términos que inducen a ser mal interpretados y, además, terminan siendo tautológicos.

Me he leído tres o cuatro veces el artículo de la Wikipedia y no encuentro esa referencia de la que hablas sobre un "presunto" descubrimiento de la selección natural antes de Darwin.



36
De: Boca Fecha: 2010-11-23 00:57

Claro, que tampoco es que la Wikipedia sea la mejor fuente.



37
De: Paquicéfala Fecha: 2010-11-23 01:30

Genial entrevista.



38
De: Almacantaro Fecha: 2010-11-26 20:25

35# Hasta donde yo sé, teorías similares, aunque quizá superficialmente similares, se postularon en el siglo XIX en Inglaterra en el ámbito de la sociedad humana, no en el ámbito concreto de la biología (aunque probablemente si se hubiera preguntado a sus autores si creían que se aplicaban también en la naturaleza contestarían afirmativamente).
Me refiero a las teorías sociales de Spencer (todo eso de la "supervivencia del más fuerte" y de "la lucha por la vida") y al postulado malthusiano de que la población tiende a crecer exponencialmente mientras los alimentos lo hacen como mucho en progresión aritmética, lo que limita la población (por medio de la muerte, que a Malthus las otras opciones le parecían inmorales, angelito) y tiende a mantenerla en el máximo que el medio puede sostener.
En resumidas cuentas, lo que suele llamarse peyorativamente "darwinismo social" es anterior a Darwin, y debería llamarse "spencerismo". Pero hay bastantes que dicen que esas ideas flotaban en el ambiente culto inglés e inspiraron a Darwin para su concepto de selección natural. Yo no me atrevo a afirmarlo ni a negarlo.

(Ah, y creo que el antepasado "evolucionista" de Darwin fue su abuelo Erasmus, más que su padre)



39
De: Alf Fecha: 2010-12-10 19:18

Los organismos mejor adaptados, los que tienen mayor eficacia biológica, son los que más se reproducen. En esto estamos de acuerdo todos. Una consecuencia de esto es que los humanos mejor adaptados son los chinos e indios. Teórica y prácticamente es así dado que, de seguir así, la población humana verá aumentar la frecuencia de los alelos de esas poblaciones (u otras que tengan una tasa de reproducción alta) a costa de disminuir la de los alelos europeos.
Si comparamos especies diferentes, cualquier bacteria está mejor adaptada que la humana (hay cien billones de bacterias en cada humano, dos mil millones por gramo de tierra y medio millón por mililitro de agua de mar.
Estos son ejemplos para indicar que el concepto de mejor adaptado es algo temporal y que no tiene que coincidir con ninguna idea antropocéntrica ni eurocéntrica preconcebida.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-10 19:21

"Los organismos mejor adaptados, los que tienen mayor eficacia biológica, son los que más se reproducen. En esto estamos de acuerdo todos"

No todos :o)
Se puede estar bien adaptado y no tener mucha eficacia biológica, y viceversa.



41
De: jose Fecha: 2010-12-10 19:52

Y un ejemplo perfecto de eso son los chinos e indios.



42
De: Jose Fecha: 2010-12-10 20:28

y todo empezo con una taza de te



43
De: Alf Fecha: 2010-12-10 20:44

PaleoFreak, puedes poner un ejemplo de adaptado sin eficacia biológica y lo contrario? siempre los consideré casi sinónimos.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-10 20:49

Un ejemplo de adaptado sin eficacia biológica es un oso polar perfectamente sano, con maravilloso pelo blanco, grasa subcutánea, pelo antideslizante en las plantas de los pies, etc., pero al mismo tiempo completamente... esteril.

A lo mejor te interesa el debate de este post



45
De: Alf Fecha: 2010-12-10 21:54

La mejor aportación de Darwin al estudio de la evolución fue la idea de población. Las poblaciones evolucionan, no los individuos. Por tanto, al hablar de adaptación y eficacia biológica no se puede mencionar a ningún individuo concreto, en la curva de Gauss siempre hay extremos, sino a la población (media y desviación estándard). Entre dos poblaciones, la mejor adaptada será siempre la que se reproducirá más, y mayor reproducción significa mayor eficacia biológica. Tu oso estéril es un extremo de la curva de Gauss que no afectará al resto de la población que es la que cuenta y la que evoluciona.



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-10 22:37

La eficacia biológica de la una población es "eficacia biológica media", o sea, una media de la eficacia biológica de los individuos.
En teoría evolutiva, la eficacia biológica se refiere a los individuos portadores de un genotipo concreto, dentro de una población.
No entre poblaciones.
En la teoría evolutiva las poblaciones no se "reproducen".
En la teoría evolutiva solo existe selección natural cuando existen diferencias de eficacia biológica entre los individuos de una población.
Cuando los individuos en los extremos de la curva de Gauss se reproducen más o menos que los individuos de la parte central, tenemos un caso clásico de selección direccional.
Todo esto está en los libros más básicos.
Mi oso estéril es un cas perfecto de nula eficacia biológica en un individuo que por sus características fenotípicas está bien adaptado.



47
De: Alf Fecha: 2010-12-10 23:11

Lo siento, pero no estoy de acuerdo con "tu" interpretación de la eficacia biológica, y he leido muchos libros básicos y menos básicos.



48
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-10 23:12

Por cierto, la gran novedad del "pensamiento poblacional" inaugurado por Darwin fue precisamente que se comenzó a prestar atención a las diferencias entre los individuos, en lugar de parar por alto sus diferencias o sus particularidades despreciándolas como un "alejamiento de la norma".



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-10 23:13

Pues, con todos los respetos, creo que los has entendido mal.



50
De: kailos Fecha: 2010-12-17 11:36

Después de todo el neodarwinismo es una pseudoreligión fundamentada en la ciencia mecanicista. Lo que no es de entender es porque los talibanes darwinistas tratan de imponer su doctrina al resto de los mortales argumentando que su ciencia es superior a la del resto y haciéndola única, cuando no es más que palabreria publicitaria en su mayoria subjetiva. La posición intransigible de muchos científicos defensores de la teoria de la evolución es con mucho, poco científica. Pero que se le va a hacer es lo que tienen.



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-17 12:33

Típico intento de provocación mediante manidos topicazos sin sentido.
Troll.



52
De: Jota Fecha: 2010-12-25 06:15

Si señor, PaleoFreak. Estoy leyendo tu blog y me está encantando. Se nota que es bueno, solo hay que ver "la cañita brava" que en este post te intentan meter los amigos creaccionistas.

Por mi parte te has ganado un admirador. Sigue así...

Respecto al video, simplemente me ha encandilado, hasta el final (las tres partes de que consta, algo que parece que mas de uno en el post no se ha dado cuenta), y sobre todo dos ideas: la primera esa posible explicación de lo que llamamos alma a partir de nuestra necesidad de proyectar nuestra vida y la de la gente que nos importa a un futuro incierto, que sólamente podemos construir a partir de un presente consciente.

La segunda idea interesante es la que se obtiene del final de la entrevista, el motivo por el que no "pasa a la acción" como Dawkins, y es que el ser humano en general no está preparado para darle sentido a su vida si se elimina la religión de ella, sin mencionar el posible aprovechamiento político que pueda resultar de este hecho.

Un saludo.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-25 11:11

Muchas gracias, Jota. Quédate por aquí ;o)
Felices comilonas a todos.



54
De: HOYGAN ALEATORIO Fecha: 2010-12-29 15:26

HOYGAN HESTAN KANSADOS DE JENTE KOMO IO KE HASE POSTS HORRIBLES DESTRUYENDO LA GRAMATIKA LA SINTAXIS Y TODO HAKEIO EN LO KE SE VASA LA LENW HESPANYOLA LES DIGO KE SE METAN EN HESTA PAJINA NO MAMEN GÜEA HTTP://WWW.NOPUEDOCREER.KOM/KELOHAIANINBENTADO/3670/SISTEMA-ANTI-HOYGAN/

GRASIAS DE HANTEBRASO



55
De: Marx Fecha: 2010-12-29 15:27

Siendo el corte de link, aquí lo tenéis:
http://www.nopuedocreer.com/quelohayaninventado/3670/sistema-anti-hoygan/



56
De: mebaraptor Fecha: 2011-01-14 07:14

Oh señor científico, te damos las gracias por proveernos este dia de electricidad, una aspirina para el dolor de cabeza, tecnología para mejorar nuestras vidas y vivir en promedio mas tiempo que el hombre antigûo, te damos gracias por sanarnos cuando emfermamos y de disfrutar del sexo sin la concepción, te damos gracias también por enseñarnos el universo, la vida prehistórica y también por poder disfrutar avatar en 3d!!!! amén.



57
De: Rawandi Fecha: 2011-03-18 17:18

El catolicismo ortodoxo sigue flirteando con el creacionismo del Diseño Inteligente. En un artículo reciente, el católico José Ramón Ayllón, profesor de antropología en la Universidad de Navarra (la universidad del Opus Dei), defiende el Diseño Inteligente apoyándose en las tesis ‘acomodacionistas’ propaladas por Francisco Ayala, flamante Premio Templeton 2010. El artículo de Ayllón viene en el último número de la revista de la Universidad de Navarra:

“Los sistemas de complejidad irreductible son obstáculos que el azar y el evolucionismo darwinista no logran superar. (…) Darwin se equivocó al identificar los resortes del proceso evolutivo. (…) la selección natural es un agente pasivo y externo (…) El acueducto de Segovia ha pasado la prueba de la selección natural, pero no ha sido levantado por la selección natural. (…) la realidad nos muestra una creación evolutiva. Francisco Ayala, Premio Templeton 2010, lo explica así: ‘(…) La evolución puede ser considerada como un proceso natural a través del cual Dios trae las especies vivientes a la existencia de acuerdo con su plan’.”

Obviamente, dado que la evolución es un proceso natural ‘no teleológico’ (es decir, no dirigido hacia ningún objetivo), resulta absurdo sostener que pueda estar “de acuerdo con el plan de Dios”.



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(Charles R. Darwin)