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Ser un primate

¿Qué significa hoy en día ser un primate? La pregunta puede parecer algo absurda. Algunos de vosotros seguramente os estáis encogiendo de hombros y pensando "bueno, es simplemente clasificación zoológica: pertenecemos al orden de los Primates y ya está". Voy a reformularlo: ¿Qué implicaciones tiene "ser un primate", qué ideas se nos vienen a la cabeza, qué conexiones mentales hacemos cuando pensamos en esto? Yo he encontrado tres grupos de ideas relacionadas, que están muy extendidas (me las he encontrado en mucha gente y casi seguro que vosotros también). Estas ideas son muy discutibles, o más bien (en mi opinión), directamente erróneas:

1.-Humildad. Estar clasificados como primates sería para nosotros una cura de humildad. Nos bajaría de nuestro "pedestal" de seres cuasi-divinos con derecho a utilizar la naturaleza a nuestro antojo, y nos situaría junto al resto del reino animal, como una especie más entre tantas otras del inmenso árbol de la vida, etc.

2.-Pro-Evolución. Ser un primate significaría que estamos emparentados con los simios, por tanto que nuestro origen es evolutivo. Para muchas personas religiosas, aceptar que somos primates resultaría algo muy difícil porque implica aceptar la evolución como algo cierto. El trabajo de Darwin habría sido lo que nos "obligó" a los humanos a incluirnos dentro del grupo de los primates.

3.-Anti-antropocentrismo. Aceptar nuestra clasificación como primates implicaría eliminar nuestro viejo antropocentrismo. Ser primates significaría que los humanos somos simios (uno más entre los "grandes simios", por ejemplo). El simio, o el mono (en castellano son sinónimos), pasa a ser el "tipo básico" de animal al que pertenecemos. Al igual que una sardina es un pez y una mariquita es un escarabajo, el hombre sería un tipo de simio, ya que estamos clasificados como primates.

Antes de pasar a una breve crítica y desmontaje de estas ideas, un aviso para que nadie entienda mal: yo personalmente estoy muy comprometido con la defensa de la evolución; sé perfectamente que estamos estrechamente emparentados con los simios, no tengo ningún problema en clasificarme como primate, y no creo ser una criatura "divina" ni separada de la naturaleza (de hecho por ahí me tachan de "rabioso ateo militante")

Vamos con lo de la humildad. A ver, ¿por qué somos primates? Porque así nos clasificó Linneo, el fundador de la moderna taxonomía, y porque durante 250 años los científicos no han encontrado motivos para cambiar esto (ni, que yo sepa, ha habido propuestas mínimamente serias en ese sentido). Linneo fue el primero en clasificar biológicamente a la humanidad, y para ello usó criterios similares a los que empleó con el resto de las especies. Es decir, nos trató como un animal más; eso es cierto. Y, al parecer, provocó algunas reacciones de disgusto entre sus colegas por motivos teológicos. Linneo nos situó al "mismo nivel" que a los monos, y eso no gustó a todo el mundo, ya que el hombre supuestamente está hecho "a imagen y semejanza de Dios" y un babuino no. Tengo entendido, y corregidme si me equivoco, que estas críticas fueron en proporción pequeñas, y que la adopción del sistema entre los naturalistas y el reconocimiento del trabajo de Linneo fue muy amplio y muy rápido.

Sigamos. Linneo creó un grupo llamado Primate y allí nos metió junto a los monos (Simia), los lémures, el colugo y los murciélagos. Primates significa "los primeros", "los principales", "los jefes". Los "putos amos", hablando en plata.

No parece muy humilde. Como tampoco lo parece el nombre que le puso a nuestra especie: Homo sapiens (hombre sabio). Al igual que todos los naturalistas de su época, Linneo pensaba que la naturaleza tenía un orden jerárquico: la famosa scala naturae (escala de la naturaleza). Los primates éramos primados porque nuestra organización era más elevada que la de los demás animales, a los que superábamos también en "nobleza". Incluso hoy en día el DRAE sigue definiendo a los primates como mamíferos "de superior organización"...

Es verdad que Linneo pensaba, y así reflejó en su exitosa clasificación, que el ser humano claramente formaba parte del reino animal. Él nos situó como una especie biológica más y éso probablemente puede describirse como una "revolución" en la historia del pensamiento. Y supuso, efectivamente, un ejercicio de humildad. No voy a discutir eso. Lo que sí discuto es la creencia de que ese gran cambio conceptual se produjo, específicamente, como consecuencia de nuestra inclusión en el grupo de los primates. Linneo nos clasificó también como Animalia (animales) y como Mammalia (mamíferos). Posteriormente, otros taxónomos nos metieron en muchos otros grupos (Chordata, Tetrapoda, Amniota, Anthropoidea, Hominidae, Synapsida, Haplorrhini, Deuterostomia, Gnathostomata...). ¿Por qué precisamente relacionamos "primates" (¡jefes, principales!) con la humildad? No tiene mucho sentido.

Vamos con la segunda idea, la de que aceptarnos como primates significa aceptar la evolución. En absoluto. Son dos cosas totalmente distintas. Fuimos clasificados junto con los simios como primates en la décima edición de Systema Naturae, cien años antes de que Darwin publicara El Origen de las Especies. El pensamiento de Linneo no era evolucionista en ningún sentido. Él creía estar desentrañando el orden divino de la naturaleza. "Dios creó, Linneo organizó", decía. Durante ese siglo y hasta que se produjo la revolución darwiniana, los naturalistas no tuvieron ningún problema en llamarse a sí mismos primates creyendo al mismo tiempo en la literalidad de la Biblia. Hoy en día se puede ser un creacionista de lo más tozudo y a la vez orgulloso primate. Están totalmente equivocados los que piensan que primero estaba creado el grupo de los primates y después los científicos metieron ahí a los humanos, obligados por el conocimiento de la evolución. Primates incluyó al hombre desde el principio; fueron otros animales los que se fueron "cayendo": colugos, murciélagos. Lo que pasó fue que la clasificación linneana sobrevivió (en líneas generales) a la revolución darwiniana. Pudo adaptarse a ella. Los científicos, en general, siguieron encontrándola útil a pesar de que las ideas sobre las relaciones entre los organismos habían cambiado profundamente. La "escala de la naturaleza" persistió bastante, pero ahora está prácticamente derrumbada. La taxonomía, en nuestros tiempos, se modifica según se van aclarando las relaciones de parentesco evolutivo, pero clasificación no implica en sí misma evolución. Primates no implica evolución.

Vamos por último al tema del anti-antropocentrismo. Aquí vale mucho de lo ya escrito arriba sobre la "humildad". Nuestro nombre de especie es "hombre sabio", no "mono sin pelo" o "bípedo implume". Si Linneo nos colocó en el grupo de los "jefes" junto con los gorilas, no fue porque los gorilas fueran "los reyes del mambo" y nosotros nos pareciéramos a ellos, sino porque nosotros éramos claramente la especie superior, y los gorilas tenían una organización biológica similar. La taxonomía del hombre y sus parientes cercanos que fue construyéndose y detallándose posteriormente era, y sigue siendo, escandalosamente antropocéntrica. Anthropoidea, Hominoidea, Hominidae, etc., significan más o menos lo mismo: "forma humana". La tendencia actual, tanto en taxonomía como en divulgación científica, es a huir del antropocentrismo como de la peste. Como compensación un poco absurda, se tiende al "simiocentrismo": el hombre es un gran simio, es el tercer chimpancé, somos monos desnudos, el hombre no desciende del mono sino que es un mono, etcétera. En lugar de reciclarse, se está abandonando el uso del taxón Anthropoidea, mientras Simiiformes (que significa "forma de simio") está en auge. Pero esa tendencia no tiene nada que ver específicamente con el hecho de ser primates. Es otra cosa. De nuevo, uno puede sentirse estupendamente a gusto con su inclusión en Primates, y al mismo tiempo ser ser asquerosamente antropocéntrico.

¿Entonces, de dónde proceden esas tres ideas que acabo de (intentar) demoler? Mi hipótesis es muy simple. Lo que ocurre es, una vez más, una mezcla confusa entre el significado técnico, científico, o culto, de la palabra "primate" y el significado coloquial.

Coloquialmente "primate" no significa "los primeros", "los principales", etc. Ni tampoco significa simplemente cierto taxón zoológico. En el lenguaje cotidiano, primate significa simplemente "mono". La imagen que aparece en nuestra mente cuando escuchamos la palabra "primate" es probablemente la de un chimpancé o un macaco. Por eso pensamos en la humildad: la humildad de ser como un mono, es decir, como un animal peludo, menos inteligente, considerado tradicionalmente "inferior". Por eso pensamos en evolución: porque la relación que tradicionalmente se nos viene a la mente entre "hombre" y "mono" es una relación evolutiva. Incluso quienes no aceptan la evolución hacen la misma conexión mental. Y por eso pensamos también en la ausencia de antropocentrismo: si al pensar "primate" vemos la imagen de un mono, el mono nos aparece mentalmente como el caso de referencia, como el ejemplo típico y central de primate.

Sin el significado popular que hace sinónimos primate y mono, ninguna de las tres ideas mencionadas tiene sentido.
Y ya está. ¿Os lo habéis leído todo? Qué barbaridad. Pues ahora a discutir...


2010-11-24 | Haz un comentario (hay 102)


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Comentarios

1
De: Cuervo Fecha: 2010-11-24 16:29

Yo no tengo ningún problema con considerarme primate y considero que no tiene nada de humildad...

Los primates me parece un término correcto en el caso del desarrollo de la inteligencia ,al menos en los humanos :)



2
De: Assarhaddón Fecha: 2010-11-24 16:32

Para mí, lo de primate evoca otras ideas diferentes: es liberal, es abrazar árboles, es antipatriótico, es afeminado y vagamente francés. Es terrible.

(Parodiando a Thomas Friedman)

¿Podrías elaborar una crítica de 3.000 palabras a lo expuesto?

(Por supuesto que es broma)



3
De: Ceprio Fecha: 2010-11-24 16:49

Pues sí, de humildad tiene poco. Es más bien rigor científico en mi opinión, ya que nos metamos en el grupo que nos metamos siempre va a existir esa tendencia a considerarnos los más evolucionados, los más inteligentes, los más guapos... los amos del cotarro vamos. Un saludo



4
De: jose Fecha: 2010-11-24 16:54

¿Por qué precisamente primates?

Relacionamos primates con la humildad porque al hablar de primates todo el mundo piensa en los grandes simios, y éstos siempre se han visto como caricaturas de los humanos: la versión fea, brutal e imbécil de nosotros.

Linneo dirá lo que quiera, que cuando la gente piensa en los primates, no tiene en mente Los Primeros ni Los Más Guays. Tiene en mente esto. En trescientos años la connotación ha cambiado un poquito.

Es una cosa que no tiene que ver con la ciencia, es cuestión de autoestima. Los mismos que se parten de risa viendo a chimpancés hacer el ridículo son los primeros que se apresuran a negar cualquier estudio sobre su inteligencia, su creatividad y otras capacidades mentales impropias del payaso ridículo e inferior por excelencia. Cualquier acercamiento a ellos es una bajada de pedestal.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 17:44

Jose, entonces opinamos más o menos lo mismo.



6
De: jose Fecha: 2010-11-24 17:53

Um.

...

¿Los dos últimos párrafos del post estaban cuando escribí el comentario...? No sé por qué no los había visto.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 17:57

Estaban desde el principio :o)



8
De: Cuervo Fecha: 2010-11-24 18:08

Molaría que en este blog esté el botón de "me gusta" del facebook

"Relacionamos primates con la humildad porque al hablar de primates todo el mundo piensa en los grandes simios, y éstos siempre se han visto como caricaturas de los humanos: la versión fea, brutal e imbécil de nosotros. "

Es pràcticamente lo que todos pensamos por aqui...



9
De: Copépodo Fecha: 2010-11-24 18:10

Creo que se mezcla la etimología de la palabra con las connotaciones que pueda tener. Linneo de hecho fue absolutamente antropocentrista, creacionista y vanidoso (contraponiéndose a los tres puntos del post) a la hora de nombrar a nuestro grupo de mamíferos, como muy bien has explicado, pero eso no es de mucha relevancia a la hora de responder a la pregunta, porque de hecho poco nos importa lo que un vanidoso creacionista estuviese pensando con aquella ocurrencia (por muy afortunadas que fuesen algunas de sus otras ideas) por las consecuencias que ha tenido después.

Lo primero sería reformular la construcción escrita por ahí arriba:
"¿por qué somos primates? Porque así nos clasificó Linneo". No somos primates porque Linneo nos clasificara así, sino que porque somos primates, Linneo nos englobó a todos en un mismo grupo (erróneo por incluir a los perezosos, pero el error es de Linneo, no contra la existencia de los primates).

¿Qué significa ser primate? Para la mayoría de nosotros, una perogrullada, pero todo eso que dices (humildad, anti-antropocentrismo, evolución, etc) es algo que se pone de manifiesto en ciertos sectores de la población que siguen siendo vanidosos y creacionistas. Humildad es saber que biológicamente hablando somos una rama más en un arbol muy denso, o que realmente existió un ancestro común, un individuo concreto, entre tú y el chimpancé que se saca un moco en el zoo (sí, y la sanguijuela de la charca). Este tipo de conclusiones científicas vigentes siguen resultando incómodas a mucha gente y afloran cuando se afirma que somos primates con especial "chispa", quizá por lo que dice jose.

Reconozco que me gusta incomodar a quienes son muy antropocentristas en su cosmovisión. Reconozco también que los demás primates me inspiran cierto respeto "familiar", que sin duda es un subproducto de mi condicionamiento de biólogo. Por lo demás, ser primate es sólo una perogrullada.

Eso sí, creo que no hay que mezclar la intención y la etimología de la palabra original con las connotaciones que tiene ahora, ¿O acaso seguimos recibiendo un salario? Hoy en día "primate" ha perdido toda su significación "primada".



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 18:36

"No somos primates porque Linneo nos clasificara así, sino que porque somos primates"

Copépodo, no estoy de acuerdo. Los grupos taxonómicos no existen independientemente de los taxónomos, son artificiales. Primates es un grupo creado por el hombre, que decide arbitrariamente a) cómo llama a ese grupo y b) qué criterio emplea para incluir o excluir miembros (hay unos criterios mejores que otros, por supuesto).

"Eso sí, creo que no hay que mezclar la intención y la etimología de la palabra original con las connotaciones que tiene ahora"

Acepto eso. Pero esas connotaciones son absurdas cuando se examina el término "primates" como palabra científica, técnica. Solo aparece todo ese rollo del pedestal y la humildad cuando mezclamos, es decir, confundimos, un significado popular y un significado científico. Se producen fallos lógicos que a mí la verdad me molestan. Por ejemplo: aceptar que somos primates implica aceptar la evolución. Oiga, pues no. Ojalá.



11
De: Copépodo Fecha: 2010-11-24 19:39

Carajo, pues me sorprende que sea la primera cuestión la que pongas en duda. Hace tiempo que los grupos taxonómicos (igual que otros modelos científicos) deben ser una realidad testable más que una convención. En el caso de los primates, como en cualquier otro, un taxon se supone que tiene que estar fundamentado en sinapomorfías que justifiquen la ancestría común, y en el caso de los primates son sólidas y bien conocidas, validadas hasta la fecha por estudios de todo tipo. Linneo, siendo creacionista y vanidoso, identificó con éxito un grupo natural. Que luego lo llamara "primates" o "router inalámbrico" es lo de menos, pero la cuestión es que identificó una realidad preexistente hasta donde sabemos en 2010.

Por supuesto, sé lo que quieres decir y muchas veces la taxonomía acaba siendo una convención, pero como subproducto de las dificultades que surgen al buscar un orden natural (en nuestro caso, evolutivo), en la biodiversidad. Como disciplina científica la taxonomía aspira a identificar entidades reales en el mismo grado en que el físico espera que los electrones existan de verdad.

Lo que sí es (aunque no siempre) arbitrario es la categoría de un grupo natural, su jerarquía. Y sí, como dices, ¿Por qué orden primates y no orden estrepsirrinos, etc? Eso sí que son convenciones, pero es eludir la cuestión que planteas.

Sobre tu último párrafo: sí, pero con matices. Es verdad que hay un significado popular y uno científico y que esa es la ausa de muchas connotaciones populares. Sin embargo, insisto en que el significado científico de primates no es "los primados", no, ya no. El significado científico actual es "clado de mamíferos con pulgares oponibles, postura sedente,..." (etc). Podemos entrar a discutir si el nombre estuvo bien puesto (coincido en que no), pero en ciencia los nombres son etiquetas que no hay que confundir con definiciones. Quercus pyrenaica es un nombre muy mal puesto ya que designa una especie que no se da en Pirineos, pero eso les da exactamente igual a los botánicos y no invalida para nada la "realidad" de la especie. Es lo mismo que lo del salario.

¿Y quién nos iba a decir que el día del orgullo primate iba a da para tanto? :-P



12
De: Copépodo Fecha: 2010-11-24 19:43

Otro ejemplo: el átomo no es, en absoluto, indivisible (que es lo que significa etimológicamente), pero oye, el nombre es lo de menos.



13
De: Miguelón Fecha: 2010-11-24 21:02

Copépodo, a riesgo de meter la pata estrepitosamente, me parece que a lo que se refería Paleofreak es que es inavitable una cierta arbitrariedad a la hora de definir los límites de un grupo, decidir qué organismos queremos englobar bajo esa denominación y cuáles queremos que se queden fuera (ó dicho de otra manera, en qué punto del árbol evolutivo se escinde y comienza a ser un clado independiente).

Como no consigo expresarme aceptablemente, lo intentaré con un ejemplo: ¿Por qué consideramos a Archaeopteryx miembro del clado Aves, y no a Anchiornis?. A mí me parece que pesaron circunstancias históricas. Cuando se descubrieron los fósiles de Archaeopteryx, allá por el siglo XIX, la presencia de plumas se consideró evidencia definitiva para considerarlo como un ave primitiva. Pero los fósiles de Liaoning aparecieron a finales del siglo XX, cuando los límites entre aves y otros dinosaurios estaban ya bien definidos. Pero sospecho que si éstos hubieran salido a la luz a finales del XIX, cuando los de Archaeopteryx, en estos momentos estaríamos hablando de Velociraptor como un ave, no como un terópodo no aviano.

Bueno, al menos esa es mi humilde opinión. Ya podéis despacharos a gusto con ella.;)



14
De: Copépodo Fecha: 2010-11-24 21:46

Miguelón, yo creo que tienes razón, pero eso es una cuestión de la jerarquía taxonómica, no de la existencia de los taxones en sí. Me explico.

Es cierto que, arbitrariamente, se decide que "a partir de Archaeopteryx" empiezan las aves. Podríamos imaginar situaciones alternativas en las que las aves "empiezan en Anchiornis", pero en cualquiera de los dos casos, el significado del clado "aves" es (hasta donde sabemos) una entidad real en cualquiera de las dos situaciones. Son motivos históricos los que hacen que le demos la "categoría tocha", significativa, (clase) al clado de Archaeopteryx, estoy de acuerdo, pero asumido esto se pone de relevancia que estamos hablando sólo del nombre, de la "etiqueta", y por lo tanto estamos eludiendo la cuestión.

La "etiqueta primates" es arbitraria y poco afortunada, en eso estoy de acuerdo con vosotros, pero que el "taxon primates" existe y que las suspicacias o reacciones que provoque que los primates existan y que en él se meta por igual a Jessica Alba y a la mona Chita creo que es algo que no se puede negar aludiendo a un palabro mal escogido.



15
De: Hexo Fecha: 2010-11-24 21:46

Bueno PaleoFreak, yo esta vez estoy con Copépodo. Se ha explicado mejor que yo en el twitter.



16
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 21:49

"En el caso de los primates, como en cualquier otro, un taxon se supone que tiene que estar fundamentado en sinapomorfías que justifiquen la ancestría común"

Los taxones se pueden fundamentar de muchas formas. Una de ellas es mediante un conjunto de sinapomorfías, elegidas también arbitrariamente :o) Tradicionalmente Primates está basado en sinapomorfías, pero ¿cuáles son? ¿cómo las elegimos? Otra vez: arbitrariamente. No hay nada en la naturaleza que nos diga "harás un grupo animal con todos aquellos que tengan al menos una uña plana, barra postorbitaria.... etc."
En la taxonomía filogenética los clados no se "fundamentan" en sinapomorfías. Éstas se usan para establecer filogenias, eso sí. Los clados suelen definirse de una forma también puramente arbitraria como por ejemplo "Dinosauria = todos los descendientes del antepasado común más reciente entre las Neornithes y el Triceratops" (Sereno, 1998).

"Linneo, siendo creacionista y vanidoso, identificó con éxito un grupo natural"

No idenificó un grupo: lo creó. Posteriormente el grupo de los primates fue purgado y terminó coincidiendo (habría que matizar mucho esto) con un clado concreto. En este tipo de cosas acertó a veces y a veces no. Pero da igual lo que hiciera Linneo: los "grupos naturales" son "infinitos". Nosotros dedicimos: vamos a cortar aquí y vamos a poner un nombre. Ese corte es arbitrario y muchas veces se mantiene por practicidad (porque todos los colegas conocen esos grupos y se entienden) o puramente por tradición. Es como si coges un abeto, te fijas en un trozo de rama cualquiera que te ha gustado, la cortas y le pones un nombre. ¿Tienes un "grupo natural"? Sí, pero solo porque has decidido hacer únicamente un corte, no porque lo hayas "identificado" dentro del abeto.
Ejemplo: las aves. Diferentes especialistas proponen diferentes cortes: en los más usados, el Archaeopteryx es ave, pero según otros, no sería ave. ¿Cuál es la realidad, es ave o no es ave? Es lo que decidamos nosotros; esa realidad no existe por sí misma. No tiene sentido decir "las aves son aves porque son aves". No significa nada.

"Como disciplina científica la taxonomía aspira a identificar entidades reales en el mismo grado en que el físico espera que los electrones existan de verdad."

Sigo sin estar de acuerdo. La taxonomía no identifica sino que clasifica. La filogenia sí identifica, pero es una realidad continua, es un imenso árbol. La taxonomía que usamos ahora (pero podríamos no usar) intenta ajustarse a la filogenia, pero siguen siendo inevitables los "cortes" arbitrarios (y por supuesto los nombres arbitrarios).

"Lo que sí es (aunque no siempre) arbitrario es la categoría de un grupo natural, su jerarquía. "

Siempre es arbitrario. Otra arbitrariedad más :o)

"Sin embargo, insisto en que el significado científico de primates no es "los primados", no, ya no"

Bueno, no quise decir que ése fuera un significado "científico". Nunca fue científico, estrictamente. Los nombres en la taxonomía linneana no pretenden tener un significado literal "científico". Muchos se eligen simplemente por sentido estético, o para honrar a alguien, etc. Se admiten nombres "erróneos" sin problemas, como Basilosaurus para un mamífero. Como bien dices solo son etiquetas. Pero es interesante contrastar la "soberbia" inicial del nombre con la "humildad" que se pretende ahora que signifique. Solo se trataba de eso.



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 21:49

Joer, Miguelón se me ha adelantado :o)



18
De: Copépodo Fecha: 2010-11-24 22:30

Si lo que quieres son certezas absolutas, obviamente no las vas a encontrar ni en la taxonomía ni en la física. La taxonomía clasifica como buenamente puede, pero pretende reconocer entidades reales. Puede que sean infinitas, pero no es nada trivial, y desde luego muchas, muchísimas clasificaciones han resultado ser un fracaso precisamente porque los grupos reconocidos no son naturales, pese a que éstos sean virtualmente infinitos.

Como el resto de interpretaciones científicas, los taxones son siempre hipótesis de trabajo "temporales" y potencialmente falsables ¿A cuento de qué si no son motivo de controversia? El ejemplo del abeto es muy bueno: el punto de corte es arbitrario, así como la "etiqueta" que pongamos, pero verificar que el fragmento es "monofilético" y no hemos cortado un trozo de otra rama por error no es trivial. Y por cierto, a estas alturas es impensable que la taxonomía que no sea sistemática (basada en una hipótesis filogenética).

Efectivamente, dices muy claro cuál es la raíz de nuestro desacuerdo: "[Linneo] No idenificó un grupo: lo creó" "La taxonomía no identifica sino que clasifica". Como taxónomo me frustra un poco que la gente se piense que este trabajo "inventa" delimitaciones arbitrarias en lugar de intentar reconocer entidades naturales lo mejor que se pueda, pero supongo que a estas alturas no voy a poder convencerte de lo contrario, que ya estamos todos curtiditos. :-)

"es interesante contrastar la "soberbia" inicial del nombre con la "humildad" que se pretende ahora que signifique. Solo se trataba de eso."

Sí, eso curioso. Si sólo se trataba de eso, perdona por el off-topic, pero pensé que considerabas erróneo que "ser primate" pueda sugerir sensaciones como "humildad" o "evolución" basándote, precisamente, en el origen etimológico de la palabra.

Yo creo que sí es lícito que saberte primate, una posibilidad entre millones de "ser" un organismo, te inspire humildad en la misma medida en la que puede hacerlo comprender la pequeñez de la Tierra una noche de cielo estrellado.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 23:15

"Si lo que quieres son certezas absolutas, obviamente no las vas a encontrar ni en la taxonomía ni en la física"

No, no quiero eso, ni de lejos. No sé si me estoy explicando bien.

"La taxonomía clasifica como buenamente puede, pero pretende reconocer entidades reales"

Insisto en que el objetivo de la taxonomía es clasificar, no reconocer realidades. Lo que ocurre es que la mayor parte de los taxónomos están de acuerdo en que los taxones deben cumplir ciertas normas: por ejemplo, ser monofiléticos. Crear un taxón monofilético como, por ejemplo, Ceratopsia, no es "reconocer la realidad de Ceratopsia". Al hacer filogenia, se conoce (o se intenta conocer) una realidad: la de que ciertos taxones están más emparentados entre sí que con otros. Esa estructura de parentesco es real, pero es una parte más de la realidad; también son reales muchas otras cosas; por ejemplo también es una realidad que los cetáceos y los peces son acuáticos y tienen aletas. También es una realidad que el ser humano es bípedo y habla, mientras que los monos ni son bípedos ni hablan. Un taxónomo decide crear grupos, y un taxónomo actual (no necesariamente un taxónomo del pasado o un taxónomo de otra cultura o de otro planeta) decide crear grupos útiles atendiendo principalmente a una parte de la realidad, que es esa estructura de parentesco. A esos grupos se les ha llamado "grupos naturales". Pues vale. También se podrían haber llamado de cualquier otra forma. El contenido de esos grupos es real, por supuesto, eso no lo niego. Los monos y los humanos, y su ancestro común más reciente, son reales. Pero el grupo "primates", como tal grupo, no es una realidad de la naturaleza.

"Y por cierto, a estas alturas es impensable que la taxonomía que no sea sistemática (basada en una hipótesis filogenética)."

Pero eso es así hoy y aquí, por cómo ha ido evolucionando la propia taxonomía, y tras muchas controversias, debates y "luchas" entre escuelas. En principio podría existir perfectamente una biología igual de avanzada que la nuestra sin una taxonomía estrictamente filogenética.

"Como taxónomo me frustra un poco que la gente se piense que este trabajo "inventa" delimitaciones arbitrarias en lugar de intentar reconocer entidades naturales lo mejor que se pueda"

En mi opinión tú, siendo taxónomo, puedes trabajar "reconociendo" entidades naturales reales, pero cuando haces eso no estás haciendo taxonomía. Es muy raro que un taxónomo haga solo taxonomía ¿no?

"pensé que considerabas erróneo que "ser primate" pueda sugerir sensaciones como "humildad" o "evolución" basándote, precisamente, en el origen etimológico de la palabra"

Que sugiera o inspire esas sensaciones no me parece erróneo porque son sensaciones privadas y yo ahí no me meto. Lo que me parece errónea, y ahí sí me meto, es la lógica: eso de que aceptar estar en "Primates" implica humildad. Como si fuera algo claro y obligatorio. ¿Por qué todo el rollo sobre el origen etimológico de la palabra y la "filosofía" de Linneo? Para probar (mediante el caso opuesto) que puedes tener a cero el "nivel de humildad" y aceptar plenamente la clasificación de primate.



20
De: Hexo Fecha: 2010-11-24 23:23

Podríamos cambiar el título del post por "ser un animal" y quedaría exactamente igual. Aunque mucha gente que no sabe lo que es un primate (y por lo tanto no se considera primate) ya se reconoce como animal, sin problemas.

A mi me parece que lo que más te mosquea de este asunto es que "primate" se utilice como descalificativo, siendo su significado original lo contrario.

Haciendo divulgación de lo que en realidad es un primate, esos prejuicios, esas interpretaciones, esas caricaturas, caerán en el olvido.



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 23:28

Me mosquean varias cosas, pero sobre todo, como ya he dicho, las falacias lógicas. En divulgación no vale todo, el fin no justifica los medios. Si quieres eliminar el prejuicio antropocéntrico, hazlo bien, sin decir cosas que pensando un poco y conociendo un mínimo, te chirrían.



22
De: Hexo Fecha: 2010-11-24 23:48

¿A qué te refieres? ¿al caracter "pro-evolcuión" que le doy a "ser un primate"?



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-24 23:51

¡Hablaba en general, no me estaba refiriendo a ti! :o]



24
De: jose Fecha: 2010-11-24 23:57

Antiguamente se decía que todas las agrupaciones son arbitrarias, constructos útiles, pero inventados por nosotros (ya que las especies se iban transformando continua y progresivamente, sólo que a un ritmo tan lento que a nosotros nos parece que se mantienen estáticas o con poco cambio.) Luego se empezó a decir que las especies eran las únicas agrupaciones de individuos con identidad real fuera de nuestras cabezas.

Nunca había leído que las categorías superiores se consideraran reales.



25
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:05

Pero vamos a ver, yo entiendo que en lo que basas tus críticas a los 3 puntos es que ya éramos primates antes de descubrir evolución. Y que si la evolución no existiera hubiésemos seguido siendo primates de todos modos.

Ok, eso es cierto. Pero el caso es que lo importante es que la taxonomía moderna se basa en la filogenia, y esta está explicada por el proceso evolutivo. Si la filogenia no nos siguiese colocando en este grupo dejaríamos de estarlo.

Vale, si dejásemos este grupo y nos fuéramos al grupo de los cerdos y las cabras es posible que entonces ése y no el actual hubiese sido llamado el grupo de los primates. ¿Y qué? El caso es que ahora sabemos de dónde venimos. Eso es lo importante en ese manifiesto, y no que si somos monos o cabras o besugos o alcornoques.

Weno, ¿y por qué no el día del orgullo cordado? ¿o el día del orgullo mamífero? Pues precisamente por esa mala idea de ser un primate que dices, ¿no?



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 00:11

"Si la filogenia no nos siguiese colocando en este grupo dejaríamos de estarlo."

Hexo, es que no es la filogenia la que nos coloca en Primates. Lo que nos coloca en Primates es Linneo. La filogenia lo que hace es establecer que estamos más emparentados con el chimpancé que con el orangután, y todos juntos estamos más emparentados con los cercopitecoides que con los lémures, etc, etc, y todos juntos estamos más emparentados con los murciélagos que con las ballenas... y todos los mamíferos estamos más emparentados con el Dimetrodon que con el Iguanodon, y así hasta el "infinito".



27
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:15

Vale, pero hasta lémures se le llama "primates". Y ese es el nombre clave que está mal visto y tiene connotaciones negativas, y por tal razón se crea un día en su favor, igual que se ha hecho con "gay" y con "friki".



28
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 00:17

De acuerdo. Y esas connotaciones negativas solo se tienen porque *popularmente* se ha identificado primate con mono.



29
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:18

Y joder, vale que la filogenia no nos ha colocado en primates lo hizo Linneo, vale, eso ha quedado claro, lo hizo Linneo. Pero coñe, ¡que la filogenia lo confirma! ¿TE DAS CUEEEEN?



30
De: jose Fecha: 2010-11-25 00:28

Hexo, aunque no fuéramos primates, la filogenia también revelaría el parentesco evolutivo que tenemos con ellos, parafraseando el manifiesto. No es el hecho de pertenecer a ese grupo lo que revela ningún parentesco. ¿Es esto lo que querías decir en el comentario 25?



31
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:29

"No es el hecho de pertenecer a ese grupo lo que revela ningún parentesco."

No entiendo.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 00:30

La filogenia lo que ha hecho no ha sido confirmar el grupo Primates que hizo Linneo, sino arreglarlo. Quitando al colugo de entre los lémures. Quitando los murciélagos. Eliminando el grupo Simia (que estaba separado de Homo). Etc.
Entonces, después de varios arreglitos, correcciones, avances, etc., tenemos por fin un grupo monofilético y chachi guay ;o)



33
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:32

Entonces lo que ha hecho la filogenia es un nuevo grupo primates. Pues en este, en el nuevo que ha hecho la filogenia es en el que estamos. No en el de Linneo.



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 00:33

Jose tiene razón. En un universo paralelo no hay grupo primates. Hay tres grupos taxonómicos: Lemuria, Simia y Humania. Y muchos más, claro.

La filogenia ha revelado que Humania desciende de un miembro antiguo de Simia y que Simia desciende de un miembro de Lemuria.

Y, sin embargo, la taxonomía sigue distinguiendo entre Lemuria, Simia y Humania, porque en este universo las reglas de la cladística no se han inventado y hacer grupos monofiléticos se las trae al pairo ;o)



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 00:35

Que no, que la filogenia no ha hecho ningún grupo. La taxonomía ha hecho los grupos. Y los más emblemáticos los ha mantenido, modificándolos un poco (o mucho) para adaptarlos a las nuevas reglas que se ha impuesto a sí misma la propia taxonomía, y que son reglas basadas en la filogenia.



36
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:35

Bueno, pues en mi universo hay un grupo que se llama primates, donde están los lemures, los simios y los humanos. Un universo de ficción creado por mi singular imaginación, ya estoy preparando la patente, toda semejanza con la realidad es pura coincidencia.



37
De: jose Fecha: 2010-11-25 00:39

Hexo, quería decir que la filogenia revela nuestro parentesco evolutivo con las tortugas y con los pinos, así como el parentesco entre los gorriones y los atunes (por decir algo). Da igual la categoría taxonómica a la que pertenezcamos.



38
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:42

Pozí. Pero el caso es que estamos en primates y eso a la peña no le hace gracia por lo que se ve. Y no es por estar ahí, sino por tener relaciones de parentesco con esa gente pelúa.



39
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 00:44

Bueno, ya me voy a dormir que sino no iré nunca.



40
De: jose Fecha: 2010-11-25 00:52

Pero si lo que quería era saber si eso era lo que decías en el comentario 25.



41
De: Copépodo Fecha: 2010-11-25 12:05

"el grupo "primates", como tal grupo, no es una realidad de la naturaleza".

No podría estar más en desacuerdo. Por supuesto que es una realidad (hasta donde sabemos hoy) en la misma medida que lo es "el linaje de los Austrias" o "los descendientes de Genghis Khan". Sigo pensando que confundes etiqueta con definición.

"siendo taxónomo, puedes trabajar "reconociendo" entidades naturales reales, pero cuando haces eso no estás haciendo taxonomía."

Precisamente cuando se hace eso es cuando se hace "Taxonomía" (disciplina científica de la biología, clasificación que trata de modelizar una hipótesis filogenética) y no "una taxonomía" (sentido literal, etimológico, 'clasificación' sin más, que es el que le pretendes dar). De nuevo: no hay que confundir la etimología de una palabra con el significado que va adquiriendo con el tiempo. No cobramos en sal.

"también es una realidad que los cetáceos y los peces son acuáticos y tienen aletas"

¿Y crees que es aceptable que la "Taxonomía" (disciplina de la biología) cree un taxon englobando ambos grupos? ¿Y crees que "primates" (sentido actual) estaría a la misma altura taxonómica que ese taxon? ¿Crees de verdad que los taxónomos hacen hoy en día este tipo de cosas? Claro que no, y no es por una moda "temporal", son los fundamentos de una disciplina científica. No es algo que se haga desde hace dos días, sino desde la segunda mitad del siglo XIX, que es cuando la taxonomía cobra su sentido en virtud de la filogenia. Desde entonces han ido estrechamente unidas.

"no es la filogenia la que nos coloca en Primates. Lo que nos coloca en Primates es Linneo"

La filogenia moderna nos coloca en un clado junto el resto de mamíferos con pulgares oponibles, tanto de nariz seca como de nariz húmeda. Este clado hereda la etiqueta "primates", puesta mucho antes de que se comprendiera medio bien de qué iba el percal. La etiqueta es la misma, pero el significado es distinto. La etiqueta sólo "señala", no significa nada. Ahora bien, somos primates (significado, no etiqueta) desde el mismo momento que nacimos como especie, mucho antes de que naciera Linneo. Es por la filogenia por la que somos primates (significado), no por Linneo (etiqueta).



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 13:05

"Por supuesto que es una realidad (hasta donde sabemos hoy) en la misma medida que lo es "el linaje de los Austrias" o "los descendientes de Genghis Khan". Sigo pensando que confundes etiqueta con definición"

Yo creo que confundes el grupo (la agrupación la hacemos nosotros, es artificial), con el contenido (las especies integrantes de Primates, y sus relaciones filogenéticas , son reales). Por supuesto yo no digo que esas especies o que esa evolución sean imaginarias. Hablo del grupo, con su definición y sus límites. Los descendientes de Genghis Khan también son reales, pero si defines "Genghiskhanidos" como el conjunto de los descendientes de Genghis Khan, estarás haciendo un grupo arbitrario y artificial. Esas personas no tienen nada diferente del resto. En la naturaleza no existe ese grupo como "cosa" objetiva. Los componentes sí existen.

"Precisamente cuando se hace eso es cuando se hace "Taxonomía" (disciplina científica de la biología, clasificación que trata de modelizar una hipótesis filogenética) y no "una taxonomía" (sentido literal, etimológico, 'clasificación' sin más, que es el que le pretendes dar)"

La taxonomía es la práctica de clasificar, y en biología también. Esto no es simplemente etimológico, sino que coincide con el concepto actual. Mira, creo que el artículo que hay en la Wikipedia sobre Taxonomy está bastante bien (o por lo menos coincide con lo que pienso yo). Fíjate que no dice nada de filogenia hasta el apartado "varias taxonomías biológicas" en el que ya menciona la Sistemática Filogenética, que es el principal tipo de taxonomía que se hace hoy. Como ya he dicho, filogenia y taxonomía son cosas distintas y aunque hoy en día la principal forma de hacer taxonomía se base en la filogenia, cuando haces hipótesis filogenéticas haces filogenia, no estrictamente taxonomía. Lógicamente está todo muy conectado. Entiendo que al final, en la investigación, en la "profesión", haces todo a la vez.

"también es una realidad que los cetáceos y los peces son acuáticos y tienen aletas" "¿Y crees que es aceptable que la "Taxonomía" (disciplina de la biología) cree un taxon englobando ambos grupos?"

No, no digo que sea aceptable. Lo puse como ejemplo de algo que también es una realidad natural, para que entiendas que "nosotros" hemos decidido que es mejor una taxonomía basada en relaciones filogenéticas en lugar de una taxonomía basada en otros aspectos reales y naturales de la realidad real y natural, que también existen ;o)

"La filogenia moderna nos coloca en un clado junto el resto de mamíferos con pulgares oponibles, tanto de nariz seca como de nariz húmeda"

Ejem... no exactamente. Hay otros mamíferos con pulgares oponibles que no están en Primates (como Lophiomis, Oppossum (en los pies), los koalas...) y hay primates sin pulgares oponibles (como el tití) o con pulgares "pseudo-oponibles" (lémures...). Pero bueno, esto da un poco igual.

"Ahora bien, somos primates (significado, no etiqueta) desde el mismo momento que nacimos como especie, mucho antes de que naciera Linneo. Es por la filogenia por la que somos primates (significado), no por Linneo (etiqueta)"

Para mí eso no tiene sentido, lo siento. Cuando nacemos como especie somos descendientes y parientes de otras especies, de una forma que "naturalmente" no tiene límites ni grandes discontinuidades (excepto por las extinciones). Eso es la filogenia. Tenemos un poco más en común con los titíes que con los lémures, y un poco más en común con los lémures que con las musarañas arborícolas, y un poco más con las musarañas arborícolas que con los murciélagos, y un poco más con los murciélagos que con los erizos, etc., así hasta abarcar todos los seres vivos. Después vienen los taxónomos (Linneo en primer lugar) y dicen "voy a definir un grupo cogiendo esta parte de la naturaleza pero no cogiendo esta otra, y lo voy a llamar tal". Y entonces es cuando ya somos "tal".



43
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 16:15

aaaaaaaa soquetes, esta mañana me quedé dormido por su culpa y llegué tarde al trabajo. u_u



44
De: Copépodo Fecha: 2010-11-25 18:45

Vaya, hombre, qué casualidad que hagas mención al artículo de la Wikipedia en inglés en lugar de hacerlo al que está en español, que además de ser más extenso y tener 68 citas bibliográficas en lugar de 13, está destacado como artículo de calidad. Échale un vistazo al menos a los párrafos del comienzo. Resumen muy bien tanto los fundamentos como la metodología. El artículo es un buen trabajo y además de estar sustentado en las correspondientes citas bibliográficas, deja muy claro que lo que son arbitrarios son los rangos, las categorías y los nombres, pero no los taxones (al menos en la intención).

En fin, a estas alturas estamos dando vueltas a lo mismo, creo que mi posición está clara: seguir pensando que la clasificación de los seres vivos es sólo una convención arbitraria equivalente a la que usa el ferretero para guardar los tornillos en cajas me parece una triste opinión sobre una disciplina científica que no tiene el reconocimiento que debería, pero ya dije que no me pagan por convencer a nadie.



45
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 19:04

Lo siento, suena pedante pero siempre miro antes la wikipedia en inglés.
En la la versión española no veo así por encima cosas chocantes. Dice que la taxonomía biológica sería "la ciencia de ordenar a los organismos en un sistema de clasificación compuesto por una jerarquía de taxones anidados."
Correcto.
"La Taxonomía Biológica es una subdisciplina de la Biología Sistemática, que estudia las relaciones de parentesco entre los organismos y su historia evolutiva"

Correcto (en el contexto de la biología actual, que es evolutiva, claro).

"Actualmente, la Taxonomía actúa después de haberse resuelto el árbol filogenético de los organismos estudiados, esto es, una vez que están resueltos los clados, o ramas evolutivas, en función de las relaciones de parentesco entre ellos."

Maravilloso. O sea, primero "actúa" la filogenia, y después va la taxonomía a clasificar.

"Más allá de la escuela que la defina, el fin último de la Taxonomía es organizar al árbol filogenético en un sistema de clasificación."

Exactamente.
Etc. Me parece en general muy bueno, y no veo contradicciones con lo que yo he venido sosteniendo aquí. No veo que diga que la taxonomía identifique entidades reales y cosas así, sino que las clasifica una vez se han averiguado sus relaciones filogenéticas (o sea, separación entre filogenia y taxonomía propiamente dicha). A lo mejor se me ha pasado algo.



46
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 20:10

"las clasifica una vez se han averiguado sus relaciones filogenéticas (o sea, separación entre filogenia y taxonomía propiamente dicha)."

¿Separación? Acabas de decir que una depende de la otra y luego dices que van separadas. No te entiendo.



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 20:13

Dos cosas pueden ser distintas y depender la una de la otra ;o)
La taxonomía actual depende de la filogenia. La filogenia no depende de la taxonomía.



48
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 20:22

Pueden ser distintas pero nunca estar separadas. Y primates no es una relación filogénica, es un taxón. Estamos hablando de una cosa que depende de la otra: taxonomía de filogenia. Por lo tanto primates implica un grupo con cierta relación filogénica, y por lo tanto implica evolución. Sí el primates actual, a menos que todo este tiempo hayas estado hablando de primates fundado por Linneo, y yo ahora me despierta y todo haya sido un sueño.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 20:44

Si he dicho "separadas" me refería conceptualmente, no en la práctica científica. Ya le he dicho a Copépodo que un taxónomo suele hacer filogenia y muchas otras cosas, no suele hacer taxonomía pura.
Claro que Primates es un taxón. Pero puedes tener ese taxón con o sin evolución, y me refiero a aceptando la evolución o no aceptándola. Evidentemente si hoy en día aceptas un taxón (Primates o cualquier otro, que tanto da) sin aceptar la evolución, eres una anomalía (por no decir un imbécil), pero ése es otro tema. En cualquier caso no hay nada "específico" del taxón primates que implique evolución.

Por cierto, ¿cuál es la forma completa, correcta, de nombrar al taxón Primates, incluso en la actualidad? Es ésta:

Primates. Linnaeus, 1758

A lo mejor joroba, pero es así ;o)



50
De: velocirrapta Fecha: 2010-11-25 21:54

soy una primata, si



51
De: velocirrapta Fecha: 2010-11-25 21:55

digamos mejor primat@



52
De: Hexo Fecha: 2010-11-25 22:44

Mira tio, le he explicado tu punto de vista a mi novia y me ha dicho que te explicas fatal. ¿En qué lugar me deja eso a mi? JA!



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-25 23:06

Enhorabuena por esa novia ;oP



54
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 00:09

No me parece pedante que uses la wikipedia en inglés. Yo también la consulto y la enlazo, pero comparo varios idiomas y me quedo con el mejor, en este caso el artículo en español. Me alegra que coincidamos en que podemos usarlo como lugar de encuentro en este tema, especialmente porque recoge todo lo que vengo diciendo.

"No veo que diga que la taxonomía identifique entidades reales y cosas así, sino que las clasifica una vez se han averiguado sus relaciones filogenéticas"

Lo que desde luego no aparece por ningún lado es tu recurrente afirmación de que los taxones en sí son arbitrarios. Por el contrario, asumir que la taxonomía está íntimamente unida a la filogenia sí viene a contradecir que los taxones sean artificiales. Si la filogenia identifica los clados, que son entidades genealógicas reales (infinitas y anidadas, pero reales, NO artificiales) y la taxonomía clasifica en virtud de esos clados, las clases obtenidas son igualmente reales. Lo que es arbitrario es el punto de corte, no la entidad genealógica de un taxón filogenéticamente delimitado. Sobre el asunto del punto de corte me remito al comentario 14. De los infinitos clados reales, se decide arbitrariamente dónde cortar, pero lo que se corta no es una amlagama artificial de elementos, es una entidad genealógica real.

"Por cierto, ¿cuál es la forma completa, correcta, de nombrar al taxón Primates, incluso en la actualidad? Es ésta:

Primates. Linnaeus, 1758

A lo mejor joroba, pero es así ;o)"

Esta sí que es buena, ¿A quién se supone que le joroba? De nuevo, el palabro "Primates" es sólo la etiqueta, un asunto nomenclatural intercambiable por "router inalámbrico" o "bichos uñosos". Connotaciones culturales al margen (porque ya las hemos hablado), lo significativo no es el dedo que señala, sino aquello que es señalado.



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-26 00:54

"Lo que desde luego no aparece por ningún lado es tu recurrente afirmación de que los taxones en sí son arbitrarios"

Bueno, tampoco aparece lo contrario: que los taxones son realidades que están "ahí fuera" y uno las descubre. De todos modos no te lo tomes como algo peyorativo; cualquier taxonomía biológica, del tipo que sea, tiene algo o mucho de arbitraria, y me ha parecido que tú has admitido sin problemas varias de esas arbitrariedades.

"Si la filogenia identifica los clados, que son entidades genealógicas reales (infinitas y anidadas, pero reales, NO artificiales)"

Volvemos a lo mismo: los miembros del clado son reales y la relación de parentesco que tienen entre ellos es real. Pero el clado en sí mismo es una agrupación que hace el hombre. Fulano de Tal decide hacer un grupo con "X y todos sus descendientes". X y sus descendientes son entidades reales (a pesar de que X es casi siempre desconocido). Peero... la agrupación que se hace incluyéndolos a ellos y excluyendo al resto, esa agrupación, con ese corte y con esa definición, es arbitraria y artificial porque podría haberse hecho de muchísimas formas diferentes. Lo que no significa que sea una puñetera mierda, al revés: puede ser magnífica y súper útil para el trabajo y la comunicación entre los biólogos.

"Lo que es arbitrario es el punto de corte, no la entidad genealógica de un taxón filogenéticamente delimitado"

Es que el punto de corte (situado siempre en un ancestro común) es realmente lo único que define al clado. Si ese punto es arbitrario, todo el clado es ya una cosa arbitraria.

"De los infinitos clados reales, se decide arbitrariamente dónde cortar, pero lo que se corta no es una amlagama artificial de elementos, es una entidad genealógica real"

Es verdad que no es una amalgama "aleatoria" ni "caprichosa" (yo nunca he dicho eso) porque hay una definición estricta, un criterio coherente, etc. Ahí hay una arbitrariedad menos que en otras taxonomías. Te concedo que la taxonomía filogenética reduce la arbitrariedad, sin dejar de ser arbitraria porque no hay forma de dejar de serlo.

"Esta sí que es buena, ¿A quién se supone que le joroba?"

Dije "a lo mejor". Si no joroba a nadie, pues estupendo. Pero me refería a quienes me dicen que el Primates de ahora no tiene ya nada que ver con Linneo. Hombre, pues algo sí tiene que ver todavía :o)



56
De: jose Fecha: 2010-11-26 01:08

"Como taxónomo me frustra un poco que la gente se piense que este trabajo "inventa" delimitaciones arbitrarias en lugar de intentar reconocer entidades naturales lo mejor que se pueda"

Lo que me pregunto es si categorías como el orden o el género o la clase tienen la misma entidad que la especie (creo que al menos hay consenso en que las especies son unidades biológicas reales, no un constructo nuestro de clasificación.)



57
De: S.Belizón Fecha: 2010-11-26 01:34

Jose te lo contestarán seguro mejor que yo, efectivamente la especie es la unidad biológica más objetiva de todas pero eso no quiere decir que sea objetiva "per se". Los limites de las especies no están en "todos los casos" bien delimitados como una unidad discreta.



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-26 08:16

Hay controversia sobre si las especies son unidades biológicas reales.
Que yo sepa no hay controversia sobre si los géneros, familias, órdenes, etc. son unidades biológicas reales. Todo el mundo (o casi) piensa que no son reales, que son convenciones.



59
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 11:13

"Lo que me pregunto es si categorías como el orden o el género o la clase tienen la misma entidad que la especie (creo que al menos hay consenso en que las especies son unidades biológicas reales, no un constructo nuestro de clasificación.)"

Jose: teóricamente, la especie es la única categoría en la que el punto de corte del clado no es arbitrario y (de ahí el paréntesis del tercer párrafo del comentario 11). En todas las demás categorías la jerarquía se establece por convención. Eso no quiere decir que el taxon en sí, si es consistente con la filogenia, sea una invención, pero no insistiré más sobre el tema.

Es cierto que hay controversia sobre si la categoría "especie" poseen o no una entidad distinta al resto de clados (por no hablar de la controversia entre los distintos conceptos de especie), aunque actualmente la mayoría de biólogos piensa que es así (cf. "Speciation" de J.A. Coyne).


Sobre los conceptos de especie ver De Queiroz 2007



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-26 11:30

Listado de abitrariedades, a ver si estamos de acuerdo:

1- El nombre (podría ser cualquier otro)

2.- Los límites, qué se incluye y qué se excluye en un grupo taxonómico.

2.1.-En el caso de la taxonomía linneana, se elige un conjunto de caracteres; los que no los poseen no entran (estoy simplificando mucho, pero bueno). Ese conjunto de caracteres es arbitrario (podría elegirse otro conjunto distinto). Nada te obliga a elegir el carácter "tener al menos una uña plana", por ejemplo.

2.2.-En el caso de la taxonomía filogenética, hay un punto de corte que es el ancestro común más reciente entre una serie de taxones menores. Ese punto de corte es arbitrario (podría ser el ancestro común más reciente de otros taxones distintos, de hecho suele haber distintas definiciones para un mismo clado; los científicos siguen una u otra según sus preferencias).

3.- El rango (clase, orden, familia). Se suele emplear un criterio muy difuso más bien morfológico. Diferentes autores pueden asignar diferentes rangos al mismo taxón. Varios autores abogan por eliminar los rangos en el futuro.

4.- La propia decisión de elegir un tipo de taxonomía u otra, con su conjunto de reglas y convenciones, también es arbitraria. La naturaleza no te dice "usa clados y no uses grados". Hoy día, un tipo de taxonomía está triunfando sobre las otras por una serie de circunstancias (entre ellas ventajas objetivas, que probablemente superan a las desventajas objetivas...)



61
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 11:34

"Te concedo que la taxonomía filogenética reduce la arbitrariedad, sin dejar de ser arbitraria porque no hay forma de dejar de serlo."

¡Qué caras pones las concesiones! X-D

En fin, que tienes razón, volvemos a lo mismo, una y otra vez, por mi parte ya paro aunque también sigo en mis trece. Hacer taxonomía es tedioso y no puedo evitar tomarme demasiado en serio cualquier insinuación sobre que es una labor caprichosa donde vale cualquier cosa -ya sé que no es eso lo que dices, pero se oyen ese tipo de cosas muchas veces, normalmente por parte de gente que no sabe en qué consiste-, por eso estoy a la que salta ¡Ojalá fuese tan fácil!



62
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-26 11:43

No, no, hacer taxonomía es muy difícil y tiene mucho mérito, y es absolutamente necesario en biología, en serio.
Hay gente que lo desprecia. Mi mejor profe de genética decía eso de que simplemente es coleccionismo de sellos. ¡Yo no estoy de acuerdo! Soy bueeeno :oDDD



63
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 11:50

La leche, y yo que ya iba a parar y me sales con esa:

1. De acuerdo, pero es que TODOS los nombres son bastante arbitrarios (ventana, salario, Federico...), así que esto es como no decir nada.

2.1. creía que estábamos de acuerdo en que la taxonomía moderna es filogenética. Linneana es la nomenclatura. El sistema linneano de caracteres, por ejemplo, para delimitar categorías de fanerógamas (monandria, diandria, etc) está obsoleto desde hace casi dos siglos. No me vale eso de "taxonomía linneana"

2.2. El punto de corte es arbitrario excepto (teóricamente) en la especie. De acuerdo

3. El rango es arbitrario (excepto teóricamente, el de especie) de acuerdo.

4. No "eliges tipos de taxonomía", en todo caso, eliges metodologías, porque como en todas las disciplinas científicas, hay campos donde no hay consenso. Hay quienes prefieren la parsimonia, hay quienes aceptan la parafilia, otros sólo se contentan con la holofilia, etc. Decidir que este taxon tendrá carácter de suborden es una convención más o menos consensuada. Decidir si los grados son aceptables como taxones es una controversia científica que se discute. No es lo mismo.

No tengo ningún problema en destacar cuáles son las arbitrariedades. Nuestro debate ha girado en todo momento no en torno al significante del taxon, sino al contenido, a aquello que se designa y se delimita con un taxon y que resulta ser "real" en la misma medida en la que lo es el linaje de los Austrias.

Tú dices que sólo somos primates porque lo quiso Linneo, y creo que te quedas en la palabra "primates", en "Primates. Linnaeus, 1758".

Yo digo que pertenecemos a un linaje real de organismos que compartimos un ancestro común y unas sinapomorfías, cognoscible e identificable por la ciencia, y que por cuestiones históricas lo llamamos "primates", pero que ya lo éramos antes de que naciese Linneo.



64
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 11:52

A eso del coleccionismo de sellos me refería. :-P Me tenía que haber dedicado a la filatelia en vez de a esto.



65
De: jose Fecha: 2010-11-26 12:02

Gracias a los tres.



66
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-26 12:26

"2.1. creía que estábamos de acuerdo en que la taxonomía moderna es filogenética."

Estamos de acuerdo (con matices; aún hay una minoría de científicos que no la emplean). Lo que pasa es que el hecho de que ahora usemos ese tipo de taxonomía es contingente. Podríamos haber seguido usando la otra. Podría haber triunfado otra escuela. Es perfectamente posible. Por cierto ¿alguien conoce una definición cladística de Primates? ¿Algún autor se ha molestado en publicarla?

"No me vale eso de "taxonomía linneana" "

Vale. Me refería al método de Linneo de usar un conjunto de caracteres compartidos para definir (no solo para diagnosticar) los taxones. Eso se emplea aún hoy, por una minoría de científicos, y si nos vamos a divulgación, enciclopedias, etc., está por todas partes. Una de las cosas que más me cuesta explicar a un chaval "dinomaníaco" es que los dinosaurios no están agrupados estrictamente por tener una serie de características físicas (que si el cráneo tal, que si las extremidades pascual) sino por una definición que establece un ancestro común entre dos dinosaurios previamente conocidos, junto con todos sus descendientes. Eso se les atraganta muchísimo, porque lo que leen en sus libros (que no son tan viejos) es que lo que distingue a un dinosaurio de un no-dinosaurio son unos rasgos morfológicos clave.

"4. No "eliges tipos de taxonomía", en todo caso, eliges metodologías"

Bueno, se habla de tipos de taxonomías según la metodología que se emplea en cada una. Taxonomía filogenética, numérica o fenética...

"Nuestro debate ha girado en todo momento no en torno al significante del taxon, sino al contenido"

Yo ya he dicho cienes y cienes de veces que el contenido de Primates es real, natural, y añado: peludo ;o)

"Yo digo que pertenecemos a un linaje real de organismos que compartimos un ancestro común y unas sinapomorfías, cognoscible e identificable por la ciencia, y que por cuestiones históricas lo llamamos "primates", pero que ya lo éramos antes de que naciese Linneo"

Pero es que pertenecemos a innumerables linajes reales, y compartimos ancestros comunes y sinapomorfías con todos los seres vivos de la Tierra. Me imagino que estamos de acuerdo en esto. Esa realidad es continua y luego va alguien y dice "voy a acotar aquí y aquí". El taxón Primates es uno de esos acotamientos que el hombre hace porque le es útil para hacer ciencia. El babuino y el hombre mantenían la misma relación de parentesco y los mismos rasgos morfológicos comunes antes de Linneo, pero solo después de Linneo empezaron a pertenecer al orden Primates y por tanto a ser primates. Pero ya no me voy a repetir más, lo prometo.



67
De: Anónimo Fecha: 2010-11-26 12:57

El árbol filogenético estaba ya ahí para ser descubierto. El circulito que dibujamos sobre ese árbol para encerrar a los seres humanos, los monetes, etc. y su ancestro común, tenga el nombre histórico que tenga, es artificial.

Es decir, si vinieran unos extraterrestres a la Tierra y se pusieran a investigar la evolución, el árbol filogenético que obtendrían sería el mismo. Pero los grupos que harían dentro de ese árbol, si es que les molara lo de hacer grupos, serías otros.

No es tan difícil de entender.



68
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 15:53

El circulito, lo dibujen los hombres o los extraterrestres, se puede hacer delimitando una de las infinitas entidades filogenéticas reales, cognoscibles, (que es lo que pretende la taxonomía moderna), o bien delimitando una de las, también infinitas, (pero en este caso sí arbitrarias, y muchísimo más infinitas, por cierto) amalgamas de organismos escogidos por cualquier criterio no filogenético.

En el primer caso, cualquiera de los infinitos circulitos engloba una entidad real, abstracta, sí, pero real y preexistente. Escoger cuál nos gusta más es arbitrario, pero su contenido no.

En el segundo caso, cualquiera de los, aún más infinitos, círculitos contendrá un conjunto arbitrario de elementos.

Esto tampoco es tan difícil de entender.



69
De: Hexo Fecha: 2010-11-26 15:58

Hey, que es la misma de siempre. Ya me felicitaste en su día. :P



70
De: Anónimo Fecha: 2010-11-26 17:09

Copépodo, no se puede ser abstracto y real al mismo tiempo. Por propia definición de abstracción.

Lo que existen son los elementos. Punto. Las agrupaciones que se hagan de ellos en base a la cualidad que sea, y al margen del nivel de arbitrariedad de escoger esa cualidad, son artificiales. Lo que existe en la naturaleza son los distintos primates, correteando por ahí con sus múltiples cualidades. Pero el grupo Primates es una abstracción intelectual en base a una cualidad común de esos elementos que escogemos porque queremos, y sólo existe en nuestras cabezas.



71
De: Copépodo Fecha: 2010-11-26 17:46

Tomemos los números naturales. Infinitos y todo eso. Puestos a hacer clases, las podemos hacer en base a cualquier criterio arbitrario. Por ejemplo "números que riman con 'hinco'" o "números de dos dígitos". También podemos escoger el criterio arbitrario de "números que sólo son divisibles por sí mismos y por la unidad". Llamemos a esa clase "primos", y escogemos un subconjunto de entre los infinitos posibles y lo llamamos "P": 1, 2, 3, 5, 7, 11, 17.

El criterio es arbitrario (podíamos haber escogido otro), los fonemas p-r-i-m-o-s son arbitrarios. El punto de corte (el 17 y no el 11) es arbitrario. En este símil vosotros diríais que la clase P es arbitraria. Yo por el contrario digo que el punto de corte es arbitrario, pero el conjunto que delimita tiene una entidad significativa real propia. Los números primos se "autoexplican", de alguna forma. El criterio lo hemos elegido nosotros, pero ese conjunto ya existía antes de que naciesen los matemáticos. Hasta tal punto es así, que si del espacio recibimos una secuencia P, pensaremos que detrás hay alguien o algo que comprende lo que son los números, incluso a pesar de que el punto de corte es arbitrario.

De la misma manera, la clasificación en base a una filogenia, aunque comprenda puntos de corte arbitrarios, se "autoexplica" y va más allá de ser una clase arbitraria sin más.

Si unos extraterrestres viniesen a la Tierra y, después de estudiar la filogenia, viese nuestra clasificación se percataría (imperfecciones y errores aparte) de que detrás hay algo que entiende de qué va el rollo, a pesar de que a lo mejor ellos hubiesen puesto puntos de corte en otros sitios.

Para mí la afirmación "somos primates sólo porque así lo quiso Linneo" es equivalente a decir "el 11 es primo porque así lo quiso Pitágoras".

Si piensas que los números primos (y sus infinitos subconjuntos) sólo existen en nuestras cabezas y que tanto da esa agrupación de números como la que sale de un bombo de la lotería, no seguiré con el tema, puesto que nuestras diferencias radicarían más en si la mente humana es capaz de desentrañar el funcionamiento del mundo que en un asunto meramente técnico.



72
De: ale Fecha: 2010-11-26 22:50

He aprendido mucho leyendo toda esta conversación. Gracias a todos.

Mi opinión, tratando de salir de la rama por la que os habéis conducido casi todo el tiempo, es que el día del orgullo primate es un título puesto para significar algo, un desacuerdo con cierto inmovilismo rancio y un acuerdo con una serie de ideas científicas con cierta trascendencia filosófica (humildad, proevolucionismo y antiantropocentrismo). Es una reivindicación ideológica, ética o filosófica, no meramente científica y abierta a todo público. El rigor de las palabras escogidas tiene una importancia secundaria, lo realmente importante es que dichas palabras permitan entender la reivindicación. Y, en mi opinión, lo consiguen, para la población que vive en 2010 y con el lenguaje vulgar o de la calle de 2010.

Si se tratara de un tema estrictamente científico, entonces si que habría que ser más rigurosos con las palabras que se escogen y, en esa discusión, entraría todo lo que habéis venido diciendo hasta aquí.

Aunque soy biólogo no estoy especializado en este tema de taxonomía y sistemática. Pero me atrevería a decir que, durante muchos de vuestros comentarios, habéis estado mucho más de acuerdo de lo que parecía, centrando Paleofreak su discurso en la etimología de las palabras y haciéndolo Copépodo y algún otro en las ideas o significados.

Un saludo y gracias, de nuevo.



73
De: el BIONICLE Fecha: 2010-11-27 00:13

no pienso leer los comentariosXD
bueno, tienes razón, y só, un par de esas ideas se me vienen a la cabeza con "primate", además, creo que también relacionamos a los primates con monos porque no solemos decirnos a nosotros mismos primates, ni homínidos, bla, bla, bla. Sin no solamente humanos



74
De: el BIONICLE Fecha: 2010-11-27 00:14

olvida el "y só" devi cometer un error con el cursor



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De: Anónimo Fecha: 2010-11-29 17:08

Ya se que esto puede ser un offtopic demasiado bestia...pero ya que se habla de ser primate...os agradeceria que me ayudaseis a rebatir los argumentos de este individuo (un antiguo profesor de filosofia mio) que no parece demasiado orgulloso de estar entre los primates...aunque intuyo varios de los errores de su argumentacion y de los links que aporta, mi conocimiento como humilde estudiante de 1º de biologia son escasos como para meterle el "zas en toda la boca" que merece...aqui teneis el mensajito...

"Querido Juanbe, me llegó rebotado tu "respuesta" a un link de Lisi. Te agradezco el buen rato pasado; no siempre consigo carcajearme en tan pocas líneas. No es mi costumbre discutir con gente que carece de formación filosófica, pero hay cosas que se caen por su propio peso, y tú pareces un chico con cierto interés por el conocimiento. Y, ni siquiera esta respuesta es ad hominem, no sea que te sobrevenga la tentación del orgullo.

En primer lugar, antes de catalogar de "fanatismo antropocentista" (?) toda falsación del pseudo-axioma evolucionista, te aconsejo leas un par ( o tres) de cosas.

http://www.cosmicfingerprints.com/ifyoucanreadthis.htm

http://www.designinference.com/

http://www.antievolution.org/people/dembski_wa/


Por supuesto, algo de filosofía, que nunca está de más para los legos en la materia. O de matemáticos que niegan la posibilidad filosófica de esa teoría no falsable. O, por ejemplo, el "De anima" aristotélico. Te aseguro que darás un paso sustancial para tratar de entender por qué el concepto de télos (del que parte todo estudiante de carrera técnica, se crea o no Hawking; haya entendido o no el concepto de finalidad; sea o no potencialmente ingeniero) es perfectamente incompatible con una selección natural entendida como pura determinación de la materia. O hay un télos autoinducido (por lo que materia tiene un plan que no consigue explicarse desde sí misma) o no lo tiene, y el universo, además de autorreferencial (un absurdo filosófico que cualquier lego en la materia descartaría justo antes de reencajarse la mandíbula de la risa) es inmanente y solipsista. Nada de lo entendido por ti como "pura necesidad de supervivencia" se explica desde el despliegue de la materia. No estoy seguro de que esto se entienda en un ámbito extraño a la filosofía, en parte porque el analfabetismo subyacente en las carreras técnicas imposibilita el diálogo. Y también debido a la escasísima formación gnoseológica de los ingenieros, técnicos y demás ralea, que creen fundamentar (craso error, típico del ágrafo) aquello que supuestamente "explican". Se llama, desde el medievo, "petitio principii", por si quieres buscarlo.

Second at all, tu "precioso motor" es inexplicable desde un paradigma no falsado, porque el evolucionismo no es más que un modelo, como reconoce hasta el más ateo de los matemáticos. Que se asuma este axioma como algo "científico" es, además de risible, la prueba de que la comprobación empírica (por definición nunca apriorística) funciona como un reloj mal montado en el fanatismo mono-volutivo.

http://evolutionfacts.com/Evolution-handbook/E-H-23a.htm

http://evolutionfacts.com/Evolution-handbook/E-H-23a.htm#DECLARE_EVOLUTION_

Que, además, muchacho, el pseudo-argumento "ad hominem" sirve, como sabe todo primate aunque no haya leído, en ambos sentidos.

http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/search/label/fanatismo%20darwinista

En fin, Juan, procura no ser ventajista con los que saben algo menos, como le pasa a Lisi. En primer lugar, porque en lo material siempre hay alguien que ha leído más (y, en tu caso, hay decenas de miles); y, porque en lo formal, la prosa es mejorable, hombre de dios. Prosa de seminarista, Juanbe. Artículos hay a miles, así que intenta leer algo más antes de facilitar la carcajada. Que tú pareces más listo."

muchas gracias por anticipado...



76
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-29 17:20

Todos esos enlaces van a material creata repleto de falacias y trolas típicas. Quieres rebatir sus argumentos ¿para hacerle cambiar de opinión? Eso va a ser prácticamente imposible. Si tú particularmente tienes alguna duda *concreta*, podemos discutirlo aquí o en el foro.



77
De: jose Fecha: 2010-11-29 17:41

Hombre, yo empezaría por decirle que bajara del Olimpo un ratito.



78
De: Anónimo Fecha: 2010-11-29 17:43

ya he intentado registrarme en el foro...estoy a la espera de tu confirmacion,jeje

En cualquier caso, ya se que es imposible hacerle cambiar de opinion...pero como la discusion tiene espectadores (ay, el orgullo) no me gustaria quedarme sin argumentos... mas que nada me gustaria saber como se rebaten desde la ciencia los argumentos que aportan creacionistas como el...



79
De: jose Fecha: 2010-11-29 18:00

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html



80
De: jose Fecha: 2010-11-29 18:09

De todos modos, ¿te metes en una discusión pública acerca de un tema sobre el que no sabes mucho, habiendo acabado de salir del instituto, contra un profesor que, tenga las creencias que tenga, obviamente sabe mucho más que tú? Poco prudente como mínimo.

Estoy de acuerdo en que concretar un poco es la mejor manera de no perderse indefinidamente en nebulosas peroratas. Que deje de enlazar páginas en general y ofrezca tres o cuatro puntos concretos con sus correspondientes referencias, para poder ir uno a uno, y luego seguir avanzando. A ser posible, que tengan algo que ver con la actividad científica.



81
De: Anónimo Fecha: 2010-11-29 18:32

Ciertamente, la prudencia no es una de mis virtudes, pero el tema es algo más complicado...un compañero publico en facebook este link http://apologeticspress.org/espanol/articulos/240075 y, debido a que la sarta de estupideces que en el se mencionan son insoportables, hice, en la medida de mis posiblidades, una crítica ha dicho articulo. ¿Quién me iba a decir a mi que tras aquel ingenuo compañero estaba mi antiguo profesor de filosofia? ...lo unico que he recibio de el es el mensaje que ya he publicado...y básicamente queria poder no quedarme callado ante sus argumentos, y como sé que mis conocimientos son inferiores a lso suyos, he recurrido a vuestra gran y evolucionista sabiduria.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-11-29 18:55

Pues ya empieza el artículo de apologeticspress con una frase disparatada:

"Según la teoría de la evolución, las mutaciones actuaron por medio de la selección natural para producir fuerzas dinámicas naturales que dieron origen a nuevas criaturas"

Resulta casi imposible leer estos materiales sin encontrar un rebuzno en cada frase. Es un poco desesperante.



83
De: zoerick Fecha: 2010-11-29 22:05

mi clasificacion cientifica seria esta
reino animal
filo frikiformes
clase cordatos
familia mamiferos
genero zoerick
especie frikensis



84
De: el BIONICLE Fecha: 2010-11-30 00:33

zoerik, te faltó simio, bah, ya que empezamos a decir incoherencias... la mía
Juetaide plasticoide
frikilantrophus magnus
clase bionicloydea
familia lego
genero bionicle
especie makutadie



85
De: Cuervo Fecha: 2010-11-30 05:03

ja!
Mi clasificación Sería:
reino animalia
filo frikiformes
clase cordatos
familia mamifera
genero Cuervo
especie Argentinus



86
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-01 00:28

aclaro, de hecho esa sería la clasificasión de bitil, el monito de mi avatar en el foro paleofreaks
P.D Bitil es un Makuta del continente sureño



87
De: piaahspanish Fecha: 2010-12-02 17:54

mi clasificacion es esta
reino animal
filo cordatos
clase mamiferos
orden primates
familia hominidos
genero homo
especie piaahdensis
subespecie niponicus



88
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-02 20:31

Siento cambiar de tema, pero necesito comentarlo con alguien. Visto en El Mundo: "Hallan una nueva forma de vida capaz de vivir del arsénico, un veneno para cualquier ser vivo, lo que rompe el paradigma de la biología."
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/12/02/ciencia/1291310328.html
Me encanta lo de "rompe el paradigma de la biología."



89
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-02 20:39

Los estadounidenses siempre dicen que en California están todos locos, pero de ahí a decir que son extraterrestres...



90
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-02 20:53

La verdad es que, esta vez, El País da mejor la noticia:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/bacteria/vive/arsenico/amplia/receta/vida/elpepusoc/20101202elpepusoc_9/Tes



91
De: zoerick Fecha: 2010-12-03 00:55

aqui les hablare de mi saga fanaticos religiosos la segunda biografia la va a contar piaahspanish y la tercera evolmate1950 les voy a hablar de el niño predicador quien es el niño predicador su nombre verdadero e nezareth castllo rey en un video el grita que no viene del mono sino que lo creo dios y que los cientificos desterraron a dios primero no desendemos del mono actual sino que compartimos un ancestro con el mono actual nacio en un pueblo andino al este de trujillo el video es del 2007



92
De: McFly Fecha: 2010-12-03 16:05

De todo lo que has dicho, estoy de acuerdo en muchas cosas. Pero no concibo un modelo de sociedad o pensamiento no antropocentrico. Es imposible. ¿Como es ese modelo en concreto? ¿Que implicaciones tiene a nivel de organización social, relación con la naturaleza, etc.?)

Ocurre una cosa: hay un hecho diferencial entre los hombres y el resto de especies: sabemos que la especie humana puede (y subrayo el puede) desarrollar algo que podemos denominar como "nivel de conciencia superior". La necesidad de trascendencia, el nivel de socialización, las relaciones afectivas, etc, es superior al de cualquier otra especie.



93
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-03 16:37

Ése no es el tema, McFly.



94
De: piedra Fecha: 2010-12-03 17:44

Enhorabuena, he pasado dos horas muy amenas leyendo el articulo (era broma)(lo de las dos horas, no que haya sido interesante).

:)



95
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-16 23:35

«Tengo entendido, y corregidme si me equivoco, que estas críticas fueron en proporción pequeñas, y que la adopción del sistema entre los naturalistas y el reconocimiento del trabajo de Linneo fue muy amplio y muy rápido.»

Creo que no te equivocas. En círculos científicos, la idea de la scala naturae era mucho más abstracta que la que podemos pensar. El hombre y el resto de los animales están hechos todos «a imagen y semejanza de Dios». Esto hunde sus raices en neoplatonismo y aristóteles. De alguna forma, el mundo (sensible), con todo lo que contiene, es una imágen imperfecta de Dios, y Dios se ve en éstos círculos algo así como el mundo de las Ideas de Platón (principio de plenitud). La scala naturae es una síntesis del principio de plenitud de Platón con el prinicipio de continuidad de Aristóteles (Arthur Lovejoy).

Como anécdota, cuando sobre el siglo X u XI alguien afirmó que si la luz atraviesa un cristal de color, la luz adquiere el color de dicho cristal —como cuando la luz atraviesa los cristales de una catedral—. Muchos dijeron que eso era imposible, pero es imposible que dos objetos interactúen sin la intervención directa de Dios. Esto era por que la "esencia" de las cosas era en sí mismo Dios.

En el caso concreto del hombre por Linneo, no es de extrañar —aunque esto ya es suposición mía— que los naturalistas no se «enfadaran». Como personas cultas, sabían que las características sensibles —hoy llamaríamos, materiales— no son relevantes.

La importancia del hombre es que de alguna forma tenía mas «nous» ―filosofía neoplatónica— que el resto de objetos sensibles, por tanto eran un reflejo más cercano a la existencia abstracta que lo gobierna todo, es decir, Dios

Se que esto es un rollo, pero es que las personas «cultas» cristianas son muy complicadas.



96
De: homotherium serum Fecha: 2011-01-12 16:40

simiocentrismo? entonces estabas en lo cierto! o.0



97
De: Dinoscarex Fecha: 2011-01-14 02:44

ya estan hablando de lo mismo, que la evolucion v/s creacionismo, que el tal juguete contrahecho ese y nada que informe de verdad. QUIERO VER ALGUNA NOTICIA DE PALEONTOLOGÍA SERIA



98
De: Solrak Fecha: 2011-01-16 03:51

Es de mero sentido común que seamos de la misma superfamilia que los chimpancés o gorilas.
Tan extraño es que un primate haya tenido una evolución cognitiva tan superior? Yo creo que es igual de extraño que el tiburón ballena haya evolucionado a tener una boca tan superiormente grande a otros seres.

Los chimpancés también interactuan en sociedad incluso en clanes, tribus o como quieras llamarlo y son conscientes de su superior intelecto frente a otros primates y también son conscientes del superior intelecto del ser humano y de que somos parecidos.



99
De: wilder Fecha: 2011-06-12 07:16

Creo que la Clasificación zoológica de Primate no es tan absurda, ya que es un término que se considera desde sus inicios por Linneo y Darwin, aun sin tener evidencias fósiles, sino, basando sus argumentos en comparaciones anatómicas entre el hombre y los simios es que tenían estrechas semejanza que los relacionaban entre sí, y con un ancestro común. De acuerdo a la descripción del orden, los primates se consideran a los que comparten caracteres comúnes significativos tales como: dedos prensiles en las cuatro extremidades, uñas planas en lugar de garras, ojos dirigidos hacia adelante, vision binocular y percepción de profundidad. Y el primate más antiguo se infería probablemente un pequeño animal nocturno, de hábitos arborícola. También al considerar, al orden de los Primates como el primero del reino animal , se refiere específicamente al desarrollo del cerebro, con hemisferios cerebrales particularmente grandes, y el avance de la estructura del cerebro, que llevó a estos grupos a una línea evolutiva de la corteza cerebral, separada de los otros grupos de mamíferos desde el comienzo de la evolución de este mismo grupo, aún conservando muchas características anatómicas primitivas. Estas consideraciones no tienen que ser necesariamente antropocéntricas, o egocentrista, ni de superioridad, ya que es esencialmente evidente la línea evolutiva que marcó la corteza cerebral.



100
De: wilder Fecha: 2011-06-12 07:23

En síntesis, la línea evolutiva que define a los Primates en la evolución de la corteza cerebral. Y esto permitión una evolución significativa de su conducta compleja y estructurada en función no solo del instinto sino tambien en niveles de aprendizajes y cambios de conductas de acuerdo a la experiancia, en aspectos, sensoriales perceptivos, cognocitiva, social, y de identidad individual muy particular como mecanismo de supervivencia.



101
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-06-12 11:06

"Creo que la Clasificación zoológica de Primate no es tan absurda"

¿Quién dice que sea absurda?



102
De: wilder Fecha: 2011-06-13 02:27

En respuesta a la pregunta que se formula en el pimer testo sobre qué significa ser un Primate hoy en día. Obviamente no tengo objeciones; pero luego en los textos9, 41,y 54 de Copépodo se cuestiona por diferentes razones el término de "Primates" al cual consideró "que haya perdido toda su significación"... , luego hace similar cuestionamiento, cuando se refiere a que "lo que nos coloca en Primates es Linneo "(etiqueta)¿?. Realmente en la síntesis hice alusión a Linneo y Darwin, para resaltar que a pesar de los avances de los estudios, el significado del Término Primates no ha perdido vigencia, sólo ha aparecido nuevos estudios que nos dán elementos de juicio que lo amplían.



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