Yo no tuve infancia;
tuve prehistoria
el PaleoFreak
Blog sobre evolución y temas afínidos

¡Twitter!
twitter.com/paleofreak

Temas

Comentarios recientes

El Libro:


Una carta, no demasiado cordial, a un creata.
Comprar el libro.
Colección ¡Vaya Timo!

Evo-enlaces:

Buscar en el blog

El Comentárido:



Ver más comentáridos

Libro recomendado

Más libros recomendados

Plasticosauria

Escribe al PaleoFreak

Visitas:


cotillear las estadísticas


Gracias a:

Blogalia

Prensa y divulgacion

¿Astrobacteria? FAQ

Supongo que estaréis ya al tanto del asunto. La NASA dio ayer una rueda de prensa anunciando un "hallazgo astrobiológico" que, tras varios días de rumores, resultó consistir en el descubrimiento de un microbio muy poco alienígena, pero químicamente muy especial.

Mi resumen / interpretación: una bacteria perteneciente a una familia previamente conocida, un organismo terrestre, oriundo del Lago Mono, en California, se ha adaptado a vivir en un medio repleto de arsénico y la adaptación ha sido tan extrema que la bacteria parece ser capaz de utilizar con éxito, en sus moléculas, átomos de arsénico en lugar de átomos de fósforo. El fósforo forma parte de la "columna vertebral" del ADN y tiene un papel crucial en infinidad de procesos bioquímicos, pero no el arsénico, que es tóxico para la inmensa mayoría de los seres vivos. Si Felisa Wolfe-Simon y sus colaboradores están en lo cierto en su trabajo publicado en Science* (y hay que corroborarlo con más estudios), estamos ante un enorme descubrimiento: sería el primer ser vivo conocido cuyas principales biomoléculas pueden tener una composición química distinta al resto.

Un importantísimo descubrimiento biológico. Pero ¿astrobiológico? Que si una forma de vida alienígena, que si está basada en el arsénico, que si rompe con el dogma establecido, etc. Ayer pudimos leer cosas tan extasiadas como: "Cambia todo en la astrobiología de la Vía Láctea y más allá: el universo de repente se convierte en algo vivo, con formas de vida potenciales en los trillones de planetas posibles en galaxias conocidas y desconocidas" (The Daily Galaxy)

Discutiéndo en Twitter, en el chat de Amazings, por teléfono, etc., tuve de nuevo la sensación de ser un aguafiestas. Tantos malentendidos y exageraciones me pueden "aguar" un interesante descubrimiento, lo reconozco (pasó con el Darwinius, un magnífico fósil que no merecía el enmerdamiento al fue fue sometido por científicos y medios). En lugar de maravillarme por la novedad y el interés del asunto, termino centrándome en las chorradas que se van diciendo. Esto es un error que habrá que corregir. Mientras tanto, abundemos en el error con este nuevo FAQ*

¿Ha encontrado la NASA una forma de vida de origen extraterrestre?
No. Es una bacteria tan terrestre como una jirafa o un girasol. No existe por parte de los científicos ni la más mínima sugerencia acerca de un origen distinto. Eso ha sido un malentendido, seguramente como consecuencia de que la NASA se dedica "tradicionalmente" al espacio, y a que el hallazgo ha sido vendido como un descubrimiento astrobiológico.

¿Han encontrado una "forma de vida totalmente nueva"?
Sí. O no, depende. En principio, cualquier especie recién descubierta puede calificarse de "forma de vida nueva", pero habrá más motivos si esa especie es muy extraña o inesperada en algún sentido. Éste es definitivamente el caso si realmente la bacteria es capaz de sustituir fósforo por arsénico en su material genético y en otras moléculas.

¿Implica un origen de la vida independiente?
No. A no ser que la investigación posterior diga otra cosa, la bacteria está situada en el mismo árbol evolutivo que nosotros, junto con el resto de los seres vivos conocidos. Su estructura es como la de otras bacterias  "gram-negativas". Se considera una pariente relativamente cercana de la conocida Halomonas y, junto con ella se clasifica en la familia de las halomonadáceas. Ésta, a su vez, se incluye en el gran filo de las proteobacterias, al que también pertenecen la Salmonella o la Escherichia coli.

¿De dónde ha salido esta bacteria? ¿Cómo ha llegado a ese lago?
En principio, como cualquier otra bacteria de cualquier lago. Hay que insistir en que es una bacteria terrícola. Las bacterias están "por todas partes" y llegan a muchos lugares por el aire, el agua, y otros medios de transporte corrientes y molientes. No hay ningún misterio ahí. Luego pueden evolucionar y adaptarse a las nuevas condiciones, y eso creo que tiene más interés.

¿Se trata de vida "basada en el arsénico"? (Aol News)
No. Eso es decirlo de un modo engañoso. Siempre se ha dicho que la vida que conocemos está basada en el carbono. Que yo sepa, nunca se ha dicho que estemos "basados en el fósforo", por muy importante que sea éste elemento en la maquinaria celular (que lo es). Aunque esta bacteria tenga arsénico donde los demás tenemos fósforo, seguiría estando "basada" en el carbono como todo hijo de vecino.

¿Se trata de un ser vivo con una genética "no basada en ADN"?
Pues... si su ADN tiene arsénico en lugar de fósforo, estrictamente hablando ya no sería ADN.

¿Cómo es posible que el fósforo pueda cambiarse por arsénico y la célula siga funcionando?
Los detalles no se conocen, de momento. Hay mucho que investigar ahora. Pero el arsénico, por su estructura atómica, puede formar parte de compuestos químicamente similares a los que llevan fósforo. Como el arsénico es algo más reactivo que el fósforo, esos compuestos tienen diferencias e inestabilidades que, en general, los seres vivos no soportan, pero que algunos puede que sí hayan conseguido tolerar.

¿Esta bacteria no utiliza nada de fósforo? ¿No está compuesta de fósforo?
Sí, y lo utiliza, en principio, de la misma forma que el resto de los seres vivos. El fósforo está presente en el medio natural de la bacteria y ésta se multiplica más rápido en presencia de fósforo que cuando se elimina del medio. Aún no se sabe si es capaz de reemplazar totalmente el fósforo por el arsénico.

¿Se ha demostrado que el fósforo no es realmente necesario para la vida?
No se ha demostrado, pero hay indicios. Si los investigadores están en lo cierto, esta bacteria puede crecer en un medio sin fosfato pero con arsenato. Hay otros científicos que se muestran escépticos con esto, así que sería muy necesaria una confirmación. De cualquier modo, aunque se constate la existencia de una o varias especies que han llegado a ser capaces de sustituir un elemento por el otro, seguiríamos sin saber si el fósforo es necesario para la aparición de la vida.

¿Los científicos creían hasta ayer que el fósforo era absolutamente imprescindible para cualquier forma de vida? ¿Lo consideraban un "dogma"?
No, o al menos a mí no me consta. Todos los seres vivos conocidos hasta este momento utilizan fósforo en la estructura de las biomoléculas más importantes, y en procesos bioquímicos esenciales, por tanto, los científicos, razonablemente, han pensado que el fósforo es necesario para los organismos que se conocen. Yo nunca he visto a un científico decir que sin fósforo no puede existir vida de ningún tipo. Al contrario, he visto a muchos decir que la vida podría estar compuesta de formas que no podemos ni imaginar. Y lo del dogma se repite constantemente porque es una palabra muy llamativa y provocativa, pero es mentira: en ciencia nunca ha habido dogmas. En mi opinión, afirmar o insinuar que los colegas científicos de uno tienen o tenían un dogma es una acusación injusta y una verdadera ofensa para cualquier investigador.

¿Los científicos creían hasta ayer que el arsénico era un veneno tóxico para todos los seres vivos?
No. Pensaban, lógicamente, que es tóxico para la inmensa mayoría de los seres vivos que conocemos por ahora. Pero hace años que se se tiene constancia de microorganismos que resisten el arsénico, y que incluso lo utilizan en sus procesos metabólicos, como ciertos tipos de fotosíntesis

¿Por qué se ha presentado todo esto como un descubrimiento "astrobiológico"?

En mi opinión es un descubrimiento biológico a secas. Tiene implicaciones en astrobiología, como muchos otros descubrimientos biológicos, geológicos, paleontológicos, etc. Hay una tendencia a meter en el saco de la astrobiología cualquier tema relacionado con los organismos (terrestres) que viven en diversas condiciones extremas (temperaturas muy altas o muy bajas, medios ricos en sustancias tóxicas, etc.), ya que eso ampliaría el rango de condiciones en las que la vida puede medrar fuera de la Tierra. Al parecer la financiación de este tipo de estudios es mucho más probable o abundante si se presentan como investigación astrobiológica, por no hablar del eco mucho mayor que tienen después en los medios. La astrobiología en sí misma es un campo multidisciplinar, que se nutre de diversas ramas de las ciencias, pero que en mi opinión no debería "apropiarse" de los hallazgos propios de cada una de esas ramas.

¿Qué implicación tiene este descubrimiento en el estudio del origen de la vida?
Por ahora, yo personalmente no veo ninguna implicación clara; simplemente se abre la posibilidad de que el arsénico pueda haber tenido algún papel en la química de los primeros seres vivos (la posibilidad de que ese papel haya sido nulo también sigue abierta, claro). Quizá en el futuro, cuando se comprenda mejor lo que hace esta bacteria y cómo lo hace, se pueda hacer alguna conexión con la abiogénesis. O quizá no.

¿Se ha ampliado la definición de vida?

Esto parece que lo ha dicho Ed Weiler, administrador de la NASA. Es una forma de hablar un tanto exagerada. Ni siquiera hay una definición de vida mínimamente consensuada por los biólogos. Algo que no existe no se puede "ampliar".

¿Se "multiplican" las posibilidades de encontrar vida en otros planetas?
De nuevo me parece un poco exagerado decir esto. Parece cierto que búsqueda de vida extraterrestre puede afinarse más ahora, sin que necesariamente aumente la eficacia. Un argumento que me han dado es que antes de descubrirse esta bacteria se "descartaban" los planetas y satélites con superficies demasiado pobres en fósforo (considerado necesario) o demasiado ricas en arsénico (considerado tóxico). Por tanto no se iba a buscar vida en esos lugares, y ahora sí. Esto me resulta difícil de creer: me parece que actualmente se busca vida donde se puede; no tenemos tantos mundos para explorar como para ir descartando ninguno. Finalmente, no hay que olvidar que el número de planetas con vida es el que sea (un número desconocido), y no depende de nuestros conocimientos actuales o futuros sobre bioquímica. La probabilidad de la existencia de vida en un planeta distinto de la Tierra es también un número desconocido que, tras este descubrimiento, sigue siendo igualmente desconocido.

¿Cómo ha podido evolucionar esa bacteria?
No parece haber mucha información aún sobre esto. Mientras tanto, me atrevo a proponer algo bastante simple. En el caso de que los autores tengan razón en sus interpretaciones, lo más sencillo es suponer que todo es consecuencia de una adaptación progresiva a un ambiente rico en arsénico:

1.-Se parte de una bacteria halomonadácea, ya de por sí "acostumbrada" a condiciones químicamente extremas y poseedora, probablemente, de adaptaciones que estabilizan sus macromoléculas ante cierto "estress químico". Por tanto es un buenísimo punto de partida.

2.-El primer paso es hacerse resistente al arsénico del medio. Es tóxico sobre todo porque, precisamente, al ser muy parecido químicamente, sustituye al fosfato en las moléculas de los organismos contaminados. La incorporacion del arsénico, por tanto, es pasiva, por lo menos al principio. La bacteria genera por evolución mecanismos que la ayudan a soportar cada vez más arsénico en lugar de fósforo dentro de sus moléculas. Esos mecanismos incluyen, por ejemplo, proteínas que estabilizan un ADN con algunos átomos de arsénico en lugar de fósforo.

3.-Durante ese proceso es normal que la bacteria se adapte tanto al arsénico que termine utilizándolo de diversas formas, hasta el punto de vivir mal en ausencia de este elemento, o incluso haciéndose dependiente. Los experimentos muestran que crece mejor con algo de arsénico que sin él, pero que "aún" no es dependiente.

4.-A medida que el arsénico aumenta en el medio, o a medida que la bacteria coloniza ambientes más ricos en arsénico, esos mecanismos que estabilizan u optimizan las moléculas "arsenificadas" se hacen cada vez más eficientes. Puede llegar un momento en que la bacteria es capaz de realizar sus funciones teniendo la mayor parte de sus átomos de fósforo "sustituidos". O incluso puede terminar independizándose del fósforo.

Por cierto, llama la atención que la palabra evolución apenas aparece en las noticias y comentarios.

Para más información, aquí van algunos enlaces con una visión crítica del anuncio de la NASA:
Amazings.es
Geekosystem
Pharyngula
Greg Laden's blog

___________________
* Wolfe-Simon, Felisa, & Et.Al. (2010). A bacterium that can grow by using arsenic instead of phosphorus Science : 10.1126/science.1197258

**FAQ significa Falleció por Arsénico en el Queso

2010-12-03 | Haz un comentario (hay 184)


Etiquetas: , , ,

Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://paleofreak.blogalia.com//trackbacks/68348

Comentarios

1
De: Cuervo Fecha: 2010-12-03 18:25

Había visto las discusiones de twitter que gran descubrimiento ,ara mí se lo relaciona con la Astrobiología porque los científicos de la NASA estaban investigando la POSIBILIDAD DE VIDA EXTRATERRESTRE basada en otros elementos y experimentaron con diversas bacterias...
Imaginate un "adn" basado en otras sustancias...
Que genial!!



2
De: Mizar Fecha: 2010-12-03 18:55

De lo más sensato que he podido leer sobre este tema. Muchas gracias.



3
De: Mulder Fecha: 2010-12-03 19:06

Mierda. Yo había apostado por lo del "Área 51".



4
De: Ceprio Fecha: 2010-12-03 19:44

No he visto que los medios abusen demasiado del tema astro- (sólo un poco). Con lo que sí se están pasando más es con los "dogmas derruidos" "los paradigmas destruidos" y el "giro copernicano de la bioquimica conocida hasta ahora".
Espero una sección de tituláridos próximamente ;)



5
De: icvav Fecha: 2010-12-03 19:58

¿Por qué se ha presentado todo esto como un descubrimiento "astrobiológico"?

Esta es fácil, porque el descubrimiento lo ha hecho el "Instituto de Astrobiología de la NASA". Lo cual obviamente no quiere decir estrictamente que sea un descubrimiento astrobiológio.



6
De: S.Belizón Fecha: 2010-12-03 20:17

Bravo Paleo por este FAQ, he tenido la misma sensación casi desde el principio.
Muy bueno.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-03 20:20

Gracias :o)



8
De: Geosfera Fecha: 2010-12-03 20:30

Totalmente deacuerdo, no se trata de una forma de vida extraterrestre, pero no me extraña nada el lío de los medios en cuanto se nombra a la Nasa, y eso que la astrobiología siempre se ha centrado en las formas de vida extremófilas que tenemos aquí al lado...



9
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-03 21:33

Interesante, como siempre son los FAQs.
No he leído el artículo, tan sólo el abstract. En él hablan de "arsenato en macromoléculas". Supongo entonces que no han encontrado As en moléculas de ATP, que habría que llamar "ATAs" ;). Lo pregunto por curiosidad, más que nada.

Y de paso, creo que no está de más recordar la historia (¿leyenda?) que cuenta que Rasputín tomaba regularmente pequeñas dosis de arsénico, para habituar a su organismo y ser inmune. De hecho lo intentaron envenenar, sin éxito. Se cuenta que esto mismo hacían, en la edad media, algunos miembros de familias reales europeas. No sé cuánto hay de realidad en estas historias, aunque no parece tan descabellado.
Aunque, por supuesto, otra cosa diferente es la adaptación de esta bacteria.

Por hacer honor a mi nick: en mi opinión no amplía la definición de vida. Aunque no haya una definición consensuada, creo que no es difícil imaginar que, incluso antes de este descubrimiento, no incluiría algo como "la vida contiene P, pero no As".

Un saludo. Me encanta tu blog.



10
De: Zamari Fecha: 2010-12-03 21:49


Antes de “arrancar” quisiera decir que soy un asiduo lector de este espacio. He aprendido mucho, aunque no comulgo con todo lo que aquí se defiende. Valga esta confesión para delimitar mi aportación (no profesional) a esta entrada que con mucha ilusión estaba esperando.
Vaya también por delante que no soy partidario ni del creacionismos, ni del DI, ni de gaitas marineras, aunque no comulgo con ciertas ruedas neo-darwinistas. Digo esto porque existe una tendencia muy arraigada que sostiene que “todo aquél anti-neo-darwinista es creacionista por bemoles. Aclaro el asunto y paso a plantear (para aprehender) lo que espero me sea explicado, si tienen a bien.

Sostiene el redactor de la noticia; “(pasó con el Darwinius, un magnífico fósil que no merecía el enmerdamiento al que fue sometido por científicos y medios). En lugar de maravillarme por la novedad y el interés del asunto, termino (sin tilde) centrándome en las chorradas que se van diciendo. Esto es un error que habrá que corregir. Mientras tanto, abundemos en el error con este nuevo FAQ*". Una pregunta a lo loco ¿Cuáles son los errores que hay que corregir? Qué conste que es mera curiosidad.

Sentencia el catedrático de Microbiología de la Universidad Autónoma de Madrid, Ricardo Amils ante la noticia, "Muy posiblemente estamos rodeados por formas de vida que no habíamos visto hasta ahora por un dogma brutal". Es evidente que el catedrático no está hablando de Marte, sino de nuestro planeta. Por otro lado, bien es cierto que no he tenido oportunidad de preguntarle a qué dogma se refiere, pero a buen entendedor con pocas palabras bastan.

Tienen razón en que la bacteria es terrícola y estoy de acuerdo que se puntualice el dato, aunque no estoy muy seguro si esto es imperativo. Lo digo, porque da la impresión que el planeta Tierra es ajeno al sistema solar. ¿Cuál sería la razón del explícito apunte?

Es curioso el estilo semántico utilizado, el editor se hace las preguntas y este se las contesta. Ni la NASA ni cualquiera con dos dedos de frente (ya sé que hay de todo) se le puede pasar por la sesera que la agencia nos iba a mostrar “vida” extraterrestre. Por lo que, no entiendo la auto-pregunta (¿o….sí?).

Es evidente que los humanos tendemos al antropocentrismo y más aún, algunos al occidente-centrismo que todavía es mucho más rico. Cuando descubrimos “Algo” nos maravillamos, lo catalogamos y al cabo de un tiempo lo asumimos con normalidad. Esto es lo habitual, lo extraño sería darle demasiada importancia, no sea que vayamos a pensar que la Ciencia está en Babia.

Seguidamente el editor del comentario afirma con mucho tino que no hay mucho que rascar, ya que la jodida bacteria, asegura, “está situada en el mismo árbol evolutivo que nosotros, junto con el resto de los seres vivos conocidos”.

Debo decir que esta sentencia me causa cierto desasosiego. Lo digo por las veces que a la señora Margullis aquí (concretamente) se la ha ninguneado, con apelativos nada galantes. ¿No implica nada la aparición de la aparición de la jodida bacteria, ni siquiera una pequeña reflexión?, lo anoto porque yo no soy biólogo, soy meramente un ciudadano preocupado por la “ciencia de la vida”.

Se sigue insistiendo (avisando) que la bacteria es terrícola. Esto está perfecto, no sea que algún despistado crea que viene del espacio sideral, como creo que así fue como originó el sistema solar. Lo insinuo por lo citado anteriormente, ¿Acaso la tierra fue creada exprofeso para algún fin determinado?, pienso… que NO. Pero al parecer, sospecho el editor no las tiene todas consigo, de lo contrario no comprendo la constante reiteración.

Está claro que si nos ponemos pijos se puede decir que la vida está basada (sustentada) en la gravedad, ni el carbono, ni leches. Puestos a reducir al estilo azteca, estamos aquí gracias al Sol. ¿Hay alguien que lo dude?

La vida, aunque sé que los biólogos no se ponen de acuerdo en la definición, no es más (no es poco) que movimiento y si se habla de vida orgánica podemos añadir la reproducción, transformación y algunos etcéteras que no vienen a cuento, ya que sin ello lo tendríamos bastante cuesta arriba.

Si no es ADN, porque interviene el arsénico ¿Qué será?, una singularidad, como sostenía Lemaître acerca del Big Bang y que hacía las delicias del Vaticano. El problema está servido, espero que nos lo solucionen inventándose un nuevo nombre para el ADN y luego, aquí paz y mañana gloria.

La Wikipedia se ha pusto al día y dice, “Los compuestos de fósforo intervienen en funciones vitales para los seres vivos, por lo que está considerado como un elemento químico esencial, aunque recientes "experimentos" apuntan que algunas formas de vida pudieran sustituirlo por arsénico”. (Las comillas son mías. Por tanto, si los científicos no han aseverado lo contrario, está claro que, no tenían más certeza que la conocida. Los amirindios no existían (para los europeos) hasta que se descubrió el continente americano. Esto es evidente, aunque ya algunos sospechaban en aquellos tiempos que la Tierra era redonda y que Finisterre no era el fin del mundo.

Qué el arsénico es toxico para la mayoría de los seres vivos, es evidente y no seré yo quien haga una prueba para refutar este aserto. Pienso que, de esto se trata, puesto que el dogma (de existir) era precisamente este, ¿Cuántos dogmas seguirán cayendo? Lo que no hay que hacer es entristecerse por ello, ni justificarse, sino más bien lo contrario, alegrarse. La Ciencia, muy a pesar de algunos está viva. ¡Viva la Ciencia!....

Aquí no estoy de acuerdo con usted, cuando sentencia que esto no es un “descubrimiento a secas”, es algo más. Por ejemplo, me viene a la cabeza la importancia que pudieron tener las bacterias en el hecho evolutivo, no sólo como un único ancestro, sino por simbiogénesis, también diferencial (contradictoria). Insisto en que soy lego en la materia, aunque ya sé qué mi poco conocimiento no exime mi osadía.

Quiero decir con esto que, estoy abierto a cualquier posibilidad que derive de este hallazgo, salvo las típicas causas finales.

Tampoco es necesario irse a Pernambuco a buscar vida, está tan cerca que ni es necesario. Pretender soslayar el hallazgo con el peregrino argumento de; “parece que actualmente se busca vida donde se puede”, esto es una salida por la tangente. Me conformaría con mucho menos. Para qué buscarla por ahí fuera cuando todavía no comprendemos (al margen de los problemas tecnológicos) cómo leñe surgió aquí, eso es desviar la atención. ¡Qué más da!..., si la vida primigenia se originó aquí o vino volando, este no es el problema. El problema es conocer, no dónde, sino cómo. El resto es accesorio, es un debate artificial que sólo pudiera tener sentido para el nacionalismo excluyente. Esto último pertenece a mi guasa habitual, por lo que solicito disculpas.

Está clara y diametralmente explicada la tautología que has plasmado “si la bacteria se nutre de arsénico y sobrevive, es evidente que el arsénico le ha sido beneficiosa y por ello la bacteria se ha adaptado”, esto ha tenido que ser así por bemoles. Ahora bien, la bacteria se ha adaptado ¿Por qué?, no había mejor hábitat donde elegir, no tuvo más remedio, surgió espontáneamente en el lago o existía anteriormente a la aparición del lago. También pudiera ser que no hubo adaptación, sino más bien una consecuencia inevitable de la materia organizada. Particularmente pienso que la emergencia de la vida es una consecuencia inevitable y característica de la materia “inerte” cuando existen las condiciones propicias para ello. Esto no es ningún misterio conceptual, salvo para fideísta de pro, panteístas, deístas, etc., pero no para los que nos consideramos materialistas. ¿Entonces dónde residen los peros…?.

Tal y cómo describes la historia de la bacteria “resistente” al arsénico, da la sensación que ésta vino del exterior y que gradualmente se fue adaptando (acostumbrando) al hábitat. No entiendo qué es lo que se pretende explicar, porque bien podría haber “nacido” en ese “nicho”, haber crecido, sobrevivido e incluso crecido. ¿De dónde vienen las bacterias?, espero que, no las haya puesto el divino creador y posteriormente las haya dejado a su libre albedrío (Selección Natural). Todo lo existente, sea o no biológico se adapta, se auto-optimiza o como Darwin decía, por afinidad química. De lo contrario y si fuera tan sencillo nos iríamos a vivir a Marte, pero parece ser que no tenemos química, Marte no nos quiere y naturalmente cuando a uno no le quieren lo mejor es huir, cambiar de nicho ecológico, salvo que lo transformemos a nuestras necesidades.

Si es tan amable me gustaría que me explicara de dónde pueden venir las bacterias más algunas preguntas que he dejado en este mi primer escrito. No sigo, porque pienso que se me está haciendo demasiado extenso esta perorata.

De todas formas, gracias a este blog he aprendido muchas cosas que no sabía. Gracias de nuevo. Saludos desde Euskadi.



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 00:35

"Digo esto porque existe una tendencia muy arraigada que sostiene que “todo aquél anti-neo-darwinista es creacionista por bemoles"

Curioso. Yo nunca me he encontrado esa tendencia tan arraigada, y debo de llevar miles de discusiones sobre estos temas...

"Una pregunta a lo loco ¿Cuáles son los errores que hay que corregir? Qué conste que es mera curiosidad."

Me refería a un error de actitud por mi parte. Algo más bien psicológico, personal, que no aporta gran cosa al post.

"Tienen razón en que la bacteria es terrícola y estoy de acuerdo que se puntualice el dato, aunque no estoy muy seguro si esto es imperativo"

¿Imperativo?

"Lo digo, porque da la impresión que el planeta Tierra es ajeno al sistema solar. ¿Cuál sería la razón del explícito apunte?"

¿Ajeno al sistema solar? No entiendo qué parte de mi texto puede haberle dado tan extraña impresión y por qué. La razón de señalar que la bacteria es terrestre es simplemente que me consta que algunas personas entendieron que se trataba de un microorganismo alienígena.

"Es curioso el estilo semántico utilizado, el editor se hace las preguntas y este se las contesta."

Sí, es algo muy típico en este "género literario" llamado FAQ, aunque las preguntas suelen estar basadas en preguntas reales que uno ha visto que se hace la gente. Supongo que cuando dice "editor" se refiere a mí. Soy el que escribe los posts, o sea, más bien sería el autor.

"Debo decir que esta sentencia me causa cierto desasosiego. Lo digo por las veces que a la señora Margullis aquí (concretamente) se la ha ninguneado, con apelativos nada galantes"

Lo siento, no veo ninguna relación entre este tema y Margulis. Por otra parte, Margulis ha ninguneado a cientos de biólogos y a los conocimientos de toda una comunidad de expertos, con lo cual no creo que exista ninguna injusticia.

"¿No implica nada la aparición de la aparición de la jodida bacteria, ni siquiera una pequeña reflexión?, lo anoto porque yo no soy biólogo, soy meramente un ciudadano preocupado por la “ciencia de la vida”.

¿A qué tipo de implicación se refiere? ¿Qué tipo de reflexión echa en falta aquí? Tenga en cuenta que un mismo hecho a una persona le puede conducir a infinitas reflexiones, mientras que a la persona de al lado le puede dejar indiferente. Por otra parte a lo mejor ha pasado por alto lo que yo he reflexionado sobre este asunto, que he intentado explicar en el post: me parece un interasntísimo caso de adaptación extrema.

"¿Acaso la tierra fue creada exprofeso para algún fin determinado?"

En mi texto usted no ha podido deducir nada sobre ese tipo de creencias. No las tengo.

"Pero al parecer, sospecho el editor no las tiene todas consigo, de lo contrario no comprendo la constante reiteración."

Pues espero que ya lo comprenda, una vez se lo he explicado. Reitero lo de terrestre porque ha habido confusión en este sentido.

"Puestos a reducir al estilo azteca, estamos aquí gracias al Sol. ¿Hay alguien que lo dude?"

¿Y?

"La vida, aunque sé que los biólogos no se ponen de acuerdo en la definición, no es más (no es poco) que movimiento"

Si usted lo dice...

"Si no es ADN, porque interviene el arsénico ¿Qué será?, una singularidad (...)"

No, supuestamente una molécula muy similar al ADN pero con arsénico en lugar de fósforo. No exagere. En química se intenta que las sustancias con composición diferente tengan también un nombre diferente.

"Qué el arsénico es toxico para la mayoría de los seres vivos, es evidente y no seré yo quien haga una prueba para refutar este aserto. Pienso que, de esto se trata, puesto que el dogma (de existir) era precisamente este"

No había ningún dogma. De todos modos creo que Amils se refería al supuesto dogma de que el fósforo es imprescindible para la vida.

"¿Cuántos dogmas seguirán cayendo?"

Representarse la ciencia como una serie de dogmas que van cayendo y sustituyéndose por otros dogmas que también caerán me parece simplemente estúpido, la verdad. Si lo del dogma es más bien un "recurso literario", pues entonces me parece pobre y desafortunado.

"Aquí no estoy de acuerdo con usted, cuando sentencia que esto no es un “descubrimiento a secas”, es algo más"

Lo que dije que era un descubrimiento biológico a secas, y con ello quería decir que era biológico, sin el "astro".

"me viene a la cabeza la importancia que pudieron tener las bacterias en el hecho evolutivo, no sólo como un único ancestro, sino por simbiogénesis, también diferencial (contradictoria)"

No sé lo que es una simbiogénesis diferencial o contradictoria.

"Quiero decir con esto que, estoy abierto a cualquier posibilidad que derive de este hallazgo, salvo las típicas causas finales."

Y salvo las ruedas neodarwinistas con las que no comulga ¿no? :o)

"Pretender soslayar el hallazgo con el peregrino argumento de; “parece que actualmente se busca vida donde se puede”, esto es una salida por la tangente."

Ni soslayo ni tangente. Eso era una crítica concreta de un argumento concreto.

"El problema es conocer, no dónde, sino cómo."

Aquí a lo mejor estoy de acuerdo con usted.

"Está clara y diametralmente explicada la tautología que has plasmado “si la bacteria se nutre de arsénico y sobrevive, es evidente que el arsénico le ha sido beneficiosa y por ello la bacteria se ha adaptado”"

Pasamos a tutearnos, bien. Esa frase que entrecomillas no es mía, no es ninguna tautología plasmada por mí. Es de tu cosecha. Por otra parte es errónea: si una bacteria se adapta al arsénico no significa necesariamente que el arsénico, concretamente, le ha sido beneficioso. Además, aquí no se está hablando de ningún beneficio del arsénico para la bacteria.

"También pudiera ser que no hubo adaptación, sino más bien una consecuencia inevitable de la materia organizada"

¿Te parece que en general la materia organizada tolera el arsénico inevitablemente? ¿O más bien se muere inevitablemente?

"Particularmente pienso que la emergencia de la vida es una consecuencia inevitable y característica de la materia “inerte” cuando existen las condiciones propicias para ello"

Es una creencia muy extendida.

"Tal y cómo describes la historia de la bacteria “resistente” al arsénico, da la sensación que ésta vino del exterior y que gradualmente se fue adaptando (acostumbrando) al hábitat"

He mencionado dos posibilidades: que el medio cambie estando ya la bacteria, o que la bacteria colonice un nuevo medio. Nada sorprendente aquí, es de cajón.

"No entiendo qué es lo que se pretende explicar, porque bien podría haber “nacido” en ese “nicho”, haber crecido, sobrevivido e incluso crecido"

Verás, es que estamos en el siglo XXI, y las ideas como la generación espontánea, la Tierra plana, el flogisto, etc., solemos descartarlas sin más ;o)

"¿De dónde vienen las bacterias?, espero que, no las haya puesto el divino creador y posteriormente las haya dejado a su libre albedrío (Selección Natural)"

Entonces ¿usted espera que aparezcan por sí solas "autoorganizándose" en los lagos?

"Todo lo existente, sea o no biológico se adapta, se auto-optimiza o como Darwin decía, por afinidad química"

¿Darwin decía eso?

"Si es tan amable me gustaría que me explicara de dónde pueden venir las bacterias"

¿Las bacterias en general? Pues se supone que proceden de otros organismos procariotas, hoy extintos o no encontrados, que serían antepasados también de eucariotas y arqueas. Y estos, a su vez, de organismos más simples y aún más desconocidos.



12
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 00:52

y estoy con paleo, cada quien le puede dar una reflexión, pero de nuevo al caso, no creo conveniente que los científicos la den, por mis razones ya dadas y las de paleo



13
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 00:57

te sugiero aprendere más del tema antes de decir incongruencias, lee, ve preogramas de discovery, PERO NO VUELVAS A PREGUNTAR SEMEJENTES COSAS(ridículas)MIENTRAS PONES EN DUDA COSAS YA PROBADAS
Y necesitas quitarte lo (escleróticoXDXD) esotérico, con supocisiones así que facilmente son tachadas no muestras mucha facha de que te interese tanto la ciencia



14
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 01:00

y.... perdón si te molesta mi actitud, pero inevitablemente soy de TNT, esto va para paleo, el esclerotico, etc.
P.D con TNT quiero decir explosivo



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 01:02

Relájate un poco, anda.



16
De: Jose Fecha: 2010-12-04 01:05

Mi intención al escribir acá es ver si logro reencantarte un poco con todo lo descubierto, aunque lo dudo..

Para empezar, yo estoy aun impactado con el arsénico integrado al "ADN". Por mucho menos que eso se separó todo un reino (arqueas-eubacterias). Imagiante que la gran diferencia entre un ADN y un ARN (con todo lo que implica) es un simple CH3 y un oxígeno (creo).

Incorporar arsénico de modo de sustituir a la columna vertebral es toparnos con algo completamente distinto. El hecho que se clasifique con un nombre conocido, en un grupo conocido y en un reino conocido es solo para comodidad taxonómica para que los científicos se organicen. En la práctica, hablaríamos de algo completamente nuevo.

Por otro lado, tengo la duda respecto al uso del fósforo. Creo haber leído que en cultivo podía reemplazar completamente el fósforo por arsénico y lo incorporaba al ADN. ¿Qué pasa con el ATP o ATAs? Si vive en un ambiente sin fósforo (aunque sea artificial), ¿implica que puede crear moleculas de energía nuevas? (más motivos para admirarse con la bacteria)

Este descubrimiento es muy distinto a lo que se sabía antes. No aportará a "descubrir" nuevas cosas en forma directa, sino que ampliará el espectro a la hora de encontrar vida. Ya implicaba una sorpresa saber que hay bacterias que comen uranio o plutonio, pero incorporarlo y hacerlo estructura, creo que es algo muy distinto.

Desde mi óptica lo único que muestra todo esto es que la vida es mucho más flexible no solo de lo que habíamos pensado, sino también más flexible de lo que podríamos llegar a imaginar



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 01:48

Jose, por supuesto que es algo nuevo y fascinante en lo biológico. Eso no lo niego. Te comento algunas cosas:

"Imagiante que la gran diferencia entre un ADN y un ARN (con todo lo que implica) es un simple CH3 y un oxígeno (creo)"

Claro, pero es que esa diferencia efectivamente implica mucho; la molécula se comporta de un modo bastante distinto. ¿Y si el "ADN" hecho con arsénico no implicara "nada", porque una vez "estabilizado" hace exactamente lo mismo que el ADN clásico? Todavía no sabemos nada.

"El hecho que se clasifique con un nombre conocido, en un grupo conocido y en un reino conocido es solo para comodidad taxonómica para que los científicos se organicen. En la práctica, hablaríamos de algo completamente nuevo"

Bueno, mi comentario taxonómico solo quería dejar claro que esta bacteria está emparentada con las otras, no proviene de una "vida paralela" e ideas de ese tipo que me he ido encontrando. Efectivamente la taxonomía intenta no fundar reinos u otros grupos basándose en alguna capacidad nueva de cierto organismo (en este caso, sustituir un elemento por otro).

"¿Qué pasa con el ATP o ATAs?"

Me parece que aún no se sabe.

"¿implica que puede crear moleculas de energía nuevas? (más motivos para admirarse con la bacteria)"

Yo es que lo veo así: imagínate que eres un obrero que fabrica robotitos de juguete; tu trabajo consiste en atornillar los brazos, que la fábrica no fabrica sino que compra, vienen del exterior. Siempre eran de metal, pero hay una crisis y de repente, en la línea de montaje aparecen también bracitos de plástico. Así que tú los atornillas igual. Se te rompen, así que cambias un poco tu forma de atornillar, con más cuidado, o le añades un pequeño refuerzo. Al final estás haciendo lo mismo: robotitos, con unos bracitos idénticos pero de otro material. Y lo estás haciendo de un modo muy parecido. Y esos robots funcionan igual y le gustan igual a los niños. Claro, esto se puede describir diciendo que la fábrica ahora hace "robots nuevos" (mucho más llamativo) y que es absolutamente genial, o diciendo que sigue haciendo los mismos robots pero con distinto material en algunas partes, porque se ha adaptado a un cambio en el suministro (más feo pero quizá más realista).



18
De: Jose Fecha: 2010-12-04 02:06

La gran diferencia es que hay muchos organismos que viven en ambientes pobres en alguna sustancia. Sin ir mas lejos, hay muchas bacterias que se mueren en presencia de oxígeno. Pero eso no quita que de todas formas lo usan en su parte estructural..

Existen bacterias capaces de comer uranio o plutonio, pero en la práctica lo utilizan como aceptor o dador de electrones y después rechazan lo demás.

Acá hablamos de algo definitivamente distinto, porque aún cuando haya escasez de material, siempre la vida estaba basada en la misma química y esa química en ningún caso incluye al arsénico.

Y me intriga saber las propiedades, porque por lo muy menos el arsénico es más inestable que el fósforo, molécula de por sí muy reactiva. Estabilizar esa cadena debe implicar muchas adaptaciones que para mí, justificaría separar esa bacteria de todo lo demás considerando incorporación, asimilación y formación de estructuras; las arqueas solo tenían un lípido extraño y se armó un gran escándalo con ellas si es que la bacteria es capaz de hacer eso por su cuenta y no por manipulaciones humanas

Pero bueno, cosa de gustos y formas de ver las cosas. Sinceramente encuentro que este es de los descubrimientos más fascinantes de los últimos tiempos.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 02:15

"Estabilizar esa cadena debe implicar muchas adaptaciones que para mí, justificaría separar esa bacteria de todo lo demás"

¿Y si esas adaptaciones "estabilizadoras" ya estaban presentes en su mayor parte antes de la adaptación al arsénico propiamente dicha? Lo digo porque todas las bacterias de ese grupo son expertas en estabilizar sus moléculas ante diversas agresiones. Podría tratarse en gran parte de una exaptación que no ha requerido demasiado ajuste posterior. Por otra parte podría descubrirse que lo que hace esa bacteria lo hacen también otras varias, en distinto grado.



20
De: Jose Fecha: 2010-12-04 02:30

Ahora encontramos esta bacteria capaz de transformar el fosforo en arsénico, motivo por el cual los científicos dicen que "no es que sea escenical para su tipo de vida, sino que lo pueden asimilar".

Me pregunto si esto se hubiera descubierto unos 10 mil años (o incluso unos 500).. ¿Y si después de ese tiempo vemos que la bacteira no es que "cambie", sino que depende 100% del arsénico?

Naturalmente ahí sí hablaríamos de algo totalmente revolucionario. Creo que tuvimos la suerte (buena o mala) de toparnos con una etapa intermedia entre las bacterias "normales" y las "bacterias arsenísticas del futuro".

Creo que ante todo, es un buen motivo para maravillarnos porque vemos un potencial "nuevo reino" en sus inicios. Y los caminos que pueda seguir realmente son impredecibles, pero frustrantemente la evolución tarda un poco en hacer cosas interesantes ¬¬ ("interesantes" en el sentido de crear ramas tan radicalmente distintas)

Yo a esta bacteria le haría pruebas todos los meses para seguir su evolución (ok, exagero) hasta que ocurra lo que creo que terminará ocurriendo: aparecerá una bacteria para la cual el fósforo será tan tóxico como lo es para los demás el arsénico.

Sigo pensando que es cosa de puntos de vista, pero aun sienod alguien que le hace el quite a la bioquímica, estoy maravillado con esto.

Por cierto, no te e felicitado, pero tienes una página muy buena y aunque nunca escriba, soy un lector fiel!



21
De: piaahspanish Fecha: 2010-12-04 03:16

llamemoslo zoerickia



22
De: Xerófilo Fecha: 2010-12-04 06:17


Hola:
Soy ateo. En mi juventud me acostumbré a utilizar la palabra dogma únicamente en relación con la religión.
Ya mayor se me ocurrió buscar su significado en el diccionario, y me encontré con algo que me pareció muy desagradable, que es que se aplica indistintamente a todo "sistema, ciencia, doctrina o religión".
Cuando hablo sigo con mi hábito original, pero se debe reconocer que en sentido estricto es una palabra válida en el contexto científico.
A veces pienso que es una confusión inducida, deliberada, un sabotaje a la ciencia, pues. Pero supongo que eso podrá parecer un poco paranoico.
Sin embargo me parece que coincidirás conmigo en que las academias de la lengua en lugar de revisar la ortografía y andar quitando acentos y letras, debieron revisar estos "detalles", y asignar dogma a la religión y ampliar la definición de paradigma, dándole una connotación científica.
Por lo demás coincido con lo que ya señalaron otros. Es una excelente síntesis de las implicaciones del organismo que estudiaron.
Saludos
RRS



23
De: homotherium serum Fecha: 2010-12-04 08:57

Interesante el tema me traia bastante confuso :P, estava pensando que no podia ser alienigena, de hecho pense si podia ser una forma de vida sintetica. Gracias por resolver mis dudas =D, en cuanto los comentarios de Jose, ciertamente es posible que pueda ser una fase intermedia a una nueva forma de vida, ya veremos.



24
De: Javier Fecha: 2010-12-04 10:18

Me pareció interesante la aproximación y la información, por eso he puesto un enlace en mi blog para difundirla.
En lo personal, me extralimitaré con un consejo no solicitado. La gente tiene derecho a su opinión, pero no a hacértela oir, y menos a que use tus medios para expresarla. Yo no hubiera aceptado un comentario en el que hubiera insultos implícitos, y menos explícitos.
http://lacienciaparatodos.wordpress.com/2009/10/03/perdoneme-pero-yo-no-respeto-opiniones/

Gracias y un saludo



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 10:30

Xerófilo, diga lo que diga la RAE, "dogma" no es palabra apropiada en el contexto científico porque significa "principio indiscutible" y en las ciencias naturales todo es discutible. Cuando uno afirma que hay tal dogma en la ciencia lo que está diciendo es que existe una creencia generalizada entre los científicos acerca de algo (cosa que puede ser cierta) y que se niega o se impide a otros la posibilidad de revisarla o de discutirla (cosa que es falsa). Ten en cuenta que el diccionario de la RAE utiliza la palabra ciencia en sentido amplio, y fíjate en las tres acepciones de "dogma" que trae, a ver si te parece que Amils y otros están empleando esta palabra de una forma justa.



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 13:18

"Yo no hubiera aceptado un comentario en el que hubiera insultos implícitos, y menos explícitos."

Acepto el consejo.



27
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 13:52

PaleoFreak, a mí también me llamó la atención que en todos los medios se hablara de astrobiología y en ninguno de evolución. Por eso también quise aportar mi granito de arena en mi blog.

Prefiero no creer que esta carencia se haya debido a nada que tenga que ver con el creacionismo, sino más bien a que en muchas investigaciones biológicas, la evolución es tan obvia que acaba siendo olvidada.



28
De: Zamari Fecha: 2010-12-04 14:43

Buenos días PaleoFreak:
Intentaré explicar algunas cosillas en la medida de lo posible.

Referente a la “tendencia arraigada”, es cierto que me he referido a mi experiencia y a alguna otra que he observado entre los asiduos de este su foro al que asiduamente llevo visitando cerca de dos años.

Lo que trataba de apuntar y, al ser la primera vez que me he atrevido a escribir, lo que he pretendido es protegerme, nada más. Como habrás apreciado, más o menos, lo he conseguido. Me doy por satisfecho, porque de momento sólo he recibido un par de insultos (BOBITO, esclerótico, etc.), pero no lo voy a tener en cuenta, ya que usted ha tenido la caballerosidad de llamarle la atención por dos veces. Se lo agradezco sinceramente.
Al pueril lumbreras , sólo quiero decirle que, si tiene algún problema de sindéresis que se abstenga de insultar, porque los BOBITOS también sabemos cargar las tintas. Si él cree que no “estamos aquí gracias al Sol” (entre otras cosas), porque se ha demostrado que hay vida en las abisales simas oceánicas sin necesidad de luz, pues vale.., el BOBITO soy yo, eso sí y a mucha honra. Esperemos que el astro Sol no desaparezca. Posiblemente al no ser biólogo, sino ingeniero, las cosas las vemos de diferente manera, así que consejo por consejo; lea más y deje los documentales porque no siempre andan acertados, señor BIONICLE.

Referente a la vida (movimiento). Insisto, no conozco a ningún ser vivo que carezca de movimiento. Sé que puedo pecar de reduccionista, pero creo que no estoy desacertado, sería algo así como una ley universal con la que todo el mundo estaría de acuerdo. Naturalmente que la definición es susceptible de matizaciones y/o ampliaciones, pero el movimiento (contradicción) es inherente a la materia-energía, incluido en los seres vivos. Sin movimiento no hay vida, ya que “la contradicción es la raíz de todo movimiento y vitalidad”, parafraseando a Hegel. Es a esto a lo que me refería con la frase “también diferencial (contradictoria)”. Sin contradicción no puede existir reproducción diferencial, ya que no existe (esto es lo que defiendo) ningún proceso dinámico sin contradicción. Presumo que el lenguaje que utilizo quizá no sea el apropiado entre biólogos, pero es el único en el cual puedo expresarme.

Acerca del imperativo (deber o exigencia inexcusable), solamente trataba de subrayar que me parecía que estaba de más incidir en la procedencia, aunque me he percatado que la reiteración la situaba en la eliminación de posibles malentendidos fruto del oportunismo sensacionalista con el que los medios suelen presentar este tipo de noticias.

Comenta “He mencionado dos posibilidades: que el medio cambie estando ya la bacteria, o que la bacteria colonice un nuevo medio. Nada sorprendente aquí, es de cajón”.
Por lo visto, le entendí fatal. Pero sigo teniendo el mismo problema. Cómo gradualmente podría una bacteria adaptarse al arsénico. Cambie el hábitat o ésta lo colonice, al final el hecho es semejante, la que se tiene que adaptar es la bacteria. Supongo que ésta es la pregunta del millón. Salvo que la bacteria haya “emergido” en ese hábitat extremo. Supongo que, como ya ha apuntado habrá que esperar a recibir más datos.

No me refería a la generación espontánea (autogénesis) y es evidente que vivo en el siglo XXI. Simplemente preguntaba cómo fue el origen de la bacteria, porque supongo que lo tendrá. Mi hipótesis, no pasa por el Divino, por tanto tendrá que surgir de la materia ya existente, siendo la emergencia (no espontánea) de ésta una consecuencia inevitable por la capacidad de la materia para crear vida orgánica si las condiciones le son propicias. Este hallazgo ha dado un paso de gigante (ésta era la reflexión) en demostrar lo que más abajo sostiene Jose, la flexibilidad potencial de la emergencia de la vida a pesar de lo extremo del medio. Espero haber entendido correctamente a Jose.

No estoy de acuerdo con la hipótesis de la “generación espontanea”, pero tampoco estoy de acuerdo con la hipótesis de la biogénesis (Omne vivum ex ovo). Esto, a mí, no me dice gran cosa. No creo que la vida estuviera ya en el proto-universo y como soy ateo, mis posibilidades racionales son las que te he apuntado. La materia es la única “creadora” de la vida orgánica, es su emergencia cualitativa, fruto de la acumulación cuantitativa. Transformación de la cantidad en cualidad. Esto es lo que sostengo, aunque no sé si este es el hilo adecuado para reabrir el debate. No sé si tienes (te tuteo) algún hilo relativo a este asunto, si fuere así házmelo saber, gracias.

Se me está acabando el tiempo y mi compañera me reclama para ir a comer. Así que lo dejo de momento. Intentaré contestar, si puedo, a todo lo planteado.
Sin pretender dorarte la píldora, es un excelente blog. Enhorabuena. Un afectuoso saludo.



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-04 16:18

Zamari, a veces los antidarwinistas utilizan exactamente los mismos argumentos y las mismas trampas que los creacionistas, con lo cual es lógico que alguna persona se despiste y confunda a unos y a otros. Pero me parece que por aquí raras veces se ha producido esta confusión.

Lo de BOBITO está borrado.

Verá, hay muchos seres vivos que no se mueven (al menos en el sentido habitual del término "moverse"), y hay muchas cosas en el universo que se mueven sin ser seres vivos. Me temo que si pretende decir en serio que "la vida es movimiento" le va a costar mucho trabajo justificarlo.

Sigo sin entender nada sobre todo eso de la contradicción y la simbiogénesis diferencial. No es que su lenguaje sea poco apropiado entre biólogos, es que es poco apropiado para hablar sobre los temas que usted saca a colación, que son temas de biología. Usted conoce cierta terminología (adaptación, abiogénesis, neodarwinismo, etc.) así que me imagino que no le será del todo difícil acostumbrarse a utilizar una jerga algo menos filosofoide y algo más biológica, sobre todo si pretende usted cosas tan ambiciosas como definir el fenómeno de la vida o plantear alternativas a la adaptación.

Tampoco acabo de entender cuál es exactamente la dificultad que usted ve con la adaptación, así que no le puedo responder.

Si piensa que la "capacidad de la materia para crear vida orgánica" es realmente posible explicación para el origen de la bacteria de la NASA, entonces lo que está planteando no es más que generación espontánea pura y dura.

Le explico porque veo que tiene un lío con la abiogénesis, la biogénesis, etc.
La abiogénesis de la que provenimos se produjo probablemente hace más de 3.500 millones de años. De esos organismos descendemos los demás. Todos los seres vivos que hoy se conocen proceden biogenéticamente, es decir, de otros seres vivos anteriores. Esto está tan bien probado que se considera un hecho científico. Por descontado, no tiene nada que ver con Dios. Afirmar hoy en día que una bacteria halomonadácea puede haber surgido por organización de la materia del lago es algo que roza la chifladura. Se lo digo con todo el respeto del mundo, pero tengo que ser sincero.
Muchas gracias por esa la enhorabuena.



30
De: Blueboy Fecha: 2010-12-04 16:43

¿y este brasas pedante tiene compañera?
Espero que no se reproduzca y gane el premio Darwin.



31
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 17:05

Zamari, es cierto que existen seres vivos en lugares a los que no llega la luz, pero, como ingeniero que es, debería saber que la fuente primera de la mayor parte de la energía que llega a la Tierra es el Sol. Es un principio básico de la termodinámica que cualquier cambio implica una transferencia de energía entre un sistema y otro. Por lo tanto, esos seres vivos abisales a los que se refiere obtienen la energía indirectamente también del Sol.

Por cierto, yo tampoco entiendo cuál es el problema que le ve a las adaptaciones.



32
De: Blueboy Fecha: 2010-12-04 17:11

Interesante respuesta BioSamu.
Tal y como se ha vendido en los media, tales seres obtienen la mayor parte de la energia de las fuentes termales subamarinas, y por tanto de las capas interiores de la tierra (Del núcleo terrestre, en ultima instancia) y no del sol. ¿Era una exageración?



33
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 17:16

... Aunque... releyendo su discurso, creo entender alguna conclusión como "alternativa" al adaptacionismo.

Corríjame si me equivoco, pero creo que lo que pretende decir es que la formación de vida es un potencial intrínseco de la materia, ¿es eso? Si es así, podemos decir que sí, efectivamente, igual que es un potencial intrínseco de la materia la formación de seres inertes. En conclusión: la materia viva es una forma más de existir de la materia. Y en eso todos los neodarwinistas estamos de acuerdo; pero la idea de una teoría sobre el origen de la vida no es decir eso, sino cómo se formaría la vida, y aunque existen muchas hipótesis, coinciden en el mantenimiento de lo más estable, o sea, justo lo que es una adaptación.



34
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 17:18

Blueboy, aunque así sea, volvemos a lo mismo, esa energía interna de la Tierra, en primera instancia procedería de la energía liberada por el protosol.



35
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 17:33

Por cierto, Zamari; dices que te causa desasosiego incluir esta bacteria en el mismo árbol que el resto de los seres vivos. Creo que a la mayoría de los biólogos nos causaría desasosiego lo contrario.

Si ya de por sí resulta improbable predecir, desde unas condiciones iniciales, que los seres vivos iban a ser como actualmente somos, improbable se queda corto para definir la existencia de un ser vivo con unos mecanismos tan sumamente parecidos a seres vivos actuales, pero consecuencia de un árbol filogenético con diferente origen. Sería pasarse por el arco del triunfo el principio de parsimonia: si dos seres vivos se parecen tanto, lo más probable es que procedan de un ancestro común.

Por cierto, también me causa desasosiego la definición de vida basándose en el movimiento... es tan mecanicista, propia de un ingeniero... y no lo digo con ánimo de ofender. Al igual que me causa desasosiego hablar, dentro de los seres vivos, de seres vivos orgánicos... ¿¿¿acaso existen seres vivos inorgánicos???



36
De: Blueboy Fecha: 2010-12-04 17:40

Biosamu, le veo demasiado reduccionista. El caso es que si estos seres tienen tal autonomía del sol (no creo que sea totalmente cierto)gracias a las fuentes termales. Da igual que el origen de esta energia fuese el sol, pues actualmente esta es independiente.



37
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 17:51

Estoy de acuerdo con que esos seres viven en autonomía con respecto al Sol, eso no lo pongo en duda. No se trata de reduccionismo, puesto que mi explicación surgió de la puesta en duda de la frase "estamos aquí gracias al Sol".



38
De: el padre 3 Fecha: 2010-12-04 17:54

esta pagina es una mierda es una pendejada todos los usuarios son putos gays y maricas y mi doctor dijo que es mi ultimo dia de vida porque me dio sida por haber violado a una niña de 9 años



39
De: Blueboy Fecha: 2010-12-04 18:05

BioSamu, yo habia entendido la afirmación del tipo ese en un tono comiquero, en plan que tenemos un link actual con el sol estilo superman (en parte no deja ser cierto) o mejor, como un panel solar, su desaparición supone la nuestra, inmediatamente.
En cambio, una fuente de energia creada por el sol y actualmente independiente de este, no desaparecería al desaparecer su 'progenitor'



40
De: Zamari Fecha: 2010-12-04 18:31

BioSamu, estoy de acuerdo con lo que has expuesto, pero como se me amontona el trabajo, intentaré primero aclarar la tergiversación o malentendido que originaron los insultos. Te avanzo que estoy contigo sobre todo en el post 33 y si tengo tiempo matizaré los otros comentarios en un intento de aprender lo que desconozco.

Explico los del sol:

¡Qué sí!.., que estoy de acuerdo. Pero si se lee lo que expuse en el primer post, yo hice referencia al dios Azteca; "Puestos a reducir al estilo azteca, estamos aquí gracias al Sol. ¿Hay alguien que lo dude?". No dije otra cosa. El día que el sol desaparezca la tierra desaparecerá, esto es lo que pretendía expresar, nada más. Luego se sacó de contexto para insultar y no hay más cera de la que arde. No quería entrar al trapo con los que se dedican al insulto, pero en vista del cariz que ha tomado el asunto me veo en la obligación de replicar a BIONICLE.



41
De: Zamari Fecha: 2010-12-04 18:39

Estimado BIONICLE:
Esta replica te la dedico en especial. Intentaré no ofenderte, porque no es mi estilo, pero he notado que presumes de lo que careces (entendederas). Soy novato en estos lares, aunque me consta que no es necesario estudiar biología para saber (te lo aseguro) que, si el Sol no existiera, la Tierra tampoco, ni los pobres bichitos que actualmente moran en las abisales simas oceánicas o en cualquier otro lugar que escojas de esta nuestra casa, incluido ni en el Lago Mono. Si no me crees, realiza una encuesta.

Del resto, no viene al caso, porque de lo que se trataba era de la Tierra, no de Ganimedes. Es probable que, si se dan bacterias de estas características u otras en la TIERRA, puedan darse en otras zonas del universo (como bien dices) si se dan las condiciones para ello. Es por esto, por lo que los científicos estudian cómo tienen que ser las citadas condiciones y hasta en qué extremos (hábitat) pueda surgir la vida. Esta es la noticia que la NASA ha considerado (con buen tino) como espectacular. ¿No crees?, yo sí.

Parece ser que (quizá) mi lenguaje no sea el apropiado para personas de tu nivel y has entendido lo contrario que intentaba expresar. No es fácil hacerse entender, aunque te aseguro que yo sí te he entendido perfectamente.

Mi esclerosis puede ser que me cree un handicap y por tanto, me sea imposible aprehender la temática científica, pero estoy convencido que en este foro tendrán a bien practicar la discriminación positiva ante mi minusvalía.

Lo de esotérico no lo pillo,¿es un tropo al que recurres para insultar?, ya me lo explicarás si te apetece. He pillado lo de BOBITO, lo de esclerótico, pero lo de esotérico, como que no lo acabo de ubicar. ¡Ya me dirás!

Creo que tienes demasiada TNT para tan poca mecha. Un saludo explosivo.



42
De: BioSamu Fecha: 2010-12-04 19:10

Zamari y Blueboy, mi respuesta vale para los dos, porque la cuestión es que no he prestado mucha atención a los primeros comentarios, por el acúmulo de insultos, así que enganché en los últimos, en los que se seguía hablando del Sol y las adaptaciones.



43
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 19:39

bueno, perdon zamari, pero yo puedo imaginar un HIPOTETICO escenario de vida sin sol, y concuerdo en que en la tierra no habrìa vida sin el sol, pero nom por eso es indispensable este para la vida, imagina un gran planweta ipotètico que no està en ningùn sistema solar y que esta sin vida pero se mantiene intacto, ahòra, con el paso del tiempo le chocan meteoritos, y se forma, con varios minerales, una luna con agua congelada, si la luna esa se mantiene en òrbita alrededor del planeta, con una orbita toda chueca la gravedad hace que se fragmente y se produzaca calor en su centro, entonces el agua se empieza a derretir, y con esa misma energ+ia de calor del nucleo de la luna, y un par de cosas màs, surge vida
P.D esclerotico... en un chiste de mafalda mafalda confunde esoterico con esclerotico, y te digo esoterioco porque, aunque no tiene mucho que ver, tus crreencias son facilmente tachadas`por erroneas, mistikas, bla, bla



44
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 19:44

perdon por las innimerables faltas de ortografía



45
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 19:45

asì que mejor... seh, más vale no entrar en lios de discusión



46
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-04 19:47

ademàs dijiste LA VIDA ESTÁ SUSTENTADADA EN EL SOL
P.D creo que me estoy contradiciendo en eso de calmarseXDXD



47
De: Zamari Fecha: 2010-12-04 20:21

Buenas tardes Paleofreak:

Gracias por borrarlo. Aunque mientras estoy escribiendo veo que se ha disculpado. BIONICLE, olvidado por mi parte y pelillos a la mar. Tienes mi reconocimiento, aunque seguro que discutir discutiremos pero siempre con buen rollo. Gracias.

No sé a qué te refieres con movimiento habitual, ¿al mero traslado? El movimiento para mí es un absoluto y no conozco nada que no esté en constante movimiento, tanto interno como en relación con el resto. Si por habitual entiendes a trasladarse, a moverse, etc., en contraposición a estar parado (estático), te aseguro que no es de esto de lo que hablo, sino de movimiento, sea este molecular, atómico o de cualquier signo. Insisto, nada en el universo, aunque aparentemente pueda estar en reposo, en equilibrio o estático, este se mueve. En consecuencia, no pienso que me sea tan costoso demostrarlo. ¡Qué es la vida!, sino movimiento, lo contrario sería la muerte, con la cual se resuelve la contradicción, al menos en los seres vivos.

Sólo hay que consultar el diccionario. La vida es “fuerza o actividad interna sustancial, mediante la que obra el ser que la posee”, también dice en su segunda acepción “estado de actividad de los seres orgánicos”.

En mi cosmovisión, la contradicción es un factor positivo, ya sé que el vocablo lleva asociado un referente negativo. Ahora bien, para mi es todo lo contrario, ya que sin contradicción no existiríamos. Por ejemplo, la vida sin la muerte no podría existir si no se diera esa contradicción, porque la vida y la muerte es una unidad dialéctica y así podríamos poner todos los ejemplos que se nos antojen. Este es el concepto de contradicción que expongo.

Referente a la simbiogénesis diferencial que he comentado y tras repasar lo escrito es posible que me vino por asociación de ideas al citar a Margullis. Supongo que recordando su libro “captando genomas”, creo que fue aquí donde ella, más o menos explica que es en el aislamiento genético causado por el diferencial bacteriano donde reside una explicación coherente para la especiación. No sé si estará en lo cierto o no, pero a mí me pareció convincente. EL introducir la contradicción (no contrasentido) fue debido a que no puede existir unidad evolutiva sin diferencial, sea esta provocada por uno o múltiples procesos. Como no soy un experto en la materia, os toca a vosotros mejorar lo expuesto con más sólidos argumentos de los que yo poseo. Espero haber explicado a qué me refería con la citada frase.

No tengo precisamente ningún problema con la adaptación. Lo que trataba de decir era que, al margen de si las susodichas bacterias se adaptaron, bien sea porque cambiaron de nicho o porque el nicho cambió, lo cual es objetivamente (para las bacterias) el mismo resultado, o adaptarse o morir y por lo visto están vivas, lo cual significa que están adaptadas. Ahora bien, introduje la conjetura de “no pudiera ser que “emergieran” en ese medio. Entiendo que las bacterias evolucionaron de otros organismos anteriores y que por lo tanto es poco probable que emergieran las bacterias, salvo que sus ancestros también lo hicieran en el mismo medio.

La especulación es la siguiente; si la NASA pretende encontrar vida bacteriana en otro planeta con un entorno similar al del Lago Mono y las bacterias son organismos evolucionados de anteriores organismos, esto primigenios organismos deberían haber emergido en ese ambiente, de lo contrario malamente pudieran existir las citadas bacterias. Por tanto, o sus ancestros han emergido en el mismo entorno agresivo o malamente existirán bacterias de esas características. Quizá sea una ingenuidad por mi parte o simplemente ignorancia. Pero esto era lo que pretendía expresar.

Si no fue la materia inorgánica, cómo entonces emergió la vida orgánica, porque decir que la vida surge de la vida no es decir nada, esto sería reproducción. Que es otra de las características de la vida, si no hay reproducción la vida desaparece. ¿Tienes alguna hipótesis del cómo emergió la vida hace 3.500 millones de años?

No conozco los mecanismos de cómo esto pudo realizarse, pero las alternativas que se ofrecen tampoco es que aclaren mucho, ya que si no fue el Divino qué alternativa nos queda a los que nos consideramos materialistas. Para mí es un apriorismo, no pudo ser más que por la acción (dinámica)de la afinidad química (materia) en un ambiente propicio. Y, si ésta surgió en un ambiente determinado, porque razón no podían haber emergido la vida en el lago Mono.

Pienso que tenemos conceptos diferentes para definir “generación espontanea” y supongo que esto es algo histórico que nos remonta desde Aristóteles hasta la refutación que realizó Pasteur. Pero, insisto en la diferencia entre sostener que la vida no surge espontáneamente a que ésta no emerja de la materia, parecen semejantes pero no lo son. Generación espontánea tiende a mágico (sin causa), a singularidad y en el peor de los casos a agentes exógenos a la materia. Por tanto, no estoy de acuerdo con la hipótesis. Saludos.



48
De: leo Fecha: 2010-12-04 23:00

cuanta POLEEEEEEEEMICAAAAAAAAAa

yo, la verdad, es que... Si, es muy novedoso (aunque lo de poder usar algo mas que fosforo, etc, creo que es algo expuesto teoricamente desde hace mucho...) y que si, abre nuevas posibilidades y tal... Pero... Me parece que se pasaron tres pueblos con el pre-anuncio, etc... Casi parecia que iban a tener a ET con ellos sentados en la conferencia de prensa.

Y evolutivamente... Bueno, no es una linea distinta de vida, si no que una linea "normal" (si entendemos las halobacterias como normales, teniendo en cuenta donde son capaces de vivir y tal) que ha logrado aprovechar un recurso para entonces evitar una limitacion (poco fosforo, que es un elemento limitante en muchos casos, y no en casos extremos si no, por ejemplo, en el mar). Es como lo de aprovechar piruvato en el experimento de las lineas evolutivas de E. coli, pero en algo mas raro aun.

Y solo un apunte... Lo de la vida independiente del Sol, etc etc. Pues... Es ahora. Quiero decir, los cangrejos que estan ahi, los mejillones, gambitas, etc... Pues vienen de lineas que se desarrollaron en sistemas Sol-Dependientes. Y, si no me equivoco (pero esto ya me queda mas lejos en el tiempo, cuando me toco estudiarlo) incluso las bacterias son lineas descendientes de grupos que usaban la energia solar. Entonces... Independientes... Si... Pero ahora.



49
De: BioSamu Fecha: 2010-12-05 00:43

En serio, el tema de las hipótesis me fascina. Buscar explicaciones a nuevos descubrimientos y debatir sobre ellas es una tarea apasionante. Pero por favor, creo que ya estamos meando fuera del tiesto. ¿Para qué especular sobre un hipotético planeta sin Sol? Estamos hablando de un hecho, centrémonos en él.



50
De: mebaraptor Fecha: 2010-12-05 01:20

"FAQ: el Fósforo es una mierda, el Arsénico me gusta mas como Químico"*

*Astrobacteria en una entrevista de la NASA.



51
De: Luis Fecha: 2010-12-05 03:05

Hola PaleoFreak:

Creo que hay un tema importante en el que no has entrado, según parece la bacteria se ha cultivado en placas de petri en los que se ha ido aumentando la concentración de As. Las bacterias tienen una capacidad de adaptación formidable. En bioteconolgía es práctica habitual en los reactores dirigir una evolución "artificial" para conseguir una línea bacteriana más productiva. Mi opinión es que esta bactería es un resultado biotecnológico un tanto sorprendente que traspasa las barreras asumidas, pero poco más.



52
De: leo Fecha: 2010-12-05 07:20

lo que yo digo es tb un poco lo de luis... aunque esa barrera era gorda, y ahora tienen que mirar por mas elementos en el universo cuando miran posibles indicadores de vida...



53
De: Zamari Fecha: 2010-12-05 09:46

Buenos días, BioSamu. Me comentas; “dices que te causa desasosiego incluir esta bacteria en el mismo árbol que el resto de los seres vivos. Creo que a la mayoría de los biólogos nos causaría desasosiego lo contrario".

Yo no he dicho tal cosa, lo que dije fue; Debo decir que esta sentencia me causa cierto desasosiego (…)”. La sentencia es lo que me causa cierto desasosiego, pero en relación a que Paleofreak se despacha la noticia asegurando “está situada en el mismo árbol evolutivo que nosotros, junto con el resto de los seres vivos conocidos”. Naturalmente, si la bacteria es terrícola y es lo que el autor ha recalcado varias veces en su FAQ, la sentencia me pareció innecesaria, por ello expresé una leve queja preguntando seguidamente, ¿No implica nada la aparición de la jodida bacteria, ni siquiera una pequeña reflexión? Esta fue la intención, ya que esperaba más del comentario. De ahí que, en un momento dije;”Tienen razón en que la bacteria es terrícola y estoy de acuerdo que se puntualice el dato, aunque no estoy muy seguro si esto es imperativo. Lo digo, porque da la impresión que el planeta Tierra es ajeno al sistema solar. ¿Cuál sería la razón del explícito apunte?"
No voy por aquello de, “el buey es de donde pace, no de donde nace” en referencia a las citadas bacterias. Si están en la tierra son terrícolas a todos los efectos.

Puestos a especular, bien pudieran no pertenecer al mismo árbol que el resto de los seres vivos, aunque ya se ha dicho que pertenecen al género de bacterias halófilas, por lo que la especulación sobra, salvo que éstas hayan viajado desde alguna parte del Sistema solar en alguno de los meteoritos que antaño toparon con nuestro planeta. Cosa que a mí me daría lo mismo, porque al final me quedo con el refrán del buey. Valga esta jocosa especulación para poner un contrapunto en el debate.

En cuanto al movimiento:Te aseguro que el movimiento al que me refiero no es un mero movimiento mecánico (mecanicismo vulgar), sino el modo de existencia, la manera de ser de la materia, sin el movimiento no existiría la interacción entre los diversos elementos, con lo que malamente hubiera podido emerger la vida orgánica. Esto es grosso modo el movimiento tal y como yo lo concibo.

Me preguntas ¿¿¿acaso existen seres vivos inorgánicos???

Ciertamente, no conozco “seres” vivos no orgánicos, aunque si conozco las diversas formas de manifestarse la materia. Pregunta por pregunta, ¿conoces algún ser vivo inmaterial?

Saludos desde Euskadi.



54
De: Zamari Fecha: 2010-12-05 09:53

Buenos días, Paleofreak:

Se me había olvidado. Me refiero a ”la afinidad química” que le endosé a Darwin, lo que provocó en ti la natural pregunta; ¿Darwin decía eso?

Darwin utiliza esa expresión para justificar la metáfora de la SN, textualmente dice “En el sentido literal de la palabra, indudablemente, selección natural es una expresión falsa; pero ¿quién pondrá nunca reparos a los químicos que hablan de las afinidades electivas de los diferentes elementos? Y, sin embargo, de un ácido no puede decirse rigurosamente que elige una base con la cual se combina de preferencia”. Está claro que si Darwin podía, quién soy yo para no emularle. Pura retórica que he utilizado al estar en un foro de biología, tampoco tiene demasiada importancia.

Sin ánimo de polémica, pienso que Darwin confunde afinidad química con afinidad electiva química. Puede que en su época se reflejara de esta forma (electiva, selectiva, etc.), lo que indudablemente justificaría la analogía. Un Saludo.



55
De: Brittanico Fecha: 2010-12-05 13:15

Don Paleo freak y usted no cree convincentemente en ninguna interposicion o concepto de dios sobre la teoria geneologica del universo .



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-05 13:59

Zamari, la verdad, no me interesa mucho discutir tu "cosmovisión". Sigo sin entender la mayor parte de lo que escribes, y lo que creo entender me parece farragoso, inconcreto, inconsistente... Lo siento. Decir que la vida es movimiento y a la vez decir que todo lo que hay en el universo se mueve, al final es no decir nada concreto. ¿A qué te refieres exactamente cuando dices "diferencial bacteriano"? No pido otro "rollo" similar porque seguiré sin comprender, pido algo concreto, o un ejemplo sencillo. Concreción, por favor.
La adaptación no es un "todo o nada", "adaptarse o morir"; se puede estar poco adaptado, muy adaptado, mal adaptado, etc., y no estar muerto.
La NASA, me parece, no sostiene que los primeros organismos hayan evolucionado necesariamente en un ambiente semejante al del Lago Mono. No hay ninguna necesidad ni para los organismos terrestres ni para los hipotéticos organismos extraterrestres que puedan parecerse a esta bacteria.
No tengo ninguna hipótesis sobre cómo apareció la vida. Me gustaría mucho tenerla y "donarla a la ciencia", pero necesitaría extensos conocimientos de química, aparte de inteligencia o genialidad que seguramente no tengo.
Puedo vivir sin tener una explicación del origen de la vida y sin creer en Dios. No tengo ningún problema. Sencillamente hay muchas cosas que no conozco y no tengo la necesidad de tapar los huecos con seres sobrenaturales. Esa necesidad es más propia de creyentes.
Generación espontánea no es algo mágico, es simplemente que del fango, o de otro tipo de materiales, la vida se auto-organizaría, en principio por causas totalmente naturales, del mismo modo que tiene lugar una reacción química. Los partidarios de la generación espontánea no estaban pensando en magia ni en milagros, podían ser tan "materialistas" como tú.



57
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-05 14:04

El símil es entre la expresión "selección natural" y la expresión "afinidad química" que usan los químicos. Pero, como yo sospechaba, Darwin no dijo en ningún momento que "Todo lo existente, sea o no biológico se adapta, se auto-optimiza, por afinidad química". Eso es malentender totalmente el texto de Darwin.



58
De: Brittanico Fecha: 2010-12-05 14:16

Mi pregunta cae porque cierta vez Darwin menciono en su concepto acerca de la evolucion ,que 'dios era el origen y la causa de toda manifestacion evolutiva'



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-05 14:26

¿Eh?



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-05 14:29

Luis, efectivamente falta ese asunto en el FAQ. Si la capacidad para incorporar arsénico en las moléculas ha evolucionado durante el (breve) experimento y no existía previamente, en mi opinión sería un caso casi alucinante.



61
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-05 14:50

¿Dónde dijo Darwin eso, Brittanico?



62
De: Jose Fecha: 2010-12-05 16:48

Respecto a la famosa generación espontánea, hay que decir que teoricamente debe ocurrir y ocurrió al menos 1 vez en la tierra.

Los átomos y la materia en general tiende a estabiilizarce y si hay condicioens adecuadas, puede surgir pequeñas moléculas orgánicas. El punto es que de ahí a que se genere vida, se requiere varios miles de millones de años, y las moléculas nuevas que puedan surgir simplemente no tienen ese tiempo xq desaparecerían rapidamente por las bacterias.

En escencia, la generación espontánea debe ser algo más simple de lo esperado, pero ya no se dispone del tiempo para que forme vida ^^



63
De: Jose Fecha: 2010-12-05 16:49

Y con eos no digo que de la carne aparecerían moscas o de los árboles lagartigas.. Simplemente hablo de la generación de moléculas de distitna índole que tienen el potencial de generar vida en millones de años pero dificlmente lo harán por la propia vida que ya está presente



64
De: Anónimo Fecha: 2010-12-05 17:07

El descubrimiento de esta bacteria a mi me parece algo realmente formidable. La variabilidad bioquímica es mu



65
De: ale Fecha: 2010-12-05 17:23

El descubrimiento de esta bacteria a mi me parece algo realmente formidable. La variabilidad bioquímica en los seres vivos es muy amplia, incluso en moléculas de gran importancia como en determinados enzimas esenciales u otras. Pero en el caso de la molécula que constituye el material genético, hasta ahora, existía una gran uniformidad, lo que resultaba tentador a emplear el término "dogma", siempre metafóricamente hablando, pues en ciencia, como alguien ya apuntó antes, dicha palabra no tiene cabida.

Lo más sorprendente a mi juicio del descubrimiento no es lo que vemos es decir, el hecho de que el As esté sustituyendo al P en el ADN, pues son dos átomos con muchas similitudes (y algunas diferencias importantes), sino sobretodo lo que no vemos ni veremos (aunque se podrá investigar y tal vez descubrir) es decir, el proceso mediante el cual el microorganismo ha conseguido incorporar dicho elemento químico evitando el efecto letal que, en principio, tiene para cualquier ser vivo.

El FAQ de Paleofreak me parece oportuno en la medida en que la publicación de la noticia ha sido, como en tantas otras ocasiones, alarmantemente sensacionalista (confieso que la primera vez que leí la noticia lo primero que se me vino a la mente fue que era realmente extraterrestre). Esto nos llevaría a otra tertulia de hace poco en la que se discutía sobre si está o no justificado el uso de tituláridos sensacionalistas en los escritos científicos.

Un saludo y enhorabuena por el blog.



66
De: Zamari Fecha: 2010-12-05 20:31


Buenas tardes, Paleofreak:

Qué la vida emergió de la materia “inerte” es para mí un apriorismo (axioma si se quiere) con el cual no tengo absolutamente ni la más mínima duda. Si esto es semejante a la hipótesis de “generación espontanea” me daría lo mismo. Ahora bien, sí puedo estar de acuerdo con el apelativo “generación”, no así con la espontaneidad de la emergencia, salto cualitativo o como quieran denominarlo. Engels (nada sospechoso de creacionista) escribió acerca de este asunto y marca la diferencia entre la GE y la concepción materialista del origen de la vida; Engels sostiene; “En este sentido, los experimentos de Pasteur eran inútiles porque es una ingenuidad “creer” que es posible, por medio de un poco de agua estancada, obligar a la naturaleza a efectuar en veinticuatro horas lo que le costó miles de años”. Engels se carga en una frase la “espontaneidad” de la generación, no su materialidad. Pienso que la matización revela la diferencia del concepto espontáneo.

La generación espontanea es defendida por la Iglesia, Tomás de Aquino manifiesta que los seres vivos aparecen al ser animada la materia inerte. Dudo que el señor Aquino sea confundido con un materialista.

Estoy seguro que (más o menos) todos los presentes en este debate conocerán cómo Dios creó a los seres vivos, pues si no estoy en un error, Dios los creó de barro (Materia inerte) para de seguido “animarlos” mediante el soplo divino (alma) y rematan la acción con “polvo eres y en polvo te convertirás”, resolviendo el circulo vital, vida-muerte-vida eterna. Espero que haya quedado clara la notable diferencia entre lo espontáneo y la emergencia cualitativa causada por la materia inerte sin necesidad de ningún ente (halito) exógeno.

Estimado Paleofreak, yo a esto lo denomino magia. Ya le he preguntado cuál es su hipótesis sobre el origen de la vida, puesto que fue usted quién irónicamente me encasilló en el siglo XIX, notándome con cierta sorna que estamos en el XXI, y que la hipótesis de la generación espontanea estaba pasada de rosca, algo que me sonó un pelín prepotente y que yo no había ni siquiera insinuado, porque soy materialista y la metafísica no es mi método de conocimiento.

No le tengo que decir que más del 45% de los norteamericanos, son partidarios de la GE y en Europa más o menos parecido. Algo que no me extraña, tal y como se manifiestan los que deberían explicar la diferencia, entre los dos conceptos, si verdaderamente quieren acabar con el fetiche de la creación y de los que la profesan. Saludos.



67
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-05 23:13

Zamari, Engels puede decir lo que quiera, tanto si fue creacionista como si fue destruccionista, pero hasta Pasteur estaba bastante extendida la creencia de que la vida podía surgir en cualquier lugar y en cualquier momento. En una charca, en unas heces o en un filete podrido. A esto es a lo que clásicamente se denomina generación espontánea. Lo digo por acotar términos, ya que en tus comentarios los conceptos resultan vagos, difusos, como las profecías de Nostradamus, vaya. Y así no hay quien discuta nada.
La generación espontánea venía de lejos. De Aristóteles, nada menos. Pasteur fue el primero en socavar tal creencia. Por lo visto, más tarde, él mismo admitió la posibilidad de la generación espontánea, aunque no en el sentido clásico, ya que, como bien señala Jose (#62), en la Tierra debió ocurrir al menos una vez.
En cuanto a los porcentajes esos de los norteamericanos y europeos partidarios de la GE... ¿De dónde los sacas? ¿Qué interés tienen?



68
De: Brittanico Fecha: 2010-12-05 23:16

Y Charles Darwin menciono en su epoca .. 'Yo no abandone el Cristianismo hasta que tuve 40 a nos de edad'.



69
De: Ignorante Fecha: 2010-12-05 23:40

"Engels sostiene; “En este sentido, los experimentos de Pasteur eran inútiles porque es una ingenuidad “creer” que es posible, por medio de un poco de agua estancada, obligar a la naturaleza a efectuar en veinticuatro horas lo que le costó miles de años”"

Del mismo modo, es una ingenuidad creer que es posible que en el Lago Mono hayan aparecido en tan poco tiempo estas bacterias que utilizan el arsénico. No sé cuánto tiempo lleva ese lago ahí, pero seguro que cuando comenzó la vida en este planeta, ni siquiera existía.

Las bacterias no pueden haberse formado de materia inerte en el Lago Mono porque simplemente no da tiempo. La vida tardó en evolucionar a las bacterias mucho más tiempo. Es más lógico pensar que bacterias ya existentes se han adaptado a las condiciones de ese lago.



70
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 01:46

Zamari, es muy sencillo:
La generación espontánea consiste en que hoy, ahora, en cualquier momento, los seres vivos, como por ejemplo las bacterias, pueden surgir a partir de la "materia inerte" además de por reproducción de otros seres vivos. Si usted sugiere que la bacteria de la NASA puede haber nacido en el lago Mono a partir de la materia inerte, entonces usted es un partidario de la generación espontánea, idea totalmente descartada por la ciencia hace casi siglo y medio. Esto es así, y es un hecho totalmente independiente de que yo, o cualquier fulano, tengamos o dejemos de tener una hipótesis particular sobre el origen de la vida. Si le parece prepotente, lo siento mucho. Si usted me dice que a lo mejor la Tierra es plana, me expresaré con la misma "prepotencia" también. Así son las cosas.
Si usted no se refería a eso, pues perdone, pero lo parecía.
La frase de que usted atribuye a Engels es muy desafortunada, porque revela un profundo malentendido acerca de lo que quería comprobar Pasteur.
La generación espontánea era defendida por la Iglesia y también por quienes no eran la Iglesia, por tanto el hecho de que la Iglesia lo defendiera no significa que los materialistas no pudieran haberla defendido. Usted parece dividir las cosas en "materialistas" y "no materialistas", y parece incapaz de comprender que en ciencia (que es de lo que estamos discutiendo, no de teología), todas las posibles explicaciones son materialistas pero no todas son buenas explicaciones: algunas no tienen respaldo experimental, algunas son simplemente absurdas, etc. Hac bien en descartar lo sobrenatural, pero no se quede ahí, una vez dado ese paso es cuando empieza el trabajo duro.
Sigue sin aclarar nada acerca del diferencial bacteriano, la contradicción de marras, etc.



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 02:01

"El punto es que de ahí a que se genere vida, se requiere varios miles de millones de años"

Jose, la vida aparentemente surgió tan solo mil millones de años después de la formación de la Tierra (por tanto no fueron necesarios "varios miles de millones"). Realmente no se sabe cuánto tiempo (¿Unos días, un milenio, mil millones...?) es necesario una vez que las condiciones propicias. Condiciones que tampoco se conocen bien.



72
De: pingu Fecha: 2010-12-06 03:14

gracias por el post



73
De: Neófito Fecha: 2010-12-06 03:55

Buenas y gracias de antemano señor PaleoFreak.

Según parece esta bacteria se ha visto "obligada" a evolucionar a otra "cosa" por un medio ambiente cambiante y en un corto espacio de tiempo. Mi pregunta es: ¿Cómo ha actuado la selección natural en este caso?



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 12:34

¿Puede concretar más la pregunta, señor Neófito? Y tenga en cuenta que yo solo puedo especular acerca de esto.



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 12:44

De todas formas no sé por qué supone lo del corto espacio de tiempo.



76
De: Zamari Fecha: 2010-12-06 13:33

Buenos días, Paleofreak.

Yo no he sugerido que la bacteria haya “salido” por generación espontánea, esto me lo ha adjudicado a mí y seguimos con el mismo galimatías. Pienso que, he dejado suficientemente claro la diferencia entre la GE y lo que yo defiendo, que no es otro que el materialismo y para ser más concreto el materialismo dialéctico.

Me da lo mismo que no conozcamos suficientemente los mecanismos del origen de la vida (es un hecho, la vida existe), ni la historia (miles o millones de años). Este conocimiento podrá ser muy interesante, pero no a nivel conceptual en cuanto a mi apriorismo materialista, emergió de la materia inorgánica. El cómo, espero que algún día se consiga averiguar y en qué plazo de tiempo (historia), pues exactamente lo mismo. No me crea ningún problema cosmológico y/o filosófico, sólo de conocimiento concreto.

Conozco y, ya lo he apuntado, quienes son los que defendían y aún defiende la jodida GE. El Vaticano acepta la “evolución por SN”, porque Darwin nunca habló del origen de la vida, por lo que, sólo tienen que decir que la Biblia no es un tratado científico, porque (para estos) los seres vivos fueron creados de barro (materia), más y a continuación con la ayudita del famoso soplo divino, siendo esto último, insisto, lo más importante para los defensores de la GE. Esto es GN en toda regla, sin desviacionismos de ningún tipo. Dogma de Fe, que no es un dogma cualquiera.

Me va a perdonar, pero este galimatías surgió tras recortar mi frase (pregunta) que decía esto;"No entiendo qué es lo que se pretende explicar, porque bien podría haber “nacido” en ese “nicho”, haber crecido, sobrevivido e incluso crecido" . A lo que me contestó;
“Verás, es que estamos en el siglo XXI, y las ideas como la generación espontánea, la Tierra plana, el flogisto, etc., solemos descartarlas sin más ;o)”.
Nacido, consta entrecomillado, ¿se deduce de ello la GE?. Si es así, pienso que tienes mucha imaginación. No contento con ello, en otra intervención posterior vuelves a la carga con el mismo tema.

Puedo suponer que exista cierto exceso de celo en un blog de estas características, además lo avisé nada más “arrancar” y me definí. Claro que, bien pudiera ser un camuflado creacionista, que viene a tocar los bemoles, aunque yo no tengo por qué pagar los platos que otros hayan roto. No tengo por costumbre camuflarme.

Conozco perfectamente los ensayos que Pasteur realizó, aunque en un principio él mismo defendió la GE, aunque presumo que su honradez intelectual le obligó a auto-refutarse. Esta es la razón por la que Engels le achaca de ingenuo, porque Engels no necesitaba de ningún experimento para refutar la GN. Engels fue amable, denominándole simplemente ingenuo, aunque Pasteur necesitó (por lo visto) auto convencerse de ello, quizá por problemas ideológicos. Le aseguro que Engels conocía perfectamente (estaba al tanto)de los ensayos de Pasteur, fueron coetáneos y murieron en el mismo año.

Simplemente puse la pequeña cita para no extenderme demasiado, ya que presumía que era innecesario.

Louis Pasteur dijo tiempo después; "Aquí no se trata de religión, filosofía, ateismo, materialismo o espiritualismo, puede inclusive añadir que no me importan a mí como científico. Es una cuestión de hechos; cuando yo inicié estaba listo a ser convencido por los experimentos de que la generación espontánea existía, tanto como ahora estoy convencido de que sus defensores están con los ojos vendados ". Sin comentarios.

Bien, espero que este asunto haya quedado claro, al menos, ésta ha sido mi intención.


En referencia al diferencial bacteriano, estoy en ello. Lo digo, porque tengo que repasar el libro de Margullis que leí en su día y como no está digitalizado, pues no me resulta nada fácil encontrar este tema en concreto. En cuanto tenga los datos (no soy biólogo) los plasmaré para conocimiento de todos y de paso, poder conocer sus impresiones.

El concepto de contradicción creo que ya lo he explicado, naturalmente que no tiene por qué estar de acuerdo, pero explicado está.

En cuanto a que aquí se habla de ciencia y no de teológica, tampoco sé muy bien a qué viene. Su celo me turba.

Explicaciones científicas (hipótesis, etc.) que no están sustentadas por los datos empíricos, las hay a montones. No le encuentro ninguna pega, salvo que no se ajusten a lo que es propio de la ciencia. Ahora bien, si alguien me dice que el Big Bang “surgió” de la nada (Generación espontánea en toda regla) pues le respondo, que de la nada y por definición, nada puede surgir. Lo denominen “singularidad”, fluctuación cuántica o vete a saber cómo, si surge de la nada, esto no es Ciencia con mayúsculas, es teosofía o teología, como prefieran. Pongo este ejemplo porque creo que delimita perfectamente lo que desde mi punto de vista es ciencia o no lo es.


Aprovecho para aclarar otro “galimatías” que se nos ha quedado en el tintero y ha vuelto a resucitar por parte de algunos de los intervinientes. Aclaro el tema a continuación:

Dije; "Todo lo existente, sea o no biológico se adapta, se auto-optimiza o como Darwin decía, por afinidad química”. Esta es la frase mía, textualmente.
Y tú (Paleofreak) has puesto “Todo lo existente, sea o no biológico se adapta, se auto-optimiza, por afinidad química. Eso es malentender totalmente el texto de Darwin.".

No creo que haya malentendido a Darwin, al menos en esto. ¿Notas alguna diferencia entre mi cita y la que tú me has atribuido?, lee bien, creo que hay en la frase una conjunción disyuntiva (o), muy importante en este caso. Porque, para ser precisos, Darwin decía en su analogía “afinidades ELECTIVAS de los diferentes elementos”. Si no aparece el vocablo ELECTIVO, la analogía no sería tal, porque no cuadra a pesar de la polisemia. A pesar de ello, disculpé (a Darwin) porque quizá en aquella época así se denominada. Los elementos químicos no eligen nada, el vocablo afinidad puede tener muchos sinónimos pero ninguno de ellos refleja selección, por lo que “ELECTIVO” está introducido con cucharilla para introducir sutilmente el “anima” en la naturaleza. Se elimina de la “oración” y no pasa nada, los elementos químicos disímiles siguen (si son afines químicamente) combinándose tan tranquilos. Saludos.



77
De: Neófito Fecha: 2010-12-06 15:14

Señor PaleoFreak:

¿La bacteria ha evolucionado como respuesta directa al medio ambiente?
¿Se han producido mutaciones genéticas azarosas independientes del ambiente y una posterior adaptación?... Parece claro que la bacteria ha evolucionado, y por la reacción de algunos, parece que lo ha hecho a lo grande. ¿Puede explicar la seleccion natural Darwinista esta evolución? ¿Le importaría hacerlo?.
En cuanto a lo del tiempo, tengo entendido que la evolución por selección natural lo necesita, aunque no tengo ni idea si ésto vale para las bacterias, soy Neófito, ya sabe...
Gracias de antemano por su tiempo y su posible respuesta.



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 21:18

"¿La bacteria ha evolucionado como respuesta directa al medio ambiente"

Ésa es mi propuesta.

"¿Se han producido mutaciones genéticas azarosas independientes del ambiente y una posterior adaptación?"

Es lo normal, sí. Si las mutaciones fueran dependientes del ambiente o no azarosas, entonces tendríamos doble bombazo científico.

"¿Puede explicar la seleccion natural Darwinista esta evolución? ¿Le importaría hacerlo?"

No entiendo bien su petición. Le digo de nuevo, ¿puede concretar más? ¿Cuál es exactamente su duda?

"En cuanto a lo del tiempo, tengo entendido que la evolución por selección natural lo necesita"

La selección natural necesita tiempo en el caso de una adaptación compleja. Pero yo le pregunto por qué supone usted que la bacteria contó con un "corto espacio de tiempo" para evolucionar.



79
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 21:45

Zumari, le pido disculpas por haberle entendido tan mal. No estoy acostumbrado a un estilo de escribir como el suyo. Ahora que ya sabemos que usted no se refería a la generación espontánea, me queda por saber a qué se refería entonces, porque usted planteaba una alternativa a las posibilidades que yo había señalado, y esa alternativa aún no sé cuál es.
Engels me parece petulante y algo estúpido si llamó ingenuo a Pasteur por realizar los experientos necesarios para rechazar definitivamente la generación espontánea, y si pretendía resolver esa cuestión desde su sofá, sin experimentación, simplemente especulando o "filosofando", sin hacer ciencia, vamos. A mí los experimentos de Pasteur me parecen muy valiosos e interesantes.
Darwin no estaba sosteniendo que las moléculas eligieran nada o que tuvieran un ánima, por supuesto. Darwin estaba comparando dos formas de hablar, dos símiles: el de la afinidad química y el de la selección natural. Si cito su frase de forma totalmente literal, con esa "o", entonces me parece gramaticalmente incorrecta: "Todo lo existente, sea o no biológico se adapta, se auto-optimiza o como Darwin decía, por afinidad química”. No entiendo esa frase. Y aunque dice que lo ha explicado suficientemente, yo sigo sin entender el "concepto de contradicción" tal y como usted lo aplica a la biología. Parece que su cabeza y la mía funcionan de una forma bastante diferente y la comunicación no es fácil.
Las singularidades, las fluctuaciones cuánticas, etc., no son ni teosofía ni teología, sino Física. Detecto cierta tendencia a sospechar que hay elementos sobrenaturales o teológicos en aquellos conceptos científicos que por alguna razón ¿ideológica? usted rechaza. Si usted no considera conceptos científicos a las fluctuaciones cuánticas o a las singularidades, eso es un asunto particular suyo y a mí personalmente no me interesa.



80
De: Neófito Fecha: 2010-12-06 21:54

¿Si las mutaciones no dependen del medio ambiente y son azarosas, por qué sustituye el fósforo por el arsénico en su DNA? ¿Se produce ésto de forma azarosa?

En cuanto al tiempo supongo que cuando se inició el experimento, la bacteria no había sustituído nada. No sé cuánto tiempo tardaron en dejar sólo arsénico en el medio,supongo que menos de un año...tampoco sé si es suficiente tiempo par que una bacteria evolucione de esa manera con mutaciones azarosas...
Gracias



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-06 22:41

Según lo que yo entiendo, el arsénico se incorpora no por azar sino por tener una actividad química muy similar al fósforo.
La adaptación darwiniana consiste en conseguir que las moléculas con arsénico sean estables y funcionales.
También según lo que yo entiendo, la capacidad de la bacteria para incorporar arsénico existía antes de hacer el experimento, no como consecuencia del experimento. El experimento sirvió para mostrar lo que la bacteria era capaz de hacer, no para que la bacteria evolucionara.



82
De: Neófito Fecha: 2010-12-06 23:28


"Según lo que yo entiendo, el arsénico se incorpora no por azar sino por tener una actividad química muy similar al fósforo."

Entonces se produce una mutación no azarosa, ¿ no?



83
De: Neófito Fecha: 2010-12-06 23:47

"El experimento sirvió para mostrar lo que la bacteria era capaz de hacer, no para que la bacteria evolucionara."
¿La bacteria no evolucionó con el experimento?





84
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-07 00:02

El arsénico sustituye al fósforo por la propia química de este elemento, o más bien del arseniato, sin que esto venga determinado por ninguna mutación.
La bacteria no evolucionó con el experimento.
Es como yo lo entiendo. Cuando se sepa más, veremos si la cosa es así o no.



85
De: ale Fecha: 2010-12-07 00:38

Creo, Zamari, que estás confundiendo el significado del término “generación espontánea” con “creacionismo”. Dices:

“…para estos (vaticano), los seres vivos fueron creados de barro (materia), más y a continuación con la ayudita del famoso soplo divino, siendo esto último, insisto, lo más importante para los defensores de la GE. Esto es GN en toda regla”. Yo creo que eso es CREACIONISMO en toda regla.

También:
“Espero que haya quedado clara la notable diferencia entre lo espontáneo y la emergencia cualitativa causada por la materia inerte sin necesidad de ningún ente (halito) exógeno”. Lo espontáneo no tiene porqué ir ligado necesariamente con la intervención de un “hálito exógeno” (creacionismo) aunque a lo largo de la historia los “creatas” se hayan intentado valer de la generación espontánea para desacreditar a la ciencia y poner en valor sus teorías creacionistas.

Y también dices:
“Pienso que, he dejado suficientemente claro la diferencia entre la GE y lo que yo defiendo, que no es otro que el materialismo y para ser más concreto el materialismo dialéctico”

Por si te sirve, te diré como lo entiendo yo y cómo creo que se entiende comúnmente, aunque puedo equivocarme, claro está.

Cualquier explicación del origen de la vida que contemple la intervención de un ser SOBRENATURAL (Dios, Demiurgo, Apeiron…), ya sea a partir de materia o a partir de la nada (aunque te parezca magia), se engloba dentro del conjunto de las teorías creacionistas. Estas no son discutibles en términos científicos pues se salen de su ámbito de acción.

Por el contrario, cualquier explicación del origen de la vida que pretenda estar basada en las leyes NATURALES (sin intervención sobrenatural) y que parta de la materia inerte, ya sea orgánica (un filete) o inorgánica (el barro) se la encuadra dentro del conjunto de la generación espontánea o, también podríamos decir, abiogénesis. Estas, pueden ser discutibles en términos científicos y así se hizo a lo largo de la historia. Y se admite que al menos ocurrió una vez, hace unos 3.600 millones de años (creo que ya lo citó alguien aquí), pero no hay evidencia alguna y en el caso del lago Mono tampoco, de que haya vuelto a suceder. Hay, por el contrario, muchos datos científicos que avalan lo difícil que sería que hubiera sucedido de nuevo desde aquella primera vez hasta hoy.

Intentas que tu explicación no se encuadre dentro de la Generación Espontánea pues el adjetivo “espontánea” no parece convencerte. Hablas de tu “explicación” con términos como “emergencia cualitativa” o “materialismo” o “materialismo dialéctico” que yo jamás había oído como teoría del origen de la vida, pero cuando tratas de explicarlos parecen encajar con los términos de la generación espontánea que mencioné en el párrafo anterior.

Un saludo



86
De: el BIONICLE Fecha: 2010-12-07 01:26

ehhh, borraste mis post, creo que es lo correcto, despues de todo, para evitar trolls
P.D y ni cren que les diré, por que soy MALO, bua ja ja ja ja



87
De: Neófito Fecha: 2010-12-07 02:58

Gracias señor PaleoFreak.
Un saludo.
Seguiremos investigando, jeje.



88
De: Dot Fecha: 2010-12-07 05:42

paleofreak tu estas hecho de caca en lugar de carne, gilipolla!!



89
De: leo Fecha: 2010-12-07 07:35

La verdad, es que yo me echo unas risas con las frases de algunos trolls... Con algunos comentarios tendenciosos, un poco menos, pero bueno.



90
De: Purjo Fecha: 2010-12-07 10:21

Neófito: Según lo entiendo yo, que la bacteria incorpore arsénico sustituyendo al fósforo no es una mutación, sino parte del ambiente. Si usted se mete arsénico en vena, también le pasará lo mismo: empezará a incorporarlo en sustitución del fósforo.

Que a usted no le siente nada bien esto, y a nuestras amigas las bacterias californianas lo toleren mejor, *eso* es el resultado de la mutación/selección/adaptación.



91
De: Nachop Fecha: 2010-12-07 11:43

A ver si este video os es de ayuda, es sobre el origen de la vida. http://www.youtube.com/watch?v=umOCP0v2yBs&feature=related
Paleofreak, a mi si que me ha gustado el F.A.Q. valga para lo que valga mi opinión ^^



92
De: Nachop Fecha: 2010-12-07 11:48

Perdón, el que queria poner era este: http://www.youtube.com/watch?v=snYd42FVEEI&feature=related



93
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-07 14:20

Hola. Por volver al tema inicial, el de la “astrobacteria”. Aunque me gusta la biología en general, y la bioquímica en particular, soy químico. Y he leído el artículo con ojos de químico. Me acabo de leer el artículo de Science y tengo algunas cuestiones, tal vez debidas a mi ignorancia en el tema. También encuentro algunos problemas. Vaya por delante que me parece un descubrimiento de enorme importancia.
Sin embargo tengo dudas de que hayan demostrado que la bacteria incorpora el arsénico en sus biomoléculas. No digo que no sea así, digo que los datos aportados en el artículo no lo dejan tan claro como los autores afirman. Lo que queda claro es que tolera altos niveles de As, lo que ya de por sí es un gran descubrimiento. Pero no es lo mismo tolerar (bombazo científico) que incorporar (megabombazo científico).
Aquí van los problemas que encuentro y también algunas cuestiones. Algunas de las cosas que enumero son sólo “chuminadas”, otras son importantes.

1) Para empezar una chuminada ;P, que no afecta al contenido del artículo. Al principio comentan, como que no quiere la cosa, que el radio atómico de P y As es similar. De 100 pm (P) a 115 pm (As) hay un buen trecho. Es una diferencia importante.

2) Describen vagamente el Lago Mono, pero no encuentro por ningún lado los niveles de fósforo del lago. Alguien los ve en el artículo. Es importante porque, si la bacteria ha logrado adaptarse a un ambiente con alto contenido en As, pequeños niveles de P la permitirían medrar.

3) En ningún momento dicen cuál es la fuente de arsenato que utilizan para enriquecer el medio. Quiero decir que no dicen a quién se lo compran, ni cuáles son sus características. Esto debe indicarse siempre, de modo que cualquiera pueda acudir al catálogo del proveedor y ver la pureza del producto utilizado (98%, 99%, > 99.9%, la que sea). Más que nada porque, en el caso del arsenato, la principal impureza será... fosfato. Bien es cierto que en el artículo se hacen análisis, ICP-MS, del contenido en P y As de las diferentes muestras. Por cierto, que en los resultados de los análisis de los medios “+As/-P” se obtienen valores de P que, aunque pequeños, al menos a mí no me parecen para nada despreciables en comparación con los de As.

4) Sobre el punto que acabo de señalar. Cuando añaden arsenato, aunque digan que sin fosfato (“with no added phosphate”) el producto previsiblemente contendrá fosfato como impurezas. (De nuevo no lo sé seguro, porque no dicen de dónde lo sacan.) Así, es normal que aumentando la cantidad de arsenato en el medio, observen un crecimiento en la población de bacterias, ya que al mismo tiempo están aumentando la cantidad de fosfato (como impurezas) del medio de cultivo. De hecho, cuando el cultivo lo realizan directamente en presencia de fosfato, el crecimiento del cultivo se ve muy favorecido. ¿Las bacterias incorporarían As al mismo tiempo que P? Podría ser.

5) Los principales datos en los que se apoyan para afirmar la incorporación de As en biomoléculas son los obtenidos mediante técnicas de ICP-MS y rayos X. Por ICP-MS miden el contenido de P y As intracelular. Si la bacteria tolera el As es normal que haya altos niveles de As intracelular, ya que ha crecido en un medio rico en As. Aquí comentan que el P intracelular encontrado en los cultivos “+As/-P” podría venir de impurezas de los reactivos.
Y mi gran problema viene a continuación. Por favor os ruego que me digáis si he leído mal. Cuando hablan de las medidas en las biomoléculas dicen “We caution that the large “protein” fraction is probably an overestimate, as this extraction step likely contains numerous small, non-proteinaceous metabolites as well.” ¿Es que no es posible aislar las proteínas completamente y así estar seguros de que el As pertenece a la proteína? En mi opinión harían falta más experimentos.
Después comentan los resultados con el ADN bacteriano. Aquí necesito también vuestra respuesta: cuando dicen “gel purified genomic DNA”, supongo que es una técnica estándar de purificación de ADN. ¿Esta técnica da ADN totalmente puro? Si es así entonces habría pocas dudas de que hay As incorporado en el ADN bacteriano.
Los resultados de rayos X son del contenido intracelular así que volvemos al mismo problema de antes.

De nuevo decir que me parece un descubrimiento de primer orden, lo que no evita que me queden algunas dudas importantes. Tal vez vuestros comentarios me puedan ayudar a salir de ellas.
Un saludo y perdón por el rollo.



94
De: leo Fecha: 2010-12-08 02:41

Aguafiestas:

voy a responderte a lo del gel:
si, es el metodo para obtener DNA mas limpio de todos (es un coniazo comparado con los otros metodos pero...).



95
De: Enzo Fecha: 2010-12-08 06:07

No fuiste el unico desilucionado, porque la verdad estan mintiendo más allá que el hallazgo sea importante y nada nuevo. En donde vivo, Salta Argentina ya se tenía conocimiento de estas bacterias.



96
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-08 10:25

¿Y no se lo decían a nadie los de Salta? ;o)



97
De: xrisstinah Fecha: 2010-12-08 11:32

Fuentes fidedignas, más dignas que fides, han comunicado a la agencia MOCU que ha sido descubierta una nueva especie de ser semivivo en el planeta Quítatetúpaponermeyo. Ha sido bautizada como "batazapatillae blues", tiene létigo pero no cola ni rabo. Se sospecha que se alimenta de las pelusas que viajan hacia dicho planeta desde debajo de las camas de otros planetas afines y enemigos. Se avisa: cuando escupe produce sarpullidos indomables.



98
De: xrisstinah Fecha: 2010-12-08 11:33

látigo (of course)



99
De: Neófito Fecha: 2010-12-08 15:58

¿Alguien sabe de qué bacterias en arsénico y de qué mutaciones hablaban estos científicos argentinos hace más de dos años?

http://www.elmundo.es/america/2010/08/12/argentina/1281628071.html



100
De: Neófito Fecha: 2010-12-08 16:17

Perdón, donde dije más de dos años, debí haber dicho encontradas hace casi un año.



101
De: Enzo Fecha: 2010-12-08 22:07

Eso quisiera saber PaleoFreak, los encargados del estudio eran de la Universidad Nacional de Salta. Voy a ver si encuentro la nota de donde lo lei, pero lo que muestra Neófito confirma lo que te digo. El hallazgo fue hecho tanto en la Provincia de Tucumán como en la Prvincia de Salta, ambas limitrofes, de Argentina. Lo que sucede es que Estados Unidos siempre quiere tener la primicia según veo, mentirosos.



102
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-08 22:34

Una aclaración: lo novedoso de este hallazgo no es que las bacterias resistan el arsénico de su ambiente. Lo novedoso sería (si es cierto) que son capaces de reemplazar el fósforo por el arsénico en en ADN y otras moléculas.



103
De: Enzo Fecha: 2010-12-08 23:02

Encontre noticias en diarios:

http://www.diariopanorama.com/diario/noticias/2009/09/04/a-46609.html

http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/08/100816_argentina_bacteria_marte_pea.shtml

Bueno la cosa era así los descubrimientos fueron en las provincias de Salta y Catamarca y la ivestigadora trabaja en el Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) en las universidades locales.
Esta es la oficial del Laboratorio de investigaciones microbiológicas de lagunas andinas, donde se encuentra el paper:

http://www.limla.com.ar/espanol.php



104
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-08 23:11

No veo ahí nada sobre arsénico reemplazando al fósforo en las biomoléculas.



105
De: Enzo Fecha: 2010-12-08 23:21

Publiqué antes de leer tu comentario anteriorior PaleoFreak. Lo tenía como algo remoto ya que lo lei hace mucho tiempo, pero lo que encontré recien tuve que leerlo con más atención.
Saludos



106
De: Holm Fecha: 2010-12-09 00:09

La Naturaleza, que es sabia, ha dispuesto que nosotros no podamos sustituir el fósforo por arsénico ya que de otro modo Frank Capra nunca hubiera podido filmar, allá por los años cuarenta, la comedia negra 'Arsénico por Compasión'.



107
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-09 01:29

leo (#94): gracias por la respuesta! Aunque no me queda claro si el hecho que sea el método más limpio significa que sea (casi) totalmente limpio. Suponiendo que sea así, entonces ese dato si apoyaría que el As se incorpora al ADN.
No así en las proteínas.
De todos modos sigue sin quedarme claro lo del ADN (es que soy un poco aguafiestas ;P). Al aislar el ADN (precipiatado? gel centrifugado?) si hay arsenato en el medio podría quedar como anión de algún grupo funcional catiónico en el ADN. Ya sé que alo mejor soy un poco tocawebs, pero deberían buscar la manera de demostrar que el As está enlazado covalentemente a la hebra de ADN.



108
De: Neófito Fecha: 2010-12-09 01:58

http://www.dicyt.com/noticias/investigan-un-tipo-de-bacteria-modificada-geneticamente-para-acumular-arsenico-presente-en-el-agua



109
De: leo Fecha: 2010-12-09 02:03

los geles, cortas el trozo que te interesa donde esta el ADN, que corre por el al ponerlo en un campo electrico, y luego, en general, lo purificas con kits de membrana. O haces la purificacion con fenol-cloroformo y lo precipitas en etanol (mucho mas puro pero mucho mas coniazo que los kits de membrana).



110
De: Beledra Fecha: 2010-12-09 15:22

Sé que esto es puramente off-topic, pero igual este jugo flash de evolución os gusta.
http://hlarkin.deviantart.com/art/Understanding-Evolution-166127899?q=&qo=



111
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-09 15:41

Gracias Leo. ¿Es normal esa banda simple tan limpia que observan para el cultivo en el medio rico en arsenato y "sin fosfato"?



112
De: leo Fecha: 2010-12-09 17:26

extraes ADN... y lo dejas puro... el resto se lava, asi que da igual en que este... queda limpio. Y no cambia por tener arsenatos o fostatos, me parece.



113
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-09 21:00

Vale. Entonces sí sería indicativo de incorporación de As en el ADN. Lo de "banda simple tan limpia" lo decía porque tanto en el caso del ADN proveniente del cultivo enriquecido en fosfato (-As/+P), como en el de ADN estándar, se observan varias bandas.



114
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-09 21:25

Según veo en Amzings no soy el único que tiene dudas:
http://amazings.es/2010/12/08/arsenicleaks-la-vida-a-base-de-arsenico-hace-aguas/



115
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-09 21:54

Para nada eres el único. El escepticismo es casi general. En twitter he puesto algún que otro enlace.



116
De: leo Fecha: 2010-12-10 01:44

las varias bandas es normal, porque lo que obtienes son las distintas moleculas de ADN y ARN, y tienen tamanios disitnos = bandas de distinto tamanio.



117
De: alvaro Fecha: 2010-12-10 17:34

me parece un hallazo increible sin entrar a valorar las implicaciones que puede tener cara a la vida extraterrestre.Solo centrándonos en lo que es vida terrestre ya es algo para quedarse boquiabierto,este mundo nuestro y la vida que contiene nunca dejan de sorprendernos.



118
De: Assarhaddón Fecha: 2010-12-11 20:16

Estaba leyendo todos esos importantísimos tochos del Zamari y ss y a la vez me preguntaba
¿Cómo es posible elaborar un catálogo de preguntas frecuentes sobre una cuestión siendo esta novedosa?
Es más... por seguir y seguir indagando y cuestionando me llegué a plantear: ¿Habrá este año Freak-postal-de-Belén?



119
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-11 20:22

"¿Cómo es posible elaborar un catálogo de preguntas frecuentes sobre una cuestión siendo esta novedosa?"

Es la magia de Internet ;o)

"¿Habrá este año Freak-postal-de-Belén?"

No sé por qué me da que no. Ya veremos cómo se presentan las caóticas fiestas.



120
De: Aguafiestas Fecha: 2010-12-12 12:19

No es un catálogo de preguntas frecuentes. En el post dice bienclaro que FAQ = Falleció por Arsénico en el Queso :P



121
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-12 13:19

Además, eso. :oD



122
De: velocirrapta Fecha: 2010-12-12 18:36

repito lo que alguien dijo mas arriba, gracias por el post. Muy bueno.



123
De: leo Fecha: 2010-12-13 13:41

si que parece que van a tener que probarlo de verdad

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Parte/comunidad/cientifica/cree/bacteria/vive/arsenico/elpepusoc/20101210elpepisoc_7/Tes



124
De: JalKeratops Fecha: 2010-12-13 19:58

Vaya si es cansado leer. Como suele suceder, aca llego la noticia malamente distorsionada. Luego de convencer en la casa que no van a venir los extraterrestres, y ponerme a buscar algo serio sobre la bacteria, como que no se ponen de acuerdo. ¿Puede vivir totalmente en un ambiente libre de fosforo? si es asi: ¿Que cosa usa como ATP? ¿Desarrollo nuevas moleculas basadas en arsenico, o sigue usado las antiguas? Y adentrandonos más ¿de que tipo de bacterias pudo evolucionar? He visto un post poco creible que dice que "aparecio" en ese ambiente, pero o como que no entiendo bien, y a mi parecer se adapto al ambiente a partir de bacterias ya existentes.
Aunque el anuncio ha sido precipitado, el si es real es un wow. Y aunque talvez a Paleo no le parezca tan astrobiologica, yo creo que si en la Tierra una diminuta bacteria pudo irse en contra de lo que los demás hacen quimicamente, las posibilidades de que el espacio una forma de vida de ADN arsenado evolucione aumentan de 0 a un puede ser(antes no se conocian ejemplos).



125
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-13 21:07

"¿Puede vivir totalmente en un ambiente libre de fosforo?"

No se ha comprobado.

"¿Que cosa usa como ATP?"

En teoría usaría la misma molécula pero con arsenato en lugar de fosfato.

"¿Desarrollo nuevas moleculas basadas en arsenico, o sigue usado las antiguas?"

Serian las "mismas" moléculas con la importante diferencia de que el P estaría sustituido por As. De momento, esto no está bien comprobado.

"¿de que tipo de bacterias pudo evolucionar?"

De las bacterias halomonadáceas, grupo al que pertenece.



126
De: Anónimo Fecha: 2010-12-14 02:38

Ya esta buena ya paleofreak, habal de dinosaurios y menos de otras chuladas y mierdas



127
De: Antonio Martínez Jover Fecha: 2010-12-16 22:24

Vaya. No sé cómo no se me ocurrió antes visitar este sitio, cuando surgió la noticia: de lo más completo que he podido encontrar por Internet, con respecto a esto, en castellano. Aunque no comparto el escaso entusiasmo: soy demasiado sensible, me emociono con poca cosa. Coincido en la idea de que la "enunciación" del descubrimiento fue, quizá, algo amarillista, pero sí me parece que tiene su relevancia en astrobiología. En fin, gracias por esto, buena información, bien estructurada, bien expuesta, razonada, referenciada: estupenda para nosotros los aficionados. Saludos.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-16 22:25

Muchas gracias :o)



129
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-17 13:57

«Y lo del dogma se repite constantemente porque es una palabra muy llamativa y provocativa, pero es mentira: en ciencia nunca ha habido dogmas.»

Bueno, esto podría precisarse. Es cierto que en la ciencia no hay dogmas en el sentido de que haya una «academia universal de ciencias» que imponga a todos que es ciencia y qué no es ciencia. La ciencia es el conjunto de opiniones de los científicos. Pero no hay que olvidar cómo es la naturaleza humana, y no se puede negar que existe siempre una resistencia al cambio. Pensemos por ejemplo en Cuvier.

Cuvier sostuvo la opinión de que no existían fósiles humanos. Y la verdad es que podría decirse que estaba en lo cierto, sustentado por un fuerte aparato de pruebas a sus espaldas —las disponibles en su época—. Cuando aparecieron los primeros fósiles humanos, seguía negándose a aceptarlo, y es normal, se ha llevado toda una vida acostumbrado a una idea, y muchas veces hace falta un salto generacional para que las nuevas ideas tengan difusión.

Por ejemplo, si de repente se elimina de la sociedad el toreo, habría unas protestas de cuidado, y se armarían unos revuelos de envergadura. Pero las siguientes generaciones crecerían acostumbrados a la ausencia del toreo y en dicho salto generacional se acabarían las protestas. No hace falta más.

Y, debido a que la ciencia está formada por personas, la ciencia no está exenta de las limitaciones de las personas que lo forman. No hay dogmas, pero sí resistencia al cambio, y muchas veces es dificil delimitar la frontera entre una y otra.



130
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-17 14:09

Aunque Cuvier se negara a aceptar esos fósiles humanos, la inmensa mayor parte de la comunidad científica aceptó las pruebas porque eran contundentes. La resistencia al cambio es muy humana; en ciencia por supuesto que ocurre, pero sobre todo cuando las pruebas necesarias para adoptar ese cambio no llegan rápidamente. Por lo general, cuando las pruebas son claras y rápidas, la comunidad científica reacciona a gran velocidad. Si hubiera dogma, se negarían las pruebas en bloque independientemente de su solidez.



131
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-17 14:39

Cuvier estaba muerto cuando las pruebas fueron contundentes. En sus últimos años de vida hubo hallazgos importantes, que serían la matriz para el posterior consenso, pero no fue hasta los años 50-60 cuando la comunidad científica lo aceptara, en gran parte gracias a Pengelly.

Pero tienes razón, es que las pruebas aún no eran contundentes en tiempos de Cuvier, y estaba en su derecho de no aceptarlas del todo, pero sí las fueron para Lyell, y mira como él sí que cambió de opinión, que pasó de ser creacionista a evolucionista.



132
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-17 15:17

Parece que ni Cuvier fue dogmático. De la Wikipedia:
"Many writers have unjustly accused Cuvier of obstinately maintaining that fossil human beings could never be found. In his Essay on the Theory of the Earth, he did say that "no human bones have yet been found among fossil remains", but he made it clear exactly what he meant: "When I assert that human bones have not been hitherto found among extraneous fossils, I must be understood to speak of fossils, or petrifactions, properly so called" (Cuvier 1818, p. 130). Petrified bones, which have had time to mineralize and turn to stone, are typically far older than ordinary bones. Cuvier's point was that all human fossils that he knew of were of relatively recent age because they 1) had not been petrified and 2) had been found only in superficial strata (Cuvier 1818, pp. 133–134; English translation quoted from Cuvier 1827, p. 121). But he was not dogmatic in this claim. When new evidence came to light, he included in a later edition an appendix describing a skeleton that he freely admitted was an "instance of a fossil human petrifaction" (Cuvier 1827, p. 407).[17]"



133
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-17 16:16

No he dicho que fuera dogmático. El no dijo que el hombre no fuera antigüo, solo que las pruebas actuales no lo confirmarían, entre otras cosas porque autores anteriores eran muy poco cuidadosos con su extracción, o confundían huesos de animales con humanos o gigantes. Además, el llamaba fósil a «especímenes petrificados en estratos normales». Para él un especimen petrificado en una cueva no era un fósil, y tampoco era fiable para su datación, porque distintos materiales se pueden reunir en una misma cueva por distintas causas y en épocas distintas, y crear relaciones cuando no las hay.

Pero cuando en los años de su vida empezaron a encontrarse los primeros restos petrificados en estratos naturales, seguía negándose a creerlo, argüyendo —creo— que la metodología de extracción todavía era muy poco precisa como para estar seguro de una correcta identificación. Por aquel entonces, se excavaba creando túneles verticales en busca de acumulación de huesos, porque lo que interesaba, más que identificar bien el contexto geológico, era encontrar cosas. Pengelly empezó a excavar por capas y a organizar y enumerar bien los hallazgos, lo que provocó la aceptación científica generalizada de la antigüedad fósil —debido también, a que en su equipo estaban los gordos: cuvier, lubbock, etc— pero Cuvier estaba ya muerto por aquel entonces.

Y según Cuvier, además, que para admitir que el hombre precediera de épocas geológicas distintas, debería encontrarse asociado con la fauna «característica» de aquella época geológica, no basta con esas asociado a fauna extinta sin más. Así que Cuvier, no era dogmático, pero sí que era bastante restrictivo con las condiciones para aceptar la autenticidad fósil de un hombre, y nunca lo fue tanto para aceptar la autenticidad fósil de otros restos animales.

Por lo demás, no negaba que el hombre no hubiera existido antes del último diluvio, de hecho, en la bíblia vivían muchas personas antes del diluvio. Además, él especulaba que quizás los hombres prediluvianos estarían en Asia —supongo que oriente próximo— y no en Europa —aunque a esta posibilidad también estaba abierto—, y todos los hallazgos candidatos eran europeos.

Cuvier era buen científico, por tanto, no dogmático, pero quizás ya por una cuestión casi de orgullo —toda su vida defendiendo una misma cosa— solo se bajaría del carro si la prueba fuera la madre de todas las contundencias.



134
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-17 16:17

Cuando dije arriba «los gordos», en vez de Cuvier quise decir Lyell.



135
De: Leo Fecha: 2010-12-17 19:07

A dia de hoy, la verdad es que la gente suele ser mas flexible en ciencia...

Volviendo al tema de la bacteria, le han dado un repaso de no te menees en Nature a los autores del paper por no responder a las cuestiones que les plantean los demas... Parece que si que va a ser verdad que fue un poco chapuza por su parte, y de desidia o ignorancia por los referees... O no!!!



136
De: Rawandi Fecha: 2010-12-18 16:45

"Cuvier era buen científico, por tanto, no dogmático"

Sería más exacto decir que Cuvier era buen científico 'en algunos aspectos', pero era un dogmático 'en otros aspectos'. Si esto les pasa a muchos científicos actuales, con más motivo aún tenía que ocurrirles también a los científicos de principios del siglo XIX.

Por ejemplo, Cuvier era dogmático en su rechazo total de la evolución, alimentado en buena medida por su fe en la mitología cristiana (rama protestante). En lo que respecta a la evolución, el pensamiento de Cuvier estaba pues teológicamente viciado, y por tanto era en buena medida anticientífico.



137
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-18 17:40

Me remito a algo en lo que se insiste mucho en los textos de historia, no pierdas de vista el contexto de la época: en su época, no había datos que pudieran hacer a Cuvier ser evolucionista. Ser científico no es sinónimo de ser abierto a todo, es más bien sinónimo de ser prudente: a menos que haya datos que sean indiscutibles, estoy en mi derecho de no cambiar de parecer.

El dogmático es aquel que desmiente, o no lo toma como sufiente, lo que para el resto de las personas constituye una evidencia. Y Cuvier nunca fué «de esos», y en su época las evidencias todavía no habían llegado.

Recuerda que en su época, las ideas transformistas eran puros ejercicios filosóficos más que otra cosa.



138
De: Rawandi Fecha: 2010-12-18 18:10

Pero ni en la época de Cuvier ni en ningún otro momento de la historia han existido más razones para ser antievolucionista que para ser evolucionista.

Cuvier era antievolucionista hasta la médula simplemente por prejuicios: básicamente porque el antievolucionismo era lo que mejor se acomodaba tanto a su propia religión como a su extremo conservadurismo político.



139
De: Rawandi Fecha: 2010-12-18 18:35

Cuando digo que nunca han existido más 'razones' para ser antievolucionista que para ser evolucionista me refiero a que nunca han existido 'argumentos auténticamente científicos' para ello. Obviamente, motivos de comodidad personal para ser antievolucionista siempre han abundado, también en la época de Cuvier.

Para explicar la intrincada complejidad de los seres vivos sólo hay dos posibilidades: algún proceso natural o la intervención directa de Dios. Cuvier optaba por la intervención directa de Dios sin ninguna base racional, o sea, por puro dogmatismo.



140
De: Rawandi Fecha: 2010-12-18 18:50

"El dogmático es aquel que desmiente lo que para el resto de las personas constituye una evidencia."

O sea, que según tú el copernicano Galileo era un dogmático, mientras que no serían dogmáticos los inquisidores que condenaron a Galileo a arresto domiciliario perpetuo. Perfecto. :-O



141
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-18 22:15

Si no me equivoco, a Galileo lo condenaron por intentar reinterpretar las escrituras a raíz de sus descubrimientos, no por sus descubrimientos en sí. De hecho, Galileo fué animado, al igual que Copernico, por la propia iglesia a publicar sus descubrimientos.

Además Galileo tenía tendencia natural a ganarse enemigos, porque para defender sus ideas solía ser muy sarcástico y ridiculizaba a sus oponentes. Es decir, la iglesia no negaba las observaciones de Galileo, dicho de otra forma, al principio no fue dogmática respecto a los datos científicos, el dogma solo era teológico, siempre teológico, y si la naturaleza se presta de una forma distinta que lo interpretado por la Iglesia, significa que hay que volverla a interpretar, porque la naturaleza no miente y la naturaleza es producto de Dios; es sí, solo la iglesia es la encargada de hacer tal cosa, los científicos no. Por lo tanto, los datos científicos en sí, eran evidencias para todos.

Los únicos que son dogmáticos sí o sí han sido las iglesias protestantes, que interpretan literalmente la biblia. Ya el filósofo cristiano santo tomás de aquino decía que el génesis habría que interpretarse como una alegoría más que como un hecho histórico.



142
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-18 22:33

Sé que Cuvier no fue filósofo, pero no olvides que científicos ateos eran minoría, y ser creacionista en aquella época implica mucho más que lo que implica hoy, porque venía sustentado detrás de un aparato filosófico muy amplio y construido durante muchos siglos, y el framework científico en esa época todavía no era suficiente para sustituir la mayoría de los temas trascendentales. Que hubiera diluvio quizás no fuera importante; los que lo sostenían los hacían bien porque era adecuado para explicar la formación de rocas, bien porque explicaba la situación de los bloques errantes o la situación de fósiles de animales en lugares donde no existen; pero si el diluvio se quite de en medio o no, no es «trascendental», como si lo es por ejemplo el concepto de la scala naturae.

Dicho de otra forma, cuando se dice que un científico, en los siglos XV a XIX adaptaba los conocimientos científicos a las escrituras (como Cuvier y muchísimos otros), habría que corregir la frase y decir que adaptaba los conocimientos científicos al marco filosófico ‒y ésto ya es arena de otro costal—. Conceptos como la scala naturae no son cosas que se sustituyan de la noche a la mañana por un par de fósiles y tres o cuatro filósofos transformistas ‒porque en ésta época, antes de Darwin, el transformismo no era mas que una idea filosófica sostenida con poco o nulo rigor científico‒.



143
De: toni valls Fecha: 2010-12-19 10:43

Impresionante, pocas veces se lee algo tan argumentado i desmontado como una autopsia.
Sin embargo, más que evolución yo hablaría de resistencia. Igualmente, aunque sea poco frecuente podría tratarse de una bacteria con capacidad de metabolizar este tóxico como se metaboliza el azufre, nitrógeno,etc,etc y lo acaba asimilando por saturación y afinidad sustituyendo al fósforo.
Los extremófilos nos sorprenden constantemente y se encuentran en los ambientes més hostiles que podamos imaginar.
Felicidades por tu blog.



144
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-19 12:44

Gracias, Toni.
A la resistencia se llega por evolución ;o)



145
De: Rawandi Fecha: 2010-12-19 17:54

Peregring-lk, tu interpretación del caso Galileo es gravemente errónea. Basta leer la sentencia emitida contra el gran científico italiano para comprobar qué sucedió realmente: “Habida cuenta que vos, Galileo, (...) consideráis (...) probable una teoría declarada contraria a la Sagrada Escritura (...) os condenamos a prisión de este Santo Oficio durante el tiempo que decidamos" (Sentencia contra Galileo, Roma, 1633).

Resumiendo: Galileo fue procesado y condenado por haberse atrevido a considerar probablemente verdadero el sistema astronómico copernicano, un sistema que la geocentrista Iglesia católica, haciendo gala de su literalismo bíblico, había declarado oficialmente contrario a la Biblia en un decreto de 1616.

El literalismo bíblico no es un vicio exclusivo de los protestantes conservadores. La Iglesia católica ha practicado siempre el literalismo bíblico, aunque en los últimos tiempos lo ha suavizado o maquillado un poco, escaldada precisamente por el pitorreo suscitado por su condena de Galileo.

¿Me podrías dar la cita exacta donde “santo” Tomás de Aquino afirma que “el génesis habría que interpretarse como una alegoría más que como un hecho histórico”? Verás, es que encuentro difícil de creer que un santo católico haya podido jamás afirmar algo tan “heterodoxo”.

Uno de los signos más evidentes de progreso científico es el rechazo cada vez mayor de la mitología bíblica entre los científicos. A principios del siglo XIX, el antievolucionista Cuvier y la mayoría de los otros científicos todavía se la creían, pero actualmente la credulidad religiosa resulta minoritaria en la comunidad cientifica.



146
De: Rawandi Fecha: 2010-12-19 17:59

Peregring-lk,un buen libro para empezar a conocer el caso Galileo es 'Talento y poder', de Antonio Beltrán. Te lo recomiendo.



147
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-20 01:07

No he encontrado una cita en ninguna obra, no recuerdo de donde lo sabe, pero sé que algunos padres de la iglesia ya afirmaban la interpretación alegórica de la bíblia. Y no es de extrañar, la filosofía cristiana bebe de la griega, y éstos últimos sabían muy bien que para expresar los pensamientos mas profundos, no bastan las palabras, sino la iluminación. Es por este motivo que platón lo reducía todo a conversaciones, y los puntos más profundos de su filosofía los expresaba en forma de metáforas.

Sobre recursos web, aquí tienes un ejemplo. Al final del artículo está el nombre del autor:

http://centraldesermones.com/estudios/e34.htm



148
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-20 01:11

Lo que no hará jamás un cristiano es adaptar el mundo, que es obra de Dios, a una interpretación particular de la Bíblia. Los cristianos son conscientes de que Dios, cuya producción es la naturaleza, no miente, y la Bíblia tampoco. Así que incrementar el conocimiento tanto de uno como de otro te hace acercarte más a la verdad. No puede haber contradicciones entre naturaleza y Biblia, y si las hay, las diferencias habrá que aunarlas de alguna forma.



149
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-20 01:12

Gracias por la recomendación. Espero tener tiempo para pillarlo.



150
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-20 01:16

"Lo que no hará jamás un cristiano es adaptar el mundo, que es obra de Dios, a una interpretación particular de la Bíblia"

¿Te refieres a que no lo va a hacer ningún cristiano a partir de ahora...?
Ojalá. Pero resulta muy difícil de creer.



151
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-20 11:09

Quise decir un católico, que los protestantes también son cristianos, xD Y no me refería a cualquier católico, sino a católicos que sepan con claridad y criterio en qué consisten sus creencias. Que chuflas que hacen lo que les da la gana con lo que le dé la gana, los hay en todas partes y no son dignos de mención.



152
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-20 11:16

No son dignos de mención porque son "chuflas" católicos como el arzobispo de Viena, atacando la teoría evolutiva hace unos años, o como lo fue el papa Pío XXII, diciendo que los católicos estaban obligados a creer en Adán y Eva y en que la humanidad no descendía de más gente. O el muy influyente católico Michael Behe, una de las figuras del creacionismo del diseño inteligente.
Venga, hombre.



153
De: Felicísimo García Fecha: 2010-12-20 13:57

La verdad, resulta bastante sorprendente que hoy en día se defienda que la iglesia católica nunca ha apoyado el sentido literal de la Biblia, y que condenó a Galileo (y otros) no porque descubrieran hechos científicos que contradecían la versión bíblica, sino por intentar cambiar la interpretación de las Escrituras. Véase como ejemplo de lo contrario el caso de Copérnico, que tras "redescubrir" el heliocentrismo se resistió a publicarlo por las repercusiones que sabía tendría, y cuando lo hizo acabó el libro con una addenda en la que decía que todo lo dicho en él no era cierto, que sólo era una elucubración y que él creía firmemente que la Tierra era el centro del Universo.
Por supuesto, no puedo negar que fueron y son los protestantes los que más han insistido en ese literalismo, aún hoy en día, pero no es menos cierto que a la inmensa mayoría de los científicos protestantes no les importó defender hipótesis contrarias a su religión. Posiblemente lo hicieron a sabiendas de que sus autoridades religiosas no iban a perseguirles por ello, al contrario de lo que hacía la iglesia católica con los suyos.
Para acabar, en mi opinión la Iglesia Católica sigue hoy en su "política" científica las normas hipócritas y cínicas que ha aplicado en su comportamiento habitual: aceptar los avances científicos como "signo de la bondad de Dios", excepto claro los que le molestan, e intentar interpretar a toda costa lo que dice la Biblia a la luz de los nuevos descubrimientos científicos, para evitar que ese libro quede definitivamente desacreditado y la gente lo considere como lo que es, un manual de mitología.



154
De: Rawandi Fecha: 2010-12-20 17:00

Peregring-lk, no me apetece nada leer sermones y menos aún sermones largos. Pero insisto en que estás rotundamente equivocado al negar el predominio del literalismo bíblico a lo largo de la historia de la Iglesia católica.

El célebre teólogo católico Andrés Torres Queiruga reconocía recientemente que el anticopernicanismo y el antidarwinismo de la Iglesia católica se debieron al literalismo bíblico defendido desde hacía muchos siglos por dicha institución:

"El conflicto fue intenso... entre la religión y la ciencia. ... la oposición a los nuevos descubrimientos... tenía que ser, por fuerza, mucho mayor en el mundo religioso, que... estaba representado por una institución poderosa, la cual sentía cuestionados su influjo, su verdad y su misma legitimidad. ... el prestigio sagrado de la Biblia, reforzado por largos siglos de interpretación literal, impone restricciones espontáneas... En este sentido, más grave que la de Galileo fue la controversia de Darwin. ... la mentalidad oficial, no escarmentada con el caso Galileo, se empeñó en crear otro nuevo, continuando con la lectura literal del mito de la creación. Un mito... literalmente estúpido cuando se toma a la letra o se pretende someterlo a una lectura científica." (Andrés Torres Queiruga, 'Iglesia Viva', nº242, págs. 45-49)



155
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-20 17:25

"Los cristianos son conscientes de que Dios, cuya producción es la naturaleza, no miente, y la Bíblia tampoco."

Se me había pasado esto. Los cristianos no es que sean "conscientes" de eso. Simplemente creen, que es una cosa muy distinta.



156
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-21 03:00

Pues quizás éste equivocado sobre el literalismo bíblico. No lo niego. Dependerá de cada filósofo, de cada época, incluso de cada región geográfica de la que hablemos. Por mi parte, no tengo más argumentos, solamente que no quiero perder de vista que, del mismo modo que en los renacentistas desprestigiaron en último grado al medievo, el siglo XIX hizo lo propio con la religión, y cada vez que escucho argumentos que, de alguna forma, evitan prejuicios, me suelen gustar, aunque no soy quién para llegar más lejos pues no soy historiador de la ciencia.

Aunque he leido interpretaciones de distinta naturaleza para cada caso. Por ejemplo en Copérnico, mas que temor a la Iglesia, hay quienes interpretan que sencillamente Copérnico temía que lo tomarán por loco, debido a que Copérnico era por naturaleza una persona introvertida, antisocial y bastante acomplejada en muchos aspectos. Pero claro, no soy quién para decir si es cierto o no.

Lo del caso Galileo, lo escuché en el primer capítulo de la serie documental del universo mecánico, o en documental "Mas allá del Big Bang", que sacó el canal Historia sino me equivoco. Este último documental está en youtube, para el que le interese saber la fuente.

Saludos,
Peregring-lk



157
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-21 03:15

Por cierto Paleo, te pega totalmente un buen FAQ sobre el nuevo estudio genético acerca de la patrilocalidad neandertal.

¿Podría tener relación con el hecho de que, según el estudio de Pääbo, el flujo genético del hombre de neandertal al sapiens fuera por vía materna?



158
De: Rawandi Fecha: 2010-12-21 16:33

"quizás éste equivocado sobre el literalismo bíblico. Dependerá de cada filósofo, de cada época, incluso de cada región geográfica"

No, Peregring-lk, no depende de eso. El literalismo bíblico ha caracterizado 'siempre', y de manera oficial, a la Iglesia católica, al menos hasta los arreglos cosméticos del Concilio Vaticano II (1965).

Te desafío a que busques alguna cita de un santo católico o de cualquier cardenal u obispo que defienda claramente que el Génesis no describe "hechos históricos". No la encontrarás, pues todas las autoridades católicas del pasado han sido siempre literalistas bíblicos.

Por cierto, yo no tengo "prejuicios" contra la religión. Desprecio abiertamente la religión porque no conozco ninguna que no se base en supercherías y/o que no se haya aliado con el poder político para justificar las más atroces masacres.

Si bien todo diseño debe tener un diseñador, este último puede 'no' ser inteligente. El orden del universo probablemente no emana de un diseño consciente sino que ha surgido mediante dos vías naturales no inteligentes: a) por la acción directa de una ley fundamental (el megaverso predicho por la teoría de cuerdas explica así el ajuste fino de las constantes físicas requerido por la vida), y b) como el residuo de un proceso de ensayo y error (la teoría evolutiva moderna explica así las adaptaciones orgánicas).



159
De: maro Fecha: 2010-12-21 18:04

paleofreak res homoseaxual y librelar.



160
De: maro Fecha: 2010-12-21 18:06

quize dceir: palofreak rees homoesxual y libelrar.



161
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-21 18:19

humm... podría ser un comentárido auténtico, pero creo que no.



162
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-21 22:07

El rastafarismo o el budismo, Rawandi. También son religiones. Y sí, hay un gran prejuicio contra la religión, por culpa de una universalización a todos los ámbitos de las religiones abrahámicas. Yo, aún siendo completamente ateo, me gusta que cada cosa esté en su sitio. Estaré equivocado en muchas cosas, pero sigo pensando que hay más prejuicio que equivocación.

Y respecto a citas donde no se afirme un literalismo bíblico, sin ir más lejos, creó que la leí en la carta a Cosme de Médici, de Galileo Galilei, en el prefacio de su obra el Sidereus Nuncius. Solo que ahora no tengo el libro y no te lo puedo confirmar.

Más cosas sobre literalismo bíblico (me refiero sobre todo a la narrativa creacionista del génesis, está claro que el resto de la obra sí se tomaba como una verdad histórica). En la edad media, se calculaba el año platónico en 36.000 años (creo que ésto lo encontré en el libro, Breve historia de la Ciencia, de Patricia Fara; si no me crees buscaré la cita explícitamente, con obra, página y párrafo). Si interpretaran el génesis de forma literal, dime tú que similitud hay entre una tierra de 6.000 años, y una tierra que ha experimentado varios años platónicos de 36.000.

Y repito, el literalismo bíblico se hizo absolutista con la reforma protestante, y qué casualidad, que fuera en Inglaterra donde más impacto tuvo el protestantismo, y además sea precisamente también en Inglaterra donde «nació» la disputa religión-ciencia en el siglo XIX.



163
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-21 23:02

¿"Nació"?



164
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 00:58

"Nació" no, «Nació», que estamos americanizados hasta en el uso de comillas.

Y quise decir la disputa creacionismo-evolución, que con las prisas escribiendo he hecho una generalización extraña. Si los protestantes hubieran estado, yo que se, en Hungría, seguro que no habría las controversias que hay ahora. El problema es que se superpusieron en un mismo país dos extremos opuestos de pensamiento, estallando una bomba que se extendió por Europa y que hasta hoy sigue depositando nuevos estratos de ceniza.

Pero de todas formas, el debate religión-ciencia, hoy en día casi prácticamente se subyuga a debate creacio-evolución, así que en parte el debate religión-ciencia sí que «nació» en su forma moderna en la Inglaterra del siglo XIX.



165
De: jose Fecha: 2010-12-22 01:14

Lo de los neandertales se sabe desde 2007. Hay una entrevista a Paabo en el blog mundo neandertal.



166
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-22 01:38

""Nació" no, «Nació», que estamos americanizados hasta en el uso de comillas"

Qué tontería. Esas comillas son perfectamente correctas.
No, mira: ni el debate religión-ciencia se limita al asunto evolución-creación, ni nació en el siglo XIX, ni nació en Inglaterra.
Lo siento, pero resultas tan poco convincente en casi todo lo que intentas decir...



167
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 02:50

Son correctas ahora porque nos hemos americanizado. Si no te lo crees, acude a tus libros, el 80% de tus libros españoles que no sean novelas, usarán comillas españolas, y si son novelas un porcentaje cercano al 100%.

Y no he dicho que se limite exclusivamente, sino que es el tema fundamentalmente más recurrente. Y no me hagas sacar estadísticas formales, que con todo el tiempo que llevo visitando lugares de divulgación científica y hechando una ojeada a los libros sobre el tema que hay en las librerías con las que me topo, apenas recuerdo ni un solo ejemplar o ni un solo artículo de blog donde, haciendo referencia a problemas de actualidad y no a hacer repasos históricos, se trate el tema religión-ciencia sin que se subyuge a creación-evolución. Y es lógico, ¿cuantos geocentristas actuales existen en comparación con los creacionistas, si todo geocentrista actual es creacionista, y un gran porcentaje de creacionistas no son geocentristas? ¿Qué otro problema más importante hay hoy para la ciencia que no sea el fundamentalismo religioso de mano de los creacionistas, que tienen ocupada las opiniones de un 40% de los estadounidenses, un tercio de los británicos, con más de 30 museos por todo el mundo, y con un gran número de universidades contamidas en estados unidos —y alguna que otra en méxico, y no sé si en gran bretaña también—?



168
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 03:17

Es que querer ridiculizar a la Iglesia recordando episodios como el caso Galileo, es como querer desacreditar a la física porque Newton, su padre, calculara que la Tierra tenía unos 5.000 años de antigüedad siguiendo el relato del Génesis y estuviera pringado de misticismo y creencias mágicas hasta el cuello, o que un argentino o un uruguayo nos llame a cualquier español asesino por las atrocidades que cometieron otros españoles en america del sur en el siglo XV, una españa que ya no tiene nada que ver con nosotros.

¿A que hoy nadie en su sano juicio llamaría hoy a un alemán eugenésico por lo que hicieron «otros» alemanes hace más de 50 años?



169
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 03:29

Y por último, y ya os dejo, que empiezo a parecer un spam-bloggero, la cita pedida por Rawandi.

Pero antes, quiero rectificarme, porque antes dije que san agustín defendía una interpretación alegórica de la bíblia, cuando en realidad de quién había leido tal cosa era de san agustín de hipona, otro padre de la iglesia (al igual que Orígenes), y aquí he encontrado otro libro donde lo indica («Los mitos de tlacuache: caminos de la mitología mesoamericana», págs 368-369):

«Orígenes fue el primer teólogo y exegeta cristiano que dio a la escritura fundamentos platónicos. Su sistematización promulgaba la interpretación alegórica del texto sagrado, como dos siglos atrás lo había hecho Filón, también platónico y alejandrino, pero de fé judía. (...) Descollará en Occidente, por centurias, la tesis de San Agustín, de arraigo neoplatónico, alegórica, que basa la exégesis en el conjunto armónico de la fe.»



170
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 03:30

Arriba quise decir santo tomás de aquino en la primera mención a san agustín ¬¬



171
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-22 10:35

"apenas recuerdo ni un solo ejemplar o ni un solo artículo de blog donde, haciendo referencia a problemas de actualidad y no a hacer repasos históricos, se trate el tema religión-ciencia sin que se subyuge a creación-evolución"

Eso no convierte en válida la afirmación de que el conflicto ciencia-religión nace en Inglaterra en el siglo XIX. Si quieres puedes decir que el conflicto ciencia-religión que más importancia tiene actualmente tiene ese origen.

"Y es lógico, ¿cuantos geocentristas actuales existen en comparación con los creacionistas, si todo geocentrista actual es creacionista, y un gran porcentaje de creacionistas no son geocentristas?"

Es lógico porque ése ha sido una baza ganada aplastantemente por la ciencia tras un conflicto que que "nace" mucho antes del siglo XIX. El conflicto, así en abstracto, es desde siempre. Los conflictos concretos sobre temas concretos se van resolviendo poco a poco, siempre a favor de la ciencia afortunadamente.

"¿Qué otro problema más importante hay hoy para la ciencia que no sea el fundamentalismo religioso de mano de los creacionistas"

Los creacionistas tienen muchos conflictos con la ciencia y no solo con la evolución. Pueden negar la edad de la Tierra (por tanto una parte de la química y gran parte de la geología y ), el Big Bang (y por tanto parte de la Física), etc. Todo eso no es evolución ni tiene su origen en Darwin, aunque los creatas lo metan en el mismo saco.

"Es que querer ridiculizar a la Iglesia recordando episodios como el caso Galileo..."

Bueno, a es que aunque eso pertenece al pasado remoto, resulta que la Iglesia no reconoció hasta 1992 que la condena a Galileo fue un error. Tardó 376 años. Eso es ridículo. Más ridículo aún que los vestiditos del Papa.



172
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 14:41

«Eso no convierte en válida la afirmación de que el conflicto ciencia-religión nace en Inglaterra en el siglo XIX. Si quieres puedes decir que el conflicto ciencia-religión que más importancia tiene actualmente tiene ese origen.»

¿Y no he recalcado ese matiz sufiente?, ¿por qué crees que dije nació entre comillas, y luego también precisé «hoy en día casi se subyuda (...)», y luego también «en su forma moderna»? Paleo, es más importante intentar entender qué te quieren decir, en vez de centrarse en las palabras que se han usado para decirlo.

Y respecto a que el creacionismo afecte a otras ramas del saber, sí, te doy totalmente la razón, pero el núcleo principal de la cuestión es siempre el negar el evolucionismo, solo que una cosa lleva a la otra. ¿Crees que si hoy todos fueramos creacionistas, se molestarían en desarrollar pseudociencias de geología diluvial? Llegan a ese extremo porque de otra forma no pueden combatir, porque tienen la batalla perdida desde el principio —y siempre la tendrán, porque un tiranosaurus herbívoro no hay por donde cogerlo—.

Y sí, también tardaron mucho en pedir disculpas. Pero nuevamente, una precisión. A mí también me daría vergüenza pedirlas. Fijate que yo hay veces que tardo semanas en perdile perdón a mis padres. Mal por mi parte, por supuesto, pero eso no implica que yo no sea consciente de que estoy equivocado.

No hay que olvidar que, desgraciadamente, la Iglesia es una institución política, y como tal, se obligan ellos mismos a mostrar cierta apariencia y mantenerse firme si piensan que nuevas ideas atentan contra su influencia social o política. La reforma gregoriana es un buen ejemplo de ello, que la Iglesia impuso dogmática y totalitariamente su ley para evitar que los terratenientes la tomarán por su mano abusando de sus trabajadores.

Pero es la actitud resultante la que se oficializa, del mismo modo que, a ojos de mis padres, oficialmente soy un maleducado durante semanas, aunque yo sepa desde el segundo o tercer dia lo equivocado que estaba. Lo que haga el papa, lo que haga el rey, o lo que haga cualquier político, es muy distinto de puertas para fuera que de puertas para dentro.

Aún así, no deja de ser ridículo que tarden 376 años en pedir disculpas.



173
De: Rawandi Fecha: 2010-12-22 17:03

“El rastafarismo o el budismo, Rawandi. También son religiones”

Y como religiones que son, ambas están saturadas de dogmas irracionales. Te pondré dos ejemplos relacionados con la medicina: El millonario rastafari Bob Marley tenía cáncer en un dedo del pie y como su absurda religión prohíbe las amputaciones él prefirió dejar que el cáncer se extendiera por todo su cuerpo hasta que falleció. Y en Japón estuvieron prohibidos los transplantes de corazón durante muchos decenios por culpa de la absurda creencia budista de que el espíritu de la persona reside en el corazón.

“Y respecto a citas donde no se afirme un literalismo bíblico”

No, no. Cuidado. Yo no te he pedido eso. Te he pedido algo muy distinto: citas de autoridades católicas donde se afirme “claramente” que los dos primeros capítulos del Génesis no describen hechos reales.



174
De: El PaleoFreak Fecha: 2010-12-22 17:31

"Paleo, es más importante intentar entender qué te quieren decir, en vez de centrarse en las palabras que se han usado para decirlo. "

Las palabras que se usan son muy significativas. En tu caso, tu peculiar elección de expresiones tiene probablemente la finalidad de quitar constantemente hierro al conflicto ciencia-religión y a exculpar a la Iglesia Católica.

"¿Crees que si hoy todos fueramos creacionistas, se molestarían en desarrollar pseudociencias de geología diluvial?"

Verás, hay muchos creacionistas que no necesitan pseudociencia diluvial porque aceptan la antigüedad de la Tierra. Otros, ya no. Si centras todo el asunto del creacionismo exclusivamente en la evolución biológica, y minimizas el resto de los "conflictos científicos", no podrás entenderlo bien.



175
De: Peregring-lk Fecha: 2010-12-22 21:35

No sabía esos dos detalles Rawandi. Y eso que del rastafarismo sé bastantes cosas de su historia, pero no sabía que tenían prohibidas las amputaciones.

Bueno, no discutiré más. Como persona de buen espíritu científico que soy xD, veo que como con lo que sé no ha bastado, no tiene sentido pensar que estoy en lo cierto. No sé, quizás esté sesgado con la idea de que el hombre tiende a reinterpretarlo todo respecto a sus prejuicios, y que nadie mira al pasado con los ojos del pasado, sino con los del presente. Pero es que no todo tienen por qué ser prejuicios. Ya me pondré otro díita a documentarme más.



176
De: mebaraptor Fecha: 2010-12-23 04:29

titularidazo: "El tiranosaurio y el velocirraptor comían vegetales"
Me parece que se adelantaron al 28 XD



177
De: Alfok Fecha: 2010-12-23 04:39

"quizás esté sesgado con la idea de que el hombre tiende a reinterpretarlo todo respecto a sus prejuicios, y que nadie mira al pasado con los ojos del pasado, sino con los del presente"
Pues ésta a mi me parece una reflexión muy cierta de parte del amigo Peregring-lk... nosotros no podemos pensar igual que la gente del pasado pork hemos nacido y crecido bajo otro contexto social y cultural... es lógico entonces que se cometan errores teniendo estos "prejuicios" como causa principal



178
De: Fer Fecha: 2010-12-23 08:07

¿Y no te recuerda esto los estromatolitos de la cueva del Soplao en Cantabria que en vez de producir CO2 producían Óxido de Manganeso?



179
De: Baryonyx Fecha: 2010-12-23 15:40

Denisovaaaanoooos



180
De: alvao Fecha: 2010-12-25 16:10

feliz navidad!!!!!!!



181
De: Antonio Martínez Jover Fecha: 2010-12-26 00:01

Denisoooovaaaaaa... Denisoooovaaaaa... No miro a nadie... Alguien ha matado a alguien... :-)



182
De: lop Fecha: 2010-12-26 19:55

Algo parecido: se sabe desde hace muchos años que ciertas especies de escarabajos que se alimentan exclusivamente de semillas venenosas emplean L-canavanina (normalmente muy tóxica) en vez de vulgar Arginina para construir sus proteínas. El escarabajo se llama Caryedes brasiliense, una demostración viva de que "toxicidad" es un concepto relativo, y de que los caminos del metabolismo son insondables...



183
De: anarkasis Fecha: 2010-12-28 11:45

no he entendido casi nada pero está tó mubienexplicao.
Lo que más me preocupa es si éssss, o no essss ADN estrictamente hablando, igual deberíamos empezar a escribir NDA, o, peor aún, DAN.
(no se si voy a poder dormir esta noche)
Me cabe añadir que desde luego: que el arsénico es mucho más novelesco, y mucho más gram-positivo que gram-negativo por aguantar el extres inducido igualito que un perro de Pavlov. Y por ello, me gustaría contribuir a que no llegara a buen fin y cesasen estos experimentos, protegiendo esta especie de estos intrusos astrobiólocos
¿Sabe usted si han abierto alguna cta de paipal para donarles algo?



184
De: Aguafiestas Fecha: 2011-06-28 23:50

http://www.sciencemag.org/content/early/2011/05/26/science.1208877



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 184.73.47.110 (67d57dee77)
Comentario

Inicio > Historias > ¿Astrobacteria? FAQ

©2016 El PaleoFreak

Subir | Portada | Archivos

"Si la miseria de nuestros pobres no es causada por las leyes de la naturaleza, sino por nuestras instituciones, qué grande es nuestro pecado"
(Charles R. Darwin)