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Lynn Margulis

Ha muerto Lynn Margulis, microbióloga y "revolucionaria" de la ciencia. Que Gaia la acoja en su seno. Los habituales de este blog recordarán que pocas veces he escrito cosas bonitas sobre Margulis (ejemplo). Considero que al principio de su carrera realizó un importantísimo aporte a la biología que la hizo merecedora de su fama y su prestigio. Sin embargo, en sus conferencias, libros, entrevistas, quizá también en sus clases, ha estado expresándose durante muchos años de un modo perjudicial, dañino para la comprensión y la aceptación de la biología evolutiva e, incluso, de la ciencia en general.

De modo que, aunque muchos consideran a Margulis como una heroína de la ciencia, y así ha quedado reflejado en muchas de sus necrológicas, no es mi caso. Reconozco de todas formas que me he quedado dado bastante chafado por la noticia. Esta investigadora parecía tener todavía mucho que aportar, quizá algo para restregarnos por la cara a los críticos. Quién sabe.

El relato de la vida de Margulis que suele hacerse, tanto antes como después de su muerte (no hay grandes diferencias de planteamiento), responde más o menos al siguiente esquema:

1-Una científica tiene una idea extraña y genial
2-Trabaja duramente para demostrarla
3-La "ciencia oficial" obstaculiza la publicación por su heterodoxia y también por ser su autora mujer
4-La idea resulta ser cierta
5-La científica consigue el reconocimiento

Cada uno de estos puntos me parece o bien parcialmente verdadero o bien directamente falso, excepto el quinto, que es totalmente verdadero. (Ahora es cuando pensáis: "pero qué cerdo es el Paleofreak, qué mala persona...").

A continuación, algunos apuntes para cuestionar un poquito esa versión estándar. Pero... no soy un experto en la vida y obra de Margulis, ni tampoco en historia de la biología, ni mucho menos. Estoy siendo atrevido así que, por favor, corregidme si me equivoco:

La "teoría endosimbiótica" que tantas veces se atribuye a Margulis (yo mismo cometía este error hace escasos años) ya había sido propuesta a principios del siglo XX por el botánico ruso Konstantin Mereschkowski. Éste era un antidarwinista que negaba la capacidad de la selección natural para producir novedades evolutivas. Mereschkowski consideraba que la adquisición de microbios era el principal mecanismo generador de estas novedades, y presentó estas ideas en un trabajo titulado "La Teoria de los dos plasmas como la base de la simbiogénesis, un nuevo estudio, o el origen de los organismos".

Por tanto, el concepto de simbiogénesis, también frecuentemente atribuido a Margulis, es muy anterior. Margulis hereda todo esto, incluido el mismo tipo de antidarwinismo, de Mereschkowski.

Además, la hipótesis de que el cloroplasto de los vegetales procede de la unión de una bacteria se remonta a 1883 (Schimper). Y respecto a las mitocondrias, uno de sus descubridores (Richard Altmann) ya las consideraba por esas fechas estructuras autónomas con vida propia, microorganismos.

¿Cuál fue entonces la contribución de Margulis? Ella recogió todas estas hipótesis, las actualizó y las amplió con sus conocimientos de microbiología. Pero, sobre todo, las impulsó y las difundió. Por desgracia, la parte de la "teoría endosimbiótica" que es más original de Margulis (como el origen de los cilios y flagelos a partir de bacterias espiroquetas) es precisamente la parte más endeble y controvertida, mientras que las hipótesis pre-margulianas del origen bacteriano de la mitocondria y el cloroplasto están abrumadoramente probadas y se consideran hoy en día hechos científicos.

El artículo "fundacional" de Margulis, escrito en 1966, tuvo muchas dificultades para ser publicado. Fue rechazado, según parece, por unas 15 revistas científicas. Sin embargo, atribuir esto a una comunidad científica dogmática, refractaria a las nuevas ideas y/o machista me parece bastante estúpido. Margulis probablemente no aportaba en ese texto pruebas adecuadas para tan radicales propuestas. No había un trabajo experimental. Se trataba de un artículo puramente teórico, y de hecho fue publicado finalmente en The Journal of Theoretical Biology. Salió a la luz en el año 67, es decir, ya al año siguiente de haberlo escrito.

Fueron llegando más y más pruebas de que las mitocondrias y los cloroplastos de las células complejas procedían de bacterias simbióticas. Pruebas de la microscopía electrónica, pruebas moleculares, pruebas genéticas. Pruebas que no fueron proporcionadas por Margulis sino por una plétora de científicos independientes. Pruebas sólidas que convencieron a sus colegas, a la comunidad científica, rápidamente y sin problemas.

Pero, claro, cuando no hay héroes ni villanos el cuento es más aburrido.

___________
La foto es de Wicho

2011-11-26 | Haz un comentario (hay 174)


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Comentarios

1
De: Ceprio Fecha: 2011-11-26 00:41

Bah, no le has metido demasiada caña, ni has repasado sus locuras posteriores ;)
Bromas aparte, está muy bien que se digan estas cosas. Le tengo tirria a los fanboys de esta mujer no sé por qué xD



2
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 00:47

"Dar caña" a una persona con muchos fans que se acaba de morir no es apropiado.
Lo aprendí hace bien poco, con Steve Jobs...



3
De: joselito Fecha: 2011-11-26 01:21

En defensa de esta mujer, y en mi opinión gran pensadora, he de decir que ella siempre defendió la autoría de la teoría endosimbiótica a todos esos científicos anteriores y siempre reconoció que ella recolectó y compiló y añadió alguna que otra cosa.



4
De: Lectora corrent Fecha: 2011-11-26 09:04

Joselito, el paleofreak ya sabe que Lynn margulis nunca se atribuyó la autoría de esa teoría. Y por si no lo sabía, ayer le envié el URL de uno de los artículos donde Margulis lo contaba: http://tinyurl.com/cgdm4nm

Muchos grandes científicos a lo largo de la historia han cometido errores, pero creo que si recordamos a Pasteur o a Pauling u otros no es por sus errores, sino por sus logros. Entre los actuales, Kary Mullis pasará a la historia de la ciencia por ser el inventor de la PCR no por sus ideas sobre el sida.

Por cierto, cuando se critica a alguien, creo que sería adecuado dar la cara. No todo el mundo sabe quién es el Paleofreak y en el blog no veo información sobre el autor en ningún sitio. Si la hay, no es fácil localizarla.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 09:54

Algo así como "¿quién eres tú para criticar a Margulis?"

;o)



6
De: Ceprio Fecha: 2011-11-26 09:58

Yo pensaba que el paleofreak era Margulis, pero como sigue tuiteando y posteando veo que no puede ser. Mi nuevo candidato es Paul Sereno...



7
De: MIKEL Fecha: 2011-11-26 10:03

Buenas. En primer lugar, como dice joselito, Margulis nunca se atribuyó el mérito sobre la teoría endosimbiótica. Dos: No se si te habrá tocado hacer de referee para algún artículo o si te toco mandar alguno; yo pienso que el sistema de peer review, aunque introduce un filtro importante en las publicaciones, tambien rechaza muchas ideas buenas, por "adelantadas", o por ir en contra de las ideas del investigador de turno. Luego dices que Margulis es antidarwinista y eso no es cierto. SI leiste sus libros o fuiste a alguna conferencia siempre mantuvo que es "antineodarwinista", no antidarwinista. A la luz de muchos decubrinientos recientes, y de las muchas voces que claman por una ampliacion de la teoria sintética para incluir el desarrollo, las transferencias horizontales, plasticidad, epigenética ... no me parece una posicion marginal de viejecita alocada. NO estoy diciendo que Margulis fuera la nueva Hypatia, a veces decia barbaridades y creia que la simbiogenesis explicaba todo,cosa que repetia hasta la saciedad sin nuevos argumentos, se cerro a la comunidad científica y se dio a una especie de misticismo gaiano ... Pero creo que SÍ que fue una gran científica que nos ha hecho pensar de modo diferente sobre la materia viva, y merece ser recordada como tal.



8
De: FXavier Fecha: 2011-11-26 10:49

Lectora corrent: sí que hi ha informació en aquesta pàgina sobre la (no tant) secreta identitat del Paleofreak, però se l'ha de saber buscar aquí... o en una llibreria.

De totes maneres, un cert grau d'ocultació, de niks i d'avatars forma part de l'essència d'Internet i de les maneres noves de comunicació.
I és perquè té avantatges, a part d'inconvenients.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 11:09

Efectivamente Margulis no se atribuye el mérito sobre la endosimbiótica y no he dicho que lo hiciera. Los que escriben sobre ella, sin embargo, muchas veces se lo atribuyen. Eso es lo que he puesto :-)
Mikel, por supuesto que los referees filtran las publicaciones: es su trabajo. Si rechazan una "idea adelantada" cuando falta la justificación científica necesaria, hacen bien en rechazarla; de nuevo: es su trabajo.
Margulis era una antidarwinista clásica, aunque ella se considerase otra cosa. Generalmente se entiende que uno es antidarwinista cuando niega que las novedades evolutivas pueden surgir por el mecanismo darwiniano típico (variación aleatoria + selección natural acumulativa). Esa negación la hace Margulis. También ha negado que mediante los mecanismos darwinianos puedan surgir nuevas especies. Un antidarwinista no dice que los mecanismos darwinianos sean falsos, lo que dice es que son irrelevantes, que no explican la evolución o los aspectos más importantes de ésta. Muchos antidarwinistas niegan serlo, pero lo importante es el análisis de su postura, no cómo ellos se clasifiquen.

Sobre todas esas voces que claman por una ampliación de la teoría sintética, ya lo he comentado varias veces aquí: hay que dejar de exigir, quejarse y "clamar" y ponerse a trabajar, que es de lo que se trata en ciencia. ¿Crees que es necesario ampliar la teoría sintética? Bien: amplíala. Después discutiremos tu ampliación y veremos qué tal se sostiene científicamente. Llevamos años esperando a que alguno de esos quejicas presente una teoría ampliada mínimamente trabajada y que sea mejor que la que tenemos.

Margulis no quería ampliar nada, simplemente la teoría evolutiva actual le parecía una basura, despreciando el trabajo diario de miles de científicos que se esfuerzan día a día haciendo progresos en evolución.



10
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 11:24

FXavier, nesta páxina non hai información sobre o autor. O que hai é publicidade de algúns libros. Os meus amigos e lectores as veces empéñanse en achegar datos aquí e alá sobre a miña identidade, pero case sempre erran ;o)



11
De: MIKEL Fecha: 2011-11-26 11:40

Sé que es su trabajo. EL problema es que los referees trabajan dentro de un paradigma, la ciencia cambia y ocurre que a veces juzgan mal los nuevos avances, no en funcion de la validez de los argumentos (esto incomoda a muchos científicos, pero es lo que hay; yo prefiero una vision realista de la ciencia de una demasiado optimista). Darwin es seleción (conocía poco-nada sobre las leyes de la herencia y el origen variación; como sabrás metió un poco la pata en estos temas). La selección es innegable, de hecho incluso los "monstruos prometedores" margulianos surgidos por endosimbiosis deberían de recibir el beneplácito de la selección para prosperar. Neo-D incluye variación aleatoria, no preadaptativa, y asume variación equiprobable en cualquier dirección. La complejidad del mapa genotipo-fenotipo le quita muchos grados de libertad a la variación potencial y ademas permite que este arcialmente determinada por el ambiente (osea, que no es tan "aleatoria"). Esto no es nuevo, se llevan 20 años ampliando la síntesis (y en ello estamos;), aunque muchos esteís mas confortables "ignorando los retoques". También creo que hay un problema de especialización, como en todo: bajo la biología evolutiva trabajan desde palentólogos con formación de geólogos y sesgos tipológico-estructuralistas y bioinformáticos que modelizan campos morfogenéticos, hasta genéticos de drosophila que no saben que es un anomalocaris. Y no creas que todos tienen exactamente el mismo punto de vista, ni que hay una biología evolutiva "buena" y otra "mala". Todos hacemos ciencia, publicamos y seguimos avanzando ... Tambien es una cuestión de linguistica: parece que si se le cambia el nombre a la teoria, ésta se convierte en una especie de heterodoxia masónica creacionista y lisérgica ... así que ahí seguimos !!



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 11:54

Mikel, Darwin rechazaba que los "monstruos prometedores" tuvieran ninguna oportunidad. De hecho, cualquier mutante reconocible como tal (un "sport" como se llamaron en esa época) ya le parecía a Darwin descartable.
El "neodarwinismo" (yo prefiero hablar de síntesis evolutiva moderna, porque neodarwinismo se presta a mucha malinterpretación) asume variación preadaptativa (es previa a la adaptación), no equiprobable (diferentes tasas de mutación), ni en cualquier dirección (aunque no se especifiquen los límites).
Por supuesto que se lleva mucho tiempo ampliando la síntesis. Trabajando, no despreciando y exigiendo ;o)



13
De: MIKEL Fecha: 2011-11-26 12:06

Ehm, para mí esa variación es de todo menos aleatoria, no crees? ... Al final nos vamos a poner de acuerdo en este obituario de Margulis !! jaja. Me aclaras lo de "sport"? No conocía el término ... Ah! Enhorabuena por el blog, no "vengo" mucho, pero cuando entro siempre hay agradables sorpresas. Por mi parte dejo descansar a la microbióloga y de aburrirte a tí, y me pongo a trabajar siguiendo tu consejo (que tu blog no esta indexado !!!)



14
De: Sr.Belizón Fecha: 2011-11-26 12:09

Jo! esta mu'bien el repaso que se da este post ..., no sabía los precedentes que había sobre la teoría endosimbiótica hasta que lo leí en twitter...



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 12:28

Mikel, mutación aleatoria significa que ocurre según las "leyes del azar", y con independencia de la utilidad de esa mutación para el organismo que la sufre.

No significa, ni nunca ha significado, que cualquier mutación con cualquier efecto sea posible, o que las probabilidades de cada mutación sean exactamente iguales. Estos son malentendidos comunes que forman parte de una versión "caricaturizada" de la teoría evolutiva que muchas veces hacen los antidarwinistas.



16
De: Devils Fecha: 2011-11-26 16:32

Una duda que me surge, Paleo. ¿La fusión del antecesor de la mitocondra/cloroplasto con su hospedador no es un caso de libro de "monstruo esperanzado"? Que nadie niega que después el bicho se fue refinando a base de acumulación de mutaciones, deleción y transferencia de genes al núcleo (que proceso ese, para explicarlo).



17
De: FXavier Fecha: 2011-11-26 17:27

PF, je suis hereux de me tromper. Il me plaît jouer aux détectives et faire des jolies téories sur l'identité impossible de certains écrivains.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 17:51

La "fusión" es probablemente un proceso gradual de coadaptacion en el que al principio hay incorporaciones de bacterias, quizá reversibles, que no están sincronizadas con la reproduccion del hospedador, etc.
La idea de una fusión medio mágica en un solo paso afortunado que ya "funciona" con grandes ventajas me parece poco realista.



19
De: Lectora corrent Fecha: 2011-11-26 18:51

Dice el PaleoFreak: 'Algo así como "¿quién eres tú para criticar a Margulis?"'

Creo que el Paleofreak ha intepretado mal mis palabras. Cualquier persona puede criticar a otra, pero no me parece adecuado hacerlo de manera anónima o casi. Posiblemente mucha gente conozca la identidaad del PaleoFreak, pero yo no la conozco y quien visite por primera vez este web posiblemente tampoco pueda saber quién es su autor.

Por otra parte, lo que se sabe ahora de Mereschkowski y otros rusos relacionados con la teoria de la simbiogénesis es gracias a que Lynn Margulis encargó que tradujeran sus textos y animó a algunos historiadores (Khakhina y Sapp, por ejemplo) a seguir investigando en ese campo.



20
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-26 19:49

"Cualquier persona puede criticar a otra, pero no me parece adecuado hacerlo de manera anónima"

Pues a mí sí me parece perfectamente adecuado :o)



21
De: Jose Fecha: 2011-11-27 02:16

Yo quiero hacer otra defensa de Margulis.. A veces, es aún más importante atribuirse una idea que haberla pensado, escrito o defendido.

Aún cuando Margulis haya dicho que no es la autora original, ya el público profano la asocia a ella y eso basta. "Siembra fama y héchate a dormir".

Puede que no sea justo todo esto, pero nadie dijo que la vida lo fuera (siempre que pasan estas cosas, me acuerdo de la historia de Tesla y Edison)

Saludos!



22
De: Jonas Fecha: 2011-11-27 09:13

A mi me enervan las historias éstas de "científico heterodoxo que se ve atacado por la anquilosada comunidad científica, hasta que la verdad resplandece", porque suelen ser falsas y anticientíficas.
Pero en el caso de Margulis sí que hubo, aparte de críticas legítimas por falta de pruebas sólidas, también mucha mala baba y machismo en los 60'.
Sin embargo, jamás entendí qué narices tenía de antisíntesis moderna que otro proceso (endosimbiosis) acumulara variación que luego estaría sometida a la selección natural. Desde luego ella, para mi, fue incapaz de explicarlo.
En fin, prefiero recordarla como la gran científica que fue y no sus ataques a molinos imaginarios. Sit tibi terra levis.



23
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-27 09:53

Si saco fuerzas postearé sobre la relación entre la teoría de la endosimbiosis y la teoría sintética.



24
De: FXavier Fecha: 2011-11-27 15:01

Lectora corrent: tot això de l'anonimat em sona una mica fora de lloc, deixa'm dir-t'ho de bon rotllo. Internet no funcionaria amb noms, cognoms i DNI pel davant, com les comunicacions científiques oficials. Es un terreny obert on importa més el què t'expliquen que no pas qui t'ho explica.
Ja saps allò que es deia: Internet no és més que una gran fotocopiadora. La marca de l'aparell importa poc.
En tot cas, si tens curiositat per Don Paleofreak, només has de seguir les pistes que, de broma en broma, hem deixat escrites en català i gallec.



25
De: Rawandi Fecha: 2011-11-28 17:13

Mikel, ¿quién te ha contado eso de que 'mutación aleatoria' significa "equiprobable en cualquier dirección"? Yo siempre había interpretado que significaba 'mutación fortuita'.

Es increíble que a estas alturas siga habiendo científicos antidarwinistas como Margulis. Esperemos que cada vez sean menos.



26
De: Panta Fecha: 2011-11-28 21:11

El caso me parece similar al de A. Wegener, muchos libros de textos actuales dicen de su teoría de deriva continental 'contiene muchos errores' , pero el germen de la idea que defendía era extraordinaria y correcta. Y además tampoco era originalmente suya.

Saludos



27
De: El Criba Fecha: 2011-11-28 21:20

Hubo un tiempo en que me gustaba leer a Margulis. Pero cuando completé mi desarrollo cerebral (escaso, escaso), misteriosamente dejó de gustarme. Esta mujer era una provocadora nata, igual que Lovelock. Pero lo cierto es que nos hizo pensar en los microbios, tan ignorados por Mayr, Simpson y demás durante los años de la síntesis. Y escribió Cinco Reinos, con lo que se crió una generación de biólogos menos planta-animal-céntricos. Pero luego está su lado Gaia-simbiogénesis-anti-pro-darwinismo... Y esa manera de escribir como si sus pensamientos fueran una revelación, cuando están plagados de omisiones e imprecisiones. Un peligro y aun así, tremendamente útil tenerla al lado. ¿No dijo eso alguien sobre ella?



28
De: El Criba Fecha: 2011-11-28 21:30

Y sobre esas ideas avanzadas rechazadas por los referees dogmáticos, bueno, yo creo que sí ocurre, sobre todo en las revistas medianas que están pugnando por ganar prestigio. Quieren buenos trabajos afianzados en lo ya sabido, y no enfoques nuevos, porque lo nuevo tiene un riesgo y porque los cerebros criados en un paradigma encuentran difíciles de entender las novedades o los replanteamientos de concepto. Lo normal es que rechacen algo que les haga pensar lo más mínimo en los conceptos que dan por establecidos. O que digan que es un error, o que indica la ignorancia del que escribe.

En cambio, el vértigo de la novedad parece engatusar de vez en cuando a Nature y Science, cuando publican alguna cosa con fallos obvios pero que parece abrir un mundo novedoso de posibilidades. Bueno, así es la ciencia, conservadora por naturaleza.



29
De: Nachop Fecha: 2011-11-29 04:15

A esta mujer le pasó lo que a muchos, descubren y/o propagan una cosa asombrosa y... ¡ya está!, toooodo todico tooodo a ocurrido igual. Y tooodo tiene que ser a través de su nuevo paradigma aunque tengas que meterlo con calzador.
Un poco de mente abierta no viene nunca mal, pero la evolución tiene parte de ciencia historia (que no histérica) y hay hechos que son muy difíciles que se repitan...



30
De: Leo Fecha: 2011-11-29 12:19

No me iba a meter en esto... Pero bueno.

Yo la conoci en persona (una seniora maja, la verdad, sin aires de grandeza) y lo que decía sobre la transferencia horizontal es que no todo es evolución darwinista. Yo era bastante escéptico en esto, pero por lo visto si hay muchos casos de transferencia horizontal, tanto a nivel procariota, como eucariota (la mayoría de las veces en unicelulares, pero también hay casos de receptores de genes pluricelulares que llegan a afectar a la linea germinal de estos) (no recuerdo ningún pluricelular donante de genes). Ella no era antidarwinista, si no que decía que había mas que la evolución darwinista propiamente dicha.
Ahora, que se le fue la cabeza, claramente. El caso del PNAS (creo que se discutió aquí) sobre el carácter derivado del estadio oruga en mariposas por hibridogenesis con onicoforos aun me estremece en las noches de invierno.

Vamos, que yo creo que si que fue una investigadora brillante. Pero es mi opinión. Y no voy a amenazar a Paleo por opinar lo contrario.

Y desde esos posts acusándote de aprovechar tu anonimato, no puedo evitar imaginarte con antifaz estilo baaaaaaaaaatmaaaan (o Patomas, que yo soy mas de Walt Disney)



31
De: Rawandi Fecha: 2011-11-29 15:43

"Ella no era antidarwinista"

Leo, en una entrevista de 2009 Margulis niega el poder creativo de la selección natural, afirmando que: "La selección natural mantiene, pero no es generadora de cambios".

http://www.publico.es/ciencias/275750/en-eeuu-si-no-crees-en-dios-eres-un-asesino

Como dice PaleoFreak, "Margulis era una antidarwinista clásica" (#9).



32
De: Jose Fecha: 2011-11-29 17:46

Leo, acá se habla un pooco de transferencia horizontal en org pluricelulares (donante-receptor)

http://lacienciaysusdemonios.com/2010/05/11/pulgones-%C2%ABtransgenicos%C2%BB-naturales-por-todo-el-morro/



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-29 22:26

Leo, habría que discutir por qué la transferencia horizontal es un fenómeno relevante a la hora de discutir si la evolución es "más que darwinismo". Por experiencia, algunos de los que se flipan con la transferencia horizontal la entienden mal: creen que hay infecciones que meten determinados genes a una población entera, de golpe.



34
De: Argentum Fecha: 2011-11-30 08:37

Darwin escribió que la selección natural no era el único motor de la evolución, a menudo se obvia esto



35
De: Julen Fecha: 2011-11-30 10:10

Una cosa es proponer una hipotesis y otra probarla. Ella si lo probo:

Lynn Margulis publicó un artículo en The Biological Bulletin que prueba la incorporación simbiótica de una espiroqueta para formar los flagelos y cilios de los eucariontes.

Si no pruebas una hipotesis no eres dueño de ella. Otra cosa es que te lo creas, o no, pero ella lo probo.



36
De: Leo Fecha: 2011-11-30 12:31

Jose, gracias... Pero ahí es con hongo... Que son un grupo un poco... Peculiar. Son un reino bastante desconocido a pesar de estar en todas partes, y de hacer millones de estudios, como los dos tipos de los que habla el articulo, que (si me equivoco corrígeme, por favor) son básicamente un grupo de celulas que van juntas en una matriz y de cuando en cuando se asocian para hacer un cuerpo fructífero.

Pero me refería a lograr algo así con dos metazoos, por ejemplo. Y mira que los hay sencillos. Como lo de la mariposa y el onicoforo (o el mariposo y la onicofora) pero de verdad, vaya.

Y, yo no estaba defendiendo a capa y a espada a Margulis, jeje. Tampoco conocia esa entrevista... Como siempre, los extremos no son malos. Y Paleo, a veces si puede que sea relevante, de modo puntual (y que tras cierto tiempo los individuos con el nuevo pool de genes pasen a ser los dominantes en la población por selección, no de golpe, claro).



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-30 13:26

"Otra cosa es que te lo creas, o no, pero ella lo probo"

No, no lo hizo y no lo consiguió probar ni ella ni nadie durante todos estos años. Sin embargo lo de la mitocondria y el cloroplasto está sólidamente probado.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-30 13:42

"a veces si puede que sea relevante, de modo puntual (y que tras cierto tiempo los individuos con el nuevo pool de genes pasen a ser los dominantes en la población por selección, no de golpe, claro".

Pero yo no me refería a esto, que es selección natural normal y corriente.



39
De: Leo Fecha: 2011-11-30 14:14

Creo que estamos de acuerdo en todo, la verdad...

Efectivamente, es selección normal y corriente.

Pero, si no me equivoco (errare humanum est), ella si decía que la selección si que actuaba... Lo único que decía era que las grandes novedades se daban por hibridogenesis (que yo ahí también disiento, vaya).

Ah, y yo también dije algunas cosas sobre Jobs cuando murió, cuando me canse de oír cosas que parecía que era el re-resurrecto hijo de Dios el que había muerto... Y casi muero yo agredido por iPods, iPhones y demás.



40
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-30 15:01

Sí, a mí también casi me hacen tragar alguna tablet de esas chuliguays :oD



41
De: Rawandi Fecha: 2011-11-30 15:39

"ella si decía que la selección si que actuaba"

Sí, pero según Margulis la selección carece de poder para engendrar complejidad porque actúa únicamente "manteniendo" lo que ya hay, o sea, igual que si fuera un mero cedazo. Es justo lo mismo que sostienen actualmente los creacionistas.



42
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-30 16:01

Fijáos en que Margulis casi nunca dice nada sobre la selección natural. Ella cuando hacía sus críticas simplonas del "neodarwinismo" solía referirse a las mutaciones aleatorias.



43
De: Leo Fecha: 2011-11-30 16:02

Bueno, la selección no engendra complejidad. Selecciona lo que hay, así que si, se podría ver como una especie de cedazo.

Lo de que la selección genera complejidad encajaría casi mas con Lamarck.

Una cosa es la aparición de "cosas nuevas" por mutación (que genera complejidad... o no), y otra la selección.



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-30 16:16

Uf, otra vez el debate de la criba (o cedazo). En la teoría evolutiva actual, la selección es el mecanismo que genera la complejidad. Selecciona lo que hay, pero "lo que hay" no es complejidad salvo que estemos ante una casualidad muy grande. Ejemplo típico: el ojo de un búho. No apareció mágicamente y luego la selección lo... seleccionó. Fue evolucionando gradualmente mediante selección natural y así es como se fue generando su complejidad.



45
De: Leo Fecha: 2011-11-30 16:44

vale... entendido así, si. Pero (para mi opinión) es llamar una cosa (selección) a lo que son varias (entre otras, la selección). Pero eso es mas filosofía que ciencia para mi, y no esta en mi afán discutir eso.



46
De: jose Fecha: 2011-11-30 17:38

Menuda porquería de documental están dando en la 2 sobre humanos prehistóricos. ¿Alguno lo ha visto?



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-11-30 21:11

No sé. ¿Tienen cara como de zombies?



48
De: jose Fecha: 2011-11-30 23:08

Están muy peinaditos y parece como que todos tienen un ataque de nervios, siempre moviendo la cabeza para todos lados espasmódicamente y ladrando.

El mayor momento facepalm ha sido cuando la voz ha explicado que cuando los humanos modernos perdimos el pelo, las mujeres se hicieron más atractivas porque "ahora las curvas eran visibles" y así fue como se desarrolló la atracción sexual. No, en serio.



49
De: Leo Fecha: 2011-12-01 03:07

lo de perder el pelo, ni pa tanto. En peores plazas habré toreao, algún sabado a las 6 de la maniana.

:p



50
De: Rawandi Fecha: 2011-12-01 15:51

"entendido así, si. Pero (para mi opinión) es llamar una cosa (selección) a lo que son varias (entre otras, la selección)."

Leo, tanto tú como Margulis tenéis una idea errónea de lo que es la 'selección natural'. Ya Darwin dejó en su tiempo perfectamente claro que la selección natural se ejercía sobre 'fortuitas variaciones heredables'. De ahí precisamente que la selección darwiniana sea 'algo más' que una mera criba, pues esta última no va intrínsecamente ligada a la idea de reproducción.



51
De: El Criba Fecha: 2011-12-01 23:09

Una Criba Probabilística, creo que concluimos... Que tanto selecciona a favor como en contra. La metáfora con la criba está en que el número de individuos por área es limitado. En la Gran Criba Seleccionadora, los individuos son como piedrecillas mayores o menores inversamente a su fitness. Sí, es una metáfora complicada. ¿Y? De ahí mi nombre.



52
De: Leo Fecha: 2011-12-01 23:26

Rawandi.

No, tranquilo, que yo si tengo claro el tema de la evolución... Ya se que no es una criba aleatoria, pero los cedazos tampoco lo son, jejeje (esto es una broma). Estas malentendiendo (y mucho) lo que yo decia ahí, y ya aclaro Paleo.

Y ya he dicho que no me voy a poner a discutir un tema que para mi es mas filosofía que ciencia (que entendemos por selección natural?, que si solo el proceso de selección positiva o negativa o neutra de un carácter? o todo el proceso que eso conlleva generacion tras generacion? o....?). Complicado, como dice El Criba, y para mi un poco mas de opiniones, que de ciencia en si.



53
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-01 23:59

Una Criba Probabilística ¿eso habíamos concluído? Y yo tan ilusionado con la noción a la que habíamos llegado de selección natural como "transportador de cangilones fractal".



54
De: anarkasis Fecha: 2011-12-02 09:31

nonentendio ná,
¿pero al final se casó con el príncipe o no?



55
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-02 10:01

Yo pensé que habíamos concluído que la "metáfora de la criba" es una puñera mierda y que la selección natural es mucho más amplia y hace muchas más cosas que una criba, pero bueno, en fin... qué cansancio. :oP



56
De: Leo Fecha: 2011-12-02 11:49

Yo creo que cuando se discutió eso no andaba por aquí aun... Claro que tampoco habría intervenido.



57
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 12:41

Bueno, PaleoFreak, es que tú nunca lo entendiste. El ser humano de mente poco abierta reacciona calificando de puñera mierda lo que no entiende. Sobre los cangilones fractales, me parece una metáfora interesante... ¿Nos la explicas, asirio?



58
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-02 13:58

Criba, es que sí lo entiendo. Precisamente como entiendo las limitaciones de la metáfora de la criba, y como he encontrado ya a mucha gente con ideas erróneas sobre la teoría evolutiva por culpa de la idea simplona de la "criba", por todo eso la califico de puñetera mierda.

Curioso que menciones lo de la "mente poco abierta", porque son los defensores de la metáfora de la criba quienes suelen tienen una idea limitada, restrictiva, parcial, y por tanto muy cerrada, sobre la selección natural. La metáfora es mala porque "cierra la mente" a toda la diversidad de modos de acción del principal mecanismo de la teoría evolutiva.



59
De: Rawandi Fecha: 2011-12-02 15:52

"ya he dicho que no me voy a poner a discutir un tema que para mi es mas filosofía que ciencia (que entendemos por selección natural?"

La selección natural (=reproducción diferencial) es un concepto biológico, o sea, totalmente científico. Y o se entiende o no se entiende. La simplona metáfora de la criba tiende a ocultar el elemento reproductivo inherente al proceso: lo seleccionado son genes que se copian de generación en generación. En cambio, las "piedrecillas mayores" que quedan retenidas en una criba nunca tienen prole...



60
De: Leo Fecha: 2011-12-02 16:21

Lo entiendo de sobra, gracias.

Y lo que es filosofía es donde pones el limite a lo que es cada cosa, con su nombre... Yo solo dije que no hay por que comerse a lo de la criba (otro modo de llamar a lo mismo) solo porque creas que no refleja exactamente la idea, porque prácticamente ninguna la refleja como es.

Y de hecho, tal como dice Paleo, ahora por selección natural parece que se entiende como algo mas que sencillamente reproducción diferencial (que es lo que yo, erroneamente, había dicho, que en si no genera nada, si no que simplemente cambia las proporciones de los genotipos en cada generacion. Por favor, Paleo, si me equivoco corrígeme no vaya a ser que te haya malentendido).
Ahora discutelo con el si quieres, porque yo esos conceptos los tengo muy claros. Lo que no quiero es perder en tiempo con cosas mas de dialéctica que de ciencia, como poner limites con nombres a procesos biológicos muy complicados.

Solo corregirte una cosa (sin animo de ofender ni alterarte): se seleccionan fenotipos, individuos de hecho.

Madre, que extremistas agresivos os habéis levantado hoy todos, como se nota que es viernes...



61
De: Miguelón Fecha: 2011-12-02 16:47

Ante todo disculpas, Paleofreak. Puede que esto vaya un poco a modo de "off topic" (o no, que a fin de cuentas estamos hablando de posturas "antidarwinistas").

el caso es que aunque ya lo tenía casi olvidado, hoy por casualidad me he topado con el blog de un viejo conocido tuyo, Paleofreak:

http://www.madrimasd.org/blogs/biologia_pensamiento/

Como ya comentaste en su momento. !Cómo está el patio!.:P



62
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 17:42

Vamos a ver:
- La criba representa la resistencia ambiental a la reproducción y supervivencia de los individuos.
- Las piedras pequeñas tienen más eficacia biológica que las piedras grandes. Por tanto, notan menos esa resistencia ambiental. Pasan la criba con más facilidad.

Por favor, en serio, ¿qué falla en esta metáfora? ¿Es una puñetera mierda porque haya mentes obtusas propensas a tergiversar? Pues vaya...



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-02 18:42

"ahora por selección natural parece que se entiende como algo mas que sencillamente reproducción diferencial"

Cuando decimos que algo ha sido generado por selección natural nos referimos normalmente a un proceso extendido en el tiempo y acumulativo de variación aleatoria y selección natural. O sea, lo que también se llama a veces el "algoritmo darwiniano".



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-02 19:19

"¿qué falla en esta metáfora?"

-Una criba es binaria y absoluta: pasar/no pasar por un agujero. La selección natural es continua y relativa: reproducirse más / menos que el otro. Imaginar la selección como algo exclusivamente binario y absoluto hace que uno tenga serias dificultades para aplicar el concepto a un montón de casos, y es una causa importante de incomprensión y de rechazo de la teoría.

-De una criba siempre obtienes menos de lo que metes; los granos no se multiplican cuando pasan por el agujero. En la selección natural puedes obtener mucho más (sobre-reproducción) y de hecho la población tiende a crecer por aumento de la eficacia biológica. Mucha gente piensa que la selección natural consiste siempre en reducir o diezmar la parte "no apta" de la población, y eso de nuevo impide entender muchos fenómenos.

Cuando he explicado la adaptación de la persistencia de la lactasa me he encontrado con mucha gente que simplemente no podía entenderla porque tenía en la cabeza la metáfora de la criba.

Sé que los conceptos de tipo blanco/negro (pasar por el agujero/ no pasar) son más fáciles de comprender para nosotros, pero eso no significa que nos ayuden a comprender fenómenos reales que no son de ese tipo. De hecho, lo dificultan, y en este caso, por experiencia lo digo, lo dificulta mucho.

Se podrían comentar varias otras razones, por ejemplo acerca de esa "resistencia del ambiente", pero de momento creo que es suficiente.



65
De: Leo Fecha: 2011-12-02 19:52

entonces necesitamos una... Criba maaaaaagicaaaaa

jejeje

Y gracias por la aclaración.

Pasadlo bien el fin de semana.



66
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 20:51

Cómo lo echaba de menos:

- La selección natural... ¿continua? ¡Qué va! Discontinua: yo cuento individuos, uno a uno, como medida de eficacia biológica. Pasarás la criba si tienes individuos descendientes. Y cuanto menor sea el grano (mayor fitness), mayor tu probabilidad de pasar-dejar descendientes. Punto para la criba.
- En la naturaleza, como en la criba, siempre se reproducen menos de los que nacen. Aunque aumente el fitness, sabes que sigue siendo verdad. En la criba, los granos que pasan se reproducirían (digamos, directamente a su proporción, ya que se ha realizado ya la selección natural sobre ellos), y así originarían un nuevo pool de granos, pool que será cribado de nuevo.
- Esa gente de la lactasa no debían de tener en mente mi criba, en la que hay cabida para cualquier proceso de la SN.
- El blanco y el negro es que son reales aquí: dejar descendientes o no dejar. Pero en la criba son probabilidades: de pasar o de no pasar, según su talla (fitness). He aquí otra grandeza más de la criba.
- Sobre la resistencia del ambiente a ser ocupado, existe, es real.

Por tanto, sigo sin ver el problema de la criba. Sí veo que la criba plantea problemas a la gente. Pero eso es culpa de esa gente, no de esa criba.

Leo, no es mágica... bueno, un poco sí.



67
De: jose Fecha: 2011-12-02 21:09

Nada en el comentario anterior tiene sentido.



68
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 21:18

Pero sea, sea, que hablen los números:

- Frecuencias alélicas antes de la selección natural (locus bialélico): p=0,2 q=0,8
- Coeficientes de selección: s(p)=0,5 s(q)=1
- Frecuencias alélicas después de la selección natural:
p=0,11 q=0,89

Sustituyamos por la criba todo esto:
- Número de alelos pre-criba: f(p)=200 f(q)=800
- Probabilidad de que los alelos pasen la criba: p(p)=0,5 p(q)=1
- Número estimado de alelos después de cribar: f(p)=100 f(q)=800
Equivalente a unas frecuencias alélicas de: p=0,11 q=0,89
Implicando unos coeficientes de selección de: s(p)=0,5 s(q)=1

CONCLUSIÓN
El funcionamiento de la criba puede perfectamente simular la manera en que introducimos la selección natural en la genética de poblaciones. Por tanto, la criba es una metáfora válida de la selección natural. Y si no buscadle fallos al ejemplo.



69
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 21:19

jose, el que tú no le veas sentido sólo revela tu escasa capacidad de relacionar conceptos.



70
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-02 21:21

"En la criba, los granos que pasan se reproducirían".
Debo decir, que en los procesos de cernido y cribado que he tenido ocasión de presenciar (e incluso realizar) nunca he observado fenómeno semejante.
Sin embargo el transportador de cangilones fractal, evita ese problema :0)



71
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 21:22

Detalle: el coeficiente de selección de 1 sería 0 en algunas lecturas.



72
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 21:24

Cierto, Assarhaddón, de ahí que la criba de la que hablo sea en cierto modo mágica. Imaginemos al gato de Schrödinger: propongo que llamemos a esta criba...

LA CRIBA DE SCHRÖDINGER



73
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-02 21:28

O el Cangilón de Mandelbrot.



74
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-02 21:29

No te lo tomes a mal, pero la Criba genera epiciclos y ya sabes lo malo que es eso.



75
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 21:31

... Es que, verás... Una vez conocí un chaval e intenté explicarle lo de la puñera M del cangilón... Y no veas la que se montó el pobre. Apenas sabía sumar, tuve que enseñarle. Tardé horas en lograr que se concentrara en mi explicación, ya que no dejaba de sacarse los mocos invocando a su deidad, un tal Sauron. ¡No lo entendió! Por tanto, lo del cangilón es una castaña. No puede entenderse en 10 segundos: pura bazofia intelectual. Lo siento, Assarhadón, habremos de mejorar dicho modelo.



76
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 21:32

"... Y sin embargo... se criba."



77
De: jose Fecha: 2011-12-02 22:24

"Cierto, Assarhaddón, de ahí que la criba de la que hablo sea en cierto modo mágica."

No gracias, yo prefiero utilizar palabras en su significado real, mejor que en un significado personal que tú te inventas porque te apetece y que nadie usa excepto tú.

Buena suerte convenciendo al resto del mundo de que cambie su lenguaje para acomodarse a ti.



78
De: jose Fecha: 2011-12-02 23:27

Tengo una metáfora estupenda para la selección natural. Tiene que ver con un tenedor y un tablero de parchís.

Pero el tablero es mágico, así que todo vale.



79
De: El Criba Fecha: 2011-12-02 23:49

Dime una sola palabra que tenga un significado distinto en la metáfora de la criba.



80
De: Hexo Fecha: 2011-12-03 02:49

Me encanta esto.



81
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-03 07:07

"Discontinua: yo cuento individuos, uno a uno, como medida de eficacia biológica"

Me da igual lo que tú cuentes; la eficacia biológica no se mide así. Discutimos sobre biología real, supongo.

"En la naturaleza, como en la criba, siempre se reproducen menos de los que nacen"

Si nos ponemos así, en una criba no hay ninguna reproducción. Lo que normalmente se entiende por criba de la selección natural es un asunto de supervivencia. Los granos son una generación y los que pasan por el agujero darán lugar a la siguiente. La reproducción ocurre fuera de la criba. Pero, claro, tú te estás montando una criba particular...

"Esa gente de la lactasa no debían de tener en mente mi criba"

Efectivamente. Y si para que la metáfora de la criba sea útil y apropiada hay que estar en tu cabeza, lo pones muy difícil...

"El blanco y el negro es que son reales aquí: dejar descendientes o no dejar. Pero en la criba son probabilidades: de pasar o de no pasar, según su talla (fitness)"

En una criba, si es buena, los granos de cada tamaño tienen una probabilidad de pasar, pero la distribución tiene una forma concreta (y no otra) y por tanto los granos grandes casi nunca pasan, mientras que a partir de determinado tamaño casi siempre pasan. Te puedes pasar horas explicando que en la criba de la selección natural las cosas son frecuentemente muy distintas, o bien reconocer que la criba no es un buen símil para la selección natural.

"Sobre la resistencia del ambiente a ser ocupado, existe, es real"

No dije que fuera irreal (aunque antes la formulabas de otra forma). Este tema daría para mucha discusión aparte.



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-03 07:10

Assarhaddón,
Yo también he cribado (ciertas legumbres y cereales) y tampoco he tenido constancia del portentoso fenómeno de la reproducción de los granos según pasan por los agujeritos.



83
De: El Criba Fecha: 2011-12-03 10:44

"Me da igual lo que tú cuentes." Pero Paleofreak, la eficacia biológica se determina como una medida estadística a partir de datos reales, no inventados, y esos datos son de descendientes (que pueden o no llevar ciertos alelos, etc.) contados uno a uno. Y en mi pueblo uno a uno es discontinuo.

"Los granos son una generación y los que pasan por el agujero darán lugar a la siguiente. La reproducción ocurre fuera de la criba." Eeeeso es, estamos de acuerdo. En mi criba particular la reproducción ocurre fuera, eso quería decir si no lo he dicho.

Para que la metáfora de la criba sea útil, no hace falta que os insertéis en mi cráneo: podéis con cierto esfuerzo desarrollar vuestras propias cribas metafóricas en el seno de vuestros propios cráneos. Si no, comprende qué cachondeo habría con el cráneo de cada profe, de Darwin, Newton, etc.

En una criba, dependiendo de la forma de los granos, puede haber de todo. Probabilidades de 0, 0.5, 0.8...

¿Reconocer que la criba no es un buen símil de la selección natural? Ya he dado el símil con cifras y letras, con las probabilidades. Y hago aquí esta solemne promesa:

Quien me convenza de que la criba no es un buen símil, recibirá en premio un osayo dedicado aquí en el blog, y además me cambiaré el nombre. Y sí, aunque no lo creáis, se me puede convencer de que no estoy en lo cierto.



84
De: El Criba Fecha: 2011-12-03 10:44

Assarhaddón, las legumbres y piedrecillas se reproducirían en sus ratos libres, no mientras los cribas, claro...



85
De: Argentum Fecha: 2011-12-03 12:46

Paleofreak, se mezclan temas y se aportan ejemplos y ya se complica la compresión; el tema de la lactasa: intolerancia a la lactasa no es equivalente de muerte o incapacidad reproductora, mucha gente la tiene y ni lo sabe. Te refieres a eso al decir que mucha gente no comprende la adaptación de la persistencia de la lactada debido precisamente al ejemplo de la criba; el caso del fabismo sí es mortal y se sabe se transmite por vía materna, la criba sería feroz aunque curiosamente hay una gran parte de población teóricamente afectada que debe descender de progenitores que encontraron una ventaja en la resistencia a la malaria, curioso caso



86
De: jose Fecha: 2011-12-03 13:26

#79, lee el comentario #70 otra vez.

Las cribas sencillamente no funcionan como tú quieres que funcionen. Por eso necesitas que sea "mágica".

Esto me recuerda a la gente que quería mantener la metáfora de la cadena del ser a toda costa proponiendo "árboles hechos de cadenas". La gente, con tal de no bajarse del burro, se puede poner muy absurda.



87
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-03 13:47

Jose, eso es añadir epiciclos al modelo geocéntrico para que "funcione".

Sin embargo, el modelo del transportador de cangilones del Mandelbrot es correcto y luminoso, cajitas dentro de cajitas que transportan otras cajitas en un universo ordenado así por Mithra.

De verdad, la reproducción diferencial puede ser explicada y entendida a legos (y otros juguetes toscos) de manera que dejan de pensar que en el futuro tendremos grandes cabezas y no meñiques en los pies por aquéllo del uso y del desuso de los órganos y su transmisión lamarckiana.
Es un problema esto de la divulgación doméstica. Una vez tuve que intentar explicarle a la madre que me parió (la Sra. Naquia) por qué los australianos no caían "para abajo" y quien piense que las ideas de Newton son naturales o intuitivas le esperan muchos sinsabores.

Que por cierto, en lugar de un osayo y un cambio de nombre (concurrente con la transformación mental de la persona) uno hubiera preferido la mano de la princesa (¿una metonimia?) y la mitad del reino.



88
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-03 14:00

"Y en mi pueblo uno a uno es discontinuo"

Insisto: no me interesa hablar sobre biología alternativa, paralela o "de mi pueblo". Me interesa discutir sobre biología real. La eficacia biológica en biología real puede ser 2,47 ó 0,25 ó 1,02. Y tú lo sabes. Pero parece que te interesa más tener razón como sea que ceñirte a los conceptos científicos.

Argentum, ya sé que la intolerancia a la lactosa no implica la muerte. No he dicho prácticamente nada sobre ese tema, así que, plis, no presupongamos... ;o)



89
De: jose Fecha: 2011-12-03 14:58

jajaj, buen símil lo de los epiciclos. ¡Hay que salvar los muebles como sea!



90
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 00:56

Que noo hombre, que no me interesa tener razón como sea, pero sinceramente no veo que la criba sea el modelo geocéntrico ni que esté tan lejos de ser una buena metáfora.

Incido en los números: una ronda de criba logra lo que una ronda de selección natural. Vuelvo a escribirlo:

- Número de alelos pre-criba: 100 y 500, de dos alelos p y q.
- Probabilidad de que pasen por la criba: 0,5 y 1, respectivamente. Coeficientes de selección (léase en negativo): 0,5 y 0.
- Número de alelos esperados post-criba: 50 y 500. Si hacéis la frecuencia alélica, se reduce en p Y AUMENTA EN q. Se imita el efecto de la SN.

Luego, los individuos se reproducen, fuera de la criba, y hay otra ronda de SN (criba).

¿Acaso no es fantástico? ¿Dónde está la amenaza para los muebles, jose?

(Paleofreak, lo de la eficacia biológica es así, pero para obtener esos números debes contar entidades discontinuas, a eso me refiero).



91
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 01:04

Criticáis la criba porque siempre sale menos de lo que entra y decís que en la naturaleza no ocurre así, porque la SN puede favorecer la sobreproducción de ciertos genotipos. Pero no es así. Todos los genotipos, buenos, excelentes o insuperables, están sujetos a una limitación fundamental: que en cada generación, como norma, no sobrevivirán ni de lejos todos los que nacen. De manera que culminarán la reproducción menos organismos de los que nacen, aunque tengan unos súpergenotipos que, por otro lado, son totalmente improbables.



92
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 01:07

Esto es, la SN puede favorecer o penalizar genotipos, unos respecto a otros, pero siempre, siempre supone una diezmación respecto a los organismos que podrían sobrevivir y reproducirse en un lugar dado. De lo contrario, infinitos organismos podrían coexistir de unos recursos finitos, lo cual es absurdo.



93
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 01:10

Y como supone diezmación, incluso para los mejores genotipos, la criba vale como metáfora.



94
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-04 13:02

"SN puede favorecer o penalizar genotipos, unos respecto a otros, pero siempre, siempre supone una diezmación respecto a los organismos que podrían sobrevivir y reproducirse en un lugar dado"

No. La selección natural no "supone" (ni implica) diezmación, en absoluto. Si hay diezmación no es por selección natural, es por cuestiones ecológicas. Esa diezmación, cuando la hay, puede dar lugar a selección natural: eso fue lo que pensó Darwin. En la teoría moderna:

-Sin diezmación, puede haber selección natural incluso muy intensa. (Ejemplo: población en expansión, baja mortalidad, grandes diferencias de fertilidad).

-Si hay diezmación, puede no haber selección natural en absoluto. (Ejemplo: ballena comiendo krill; muerte casi aleatoria).



95
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-04 15:02

El concepto de Criba de Schrödinger es geocéntrico,oscurecedor y por tanto blasfemo (enemigo de Mithra Sr. de la Luz).
La criba hace hincapié en la supervivencia y por ello ha de ser mágica para incluir la reproducción. Pero ¿qué ocurre cuando (p. ej.) los machos de una especie difieren poco en su capacidad para sobrevivir pero sí en su capacidad para atraer parejas? Pues que se reproducirían diferencialmente fuera de la criba.

Quiero que mi osayo hable sobre cómo con brazo firme dirigí a mis ejércitos, de cómo restituí el honor de los dioses y también de aquélla vez en que me di cuenta de que Angelina Jolie (o como se diga) no tenía pliegue epicántico. Sobre tu nuevo nombre nada puedo decir, recomendaría... algo asirio.



96
De: jose Fecha: 2011-12-04 15:27

La reproducción ES la selección. No hay una selección de genotipos primero y luego los seleccionados se reproducen. No son dos pasos.



97
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-04 15:54

Efectivamenterl, Jose.



98
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 19:12

Paleofreak, jamás nos entenderemos. Bien, si no hay diezmación, como dices, entonces tendríamos que todos los individuos que nacen se reproducen a su máximo nivel posible de eficacia biológica. Eso es un disparate, hombre. Por muy bien que lo esté haciendo un genotipo, no puede evadir todas las enfermedades, todos los parásitos, todos los predadores y todas las catástrofes naturales. Absurdo. Volvamos al mundo real, como tú dices: en ese mundo, la selección natural es inseparable de la diezmación, surge de ella, de hecho, como dices.



99
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 19:13

Assarhaddón, es que llevo varias entradas intentando decir que la criba requiere reproducción fuera de ella, para poder modelizar con ella la SN.

Si esos machos se reproducen diferencialmente por su atractivo, entonces eso está incluido en su eficacia biológica, por tanto en su probabilidad de pasar la criba.

Lo siento, ¡te quedas sin osayo!



100
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 19:16

Jose, la reproducción no es la selección. Qué dices, hombre. Sí, claro, si hay un incendio y palman todos los insectos, ¿eso es reproducción?

Efectivamente, no son dos pasos, pero en el modelo de la criba lo dividimos en dos pasos: primero filtramos por fitness, como implican las ecuaciones de la genética de poblaciones. Luego, se da por hecho que ocurre reproducción. Si lo incluimos todo en un solo paso, nos volveríamos locos. Ahí sí que haría falta una criba mágica, pero mágica de veras.



101
De: Argentum Fecha: 2011-12-04 19:19

No tiene porque haber diezmación creo, una especie ancestral puede derivar en otras muchas por aislamiento espacial o reproductivo.



102
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 19:21

Y por cierto, dices tú de referees, yo digo que jamás me he encontrado referees tan reacios, tercos y quisquillosos como el Paleofreak y jose. En serio, al nivel al que estáis tomándoos lo de la criba, se puede rechazar cualquier modelo científico, hasta el más obvio.



103
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 19:21

Argentum, no estamos hablando de especiación, sino de selección natural.



104
De: Argentum Fecha: 2011-12-04 19:25

Vale



105
De: el mas chingon Fecha: 2011-12-04 20:23

ocupo cojer con una ruca q este bn buena quien esta dispuesta? :Þ



106
De: Flora Fecha: 2011-12-04 20:24

me siento sola alguien llegeme por el orto duramente porfavor



107
De: Hexo Fecha: 2011-12-04 20:42

Todo esto es muy interesante.

Hace unos días estuve hablando con un amigo informático. Le he propuesto crear un programa de simulación de selección natural. Este programa pretendería ser muy visual y permitiría medir la evolución de ciertas variables en una (o varias) población de "organismos". Esto pretendería ser algo muy visual, y muy sencillo. El usuario podría incluso jugar con diferentes parámetros, añadiéndolos al acervo, para someterlos a selección natural. Sería como un simple juego de reproducción diferencial, donde estos "organismos" no precisan de alimentarse y simplemente viven con la capacidad de reproducirse. Algo muy básico. Pero que con el tiempo, a base de programación, implementando nuevas opciones, variables, y aumentando la complejidad, podría ir haciéndose cada vez más interesante.

Lo más sencillo será determinar los valores de los "organismos", es decir, las variables que van a someterse a selección. En segundo lugar deberemos configurar una especie de código genético. Luego, crear unas pautas para la reproducción, mutaciones, etc.

Una de las dudas que tenemos es cómo controlar la población para que no se dispare sin remedio.

He pensado que para ello tal vez debamos ajustar una esperanza de vida para los "organismos", y que de esta dependa a su vez alguna variable sometida a selección.

Ahora, podemos tratar de conseguir que la media de descendientes en el transcurso de la vida de uno de estos "organismos" sea de 2. O podemos tratar de aplicar algún tipo de criba.

¿A alguien le interesaría colaborar en esto?



108
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 21:08

Mientras lo leía estaba pensando lo chulo que es. ¡Me interesa! He hecho cosillas del estilo en algunos artículos que tengo, pero no directamente con organismos.



109
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-04 21:38

"si no hay diezmación, como dices, entonces tendríamos que todos los individuos que nacen se reproducen a su máximo nivel posible de eficacia biológica"

No. Diezmar una población significa que ésta sufre una gran mortandad. Ya sabes, Criba, que no me gusta nada cambiar el significado de las palabras como truco argumentativo.

"Volvamos al mundo real, como tú dices: en ese mundo, la selección natural es inseparable de la diezmación, surge de ella, de hecho, como dices"

No. Ya te lo he explicado: en el mundo real puede haber diezmación sin selección y selección sin diezmación. Hay de todo. Tú solo ves una posibilidad, negando todas las otras. Luego vas por ahí hablando de mentes cerradas :oP

"Jose, la reproducción no es la selección. Qué dices, hombre. Sí, claro, si hay un incendio y palman todos los insectos, ¿eso es reproducción? "

Eso no es ni reproducción ni selección natural. Eso por ahora solo es un incendio que se ha cargado a todos los insectos.

"pero en el modelo de la criba lo dividimos en dos pasos: primero filtramos por fitness, como implican las ecuaciones de la genética de poblaciones. Luego, se da por hecho que ocurre reproducción"

Eso ocurre en tu modelo personal y particular, modelo que es tuyo y de nadie más, y que por tanto no me interesa mucho porque lo que critico es el símil de la criba tal y como suele emplearse y entenderse, no esto tan complicado que te estas montando tú ahora.



110
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 22:08

Diezmar: causar gran mortandad, y eso es el pan de cada día en la naturaleza para sus especies moradoras. Diezmar: la palabra está muy bien aquí. Porque la mayoría de los organismos no dejarán hijos que se reproduzcan, y a eso yo lo llamo diezmación, sí.

Míralo como quieras: la SN ocurre en un contexto de grandísima mortalidad, tanto la positiva como la negativa. Esto es obvio para cualquiera que salga al campo.

Y sobre lo demás, bueno, paso de gastar más energía, es una pérdida de tiempo discutir contigo sobre esto. Sólo te empeñas en destrozar por chorradas cualquier utilidad didáctica que pueda tener el modelo de la criba.

Doy por cerrada la discusión: público, saque sus propias conclusiones.



111
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-04 22:23

"La criba representa la resistencia ambiental a la reproducción y supervivencia de los individuos."
Claro, porque pasar la criba normalmente quiere decir simple y llanamente sobrevivir. Pero entonces le añadimos un epiciclo para que signifique otra cosa.
Se reproducen fuera de la criba, pero no diferencialmente a no ser que algún nuevo epiciclo indique lo contrario.

Sin embargo, el modelo del transportador de cangilones evita todo esto. El agua describe un ciclo, al igual que la vida (nacimiento, vida, muerte y renacimiento), igual que el aire y muchos elementos describen ciclos, unos incluyen a otros... como un transportador de cangilones fractal.



112
De: jose Fecha: 2011-12-04 22:35

Hexo, este trabajo contiene un algoritmo muy fácil de hacer y práctico.

Criba, la reproducción sí es la selección. Repasa si eso.

"si hay un incendio y palman todos los insectos, ¿eso es reproducción?"

Eso no es selección, es extinción. Selección es unos individuos reproduciéndose más que otros debido en parte a la influencia de los genes en los fenotipos. Si nadie se reproduce evidentemente no hay nada que seleccionar.

"Efectivamente, no son dos pasos, pero en el modelo de la criba lo dividimos en dos pasos"

Lo cual demuestra que la criba no sirve como metáfora de la selección natural. Epiciclos :)

"Si lo incluimos todo en un solo paso, nos volveríamos locos."

Habla por ti. Las demás personas del mundo se las arreglan bien diciendo simplemente generación anterior y generación siguiente.

La selección no requiere diezmación ni la muerte de nadie. Un alelo puede ir aumentando de frecuencia gradualmente por una eficacia mayor de los portadores, eso no significa que los no portadores mueran. Los no portadores simplemente tienen menos éxito y su frecuencia relativa irá bajando con el tiempo y probablemente se pierda por deriva cuando queden muy pocos o tal vez el rasgo permanezca polimórfico, que también podría ser, sobre todo si la población es grande y abarca diferentes regiones. Tú ves la diezmación necesaria para que haya selección porque tu mala metáfora está dañando tu entendimiento de lo que pasa en realidad.



113
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-04 22:49

"Porque la mayoría de los organismos no dejarán hijos que se reproduzcan, y a eso yo lo llamo diezmación, sí."

Bueno, pues llámalo diezmación. Yo lo llamo intentar salvar un argumento por el viejo método de cambiar el significado de las palabras e intantar colarlas.

"la SN ocurre en un contexto de grandísima mortalidad, tanto la positiva como la negativa"

A saber lo que entiendes tú por grandísima mortalidad y por mortalidad negativa. Seguro que es una sorpresa. Qué emoción. Ah, no, que ya has terminado el debate.



114
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 23:08

Ya que me pides esa aclaración, me estoy refiriendo a SN positiva o negativa.

Sí, he terminado el debate, no tiene sentido seguirlo. Los que lo leáis, no penséis que el tono que en ocasiones se ha empleado en él resulte habitual cuando uno somete sus opiniones a revisores, volviendo al tema de Margulis. De hecho, la mayoría de los editores que conozco rechazarían vuestros argumentos por ese toque un tanto despectivo que equipara el modelo de la criba con cierta peculiaridad mental de su autor. Los rechazarían porque huele a algo personal contra el autor del modelo. Y la evaluación objetiva de una idea excluye esa clase de apreciaciones. Yo os he contado mi modelo de la criba, si os gusta, usadlo, si no, no voy a hurgar más en esto.



115
De: jose Fecha: 2011-12-04 23:21

A propósito, lo acabo de mirar y "diezmación" no es una palabra. Tal vez podríamos cambiar a "hecatombe", que suena poderoso.



116
De: jose Fecha: 2011-12-04 23:23

"Los rechazarían porque huele a algo personal contra el autor del modelo."

xD menudo crank estás hecho, Galileo :DDD



117
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 23:30

jose, a mi me ha pasado, como autor y como revisor. Y no me insultes. ¿Estamos?



118
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-04 23:39

"Los rechazarían porque huele a algo personal contra el autor del modelo"

El que lo huele, debajo lo tiene :oP



119
De: El Criba Fecha: 2011-12-04 23:41

O quitas ese comentario o pierdes un comentarista.



120
De: Hexo Fecha: 2011-12-05 08:56

Que yo sepa, diezmar significa reducir algo un 10%.

Criba, si sabes como ayudarme con eso envíame un mensaje aquí: http://www.elojodedarwin.com/contacto/

Gracias Jose por el enlace, voy a echarle un ojo.

Y no os pongáis así, que siempre terminamos igual.



121
De: Argentum Fecha: 2011-12-05 09:33

Diezmar tiene varias acepciones y en todo caso creo recordar que si existe un verbo se puede generar un sustantivo o lo que sea a partir de este.



122
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-05 13:22

Diezmo



123
De: argentum Fecha: 2011-12-05 15:50

Es lo que tiene el imperio del inglés:
Para expresar las características de ese proceso de extinción, Gould utilizó la palabra “diezmación”, que combina dos significados clave, aleatoriedad y eliminación en masa



124
De: Nachop Fecha: 2011-12-05 16:34

A ver, el DRAE tampoco es que sea 100% imbatible pero suele venir bien.
diezmar.
(De dezmar, por infl. de diezmo).
1. tr. Sacar de diez uno.
2. tr. Pagar el diezmo a la Iglesia.
3. tr. Castigar a uno de cada diez cuando son muchos los delincuentes, o cuando son desconocidos entre muchos.
4. tr. Dicho de una enfermedad, de una guerra, del hambre o de cualquier otra calamidad: Causar gran mortandad en un país, también entre animales.
En este caso la cuarta acepción si que vendría al caso.
Lo de diezmación es una cosa del traductor de Gould, estaría mejor decir la población fue diezmada...
Por otra parte
cribar.
(Del lat. cribrāre).
1. tr. Limpiar el trigo u otra semilla, por medio de la criba, del polvo, tierra, neguilla y demás impurezas.
2. tr. Pasar una semilla, un mineral u otra materia por la criba para separar las partes menudas de las gruesas.
3. tr. Seleccionar rigurosamente.
Y:
criba.
(De cribo).
1. f. Cuero ordenadamente agujereado y fijo en un aro de madera, que sirve para cribar. También se fabrica de plancha metálica con agujeros, o con red de malla de alambre.
2. f. Cada uno de los aparatos mecánicos que se emplean en agricultura para cribar semillas, o en minería para lavar y limpiar los minerales.
3. f. Selección rigurosa. Someter a criba. Superar, pasar la criba.
4. f. Bot. Cada uno de los tabiques membranosos, transversales u oblicuos, situados en el interior de los vasos cribosos de las plantas y que tienen pequeños orificios por los que pasa
Aquí creo que desvía el foco, pues sobretodo se hace hincapié en "rigurosa" (tercera acepción) con lo cual la gente con la metáfora se puede confundir. Aunque también podríamos decir: La mayor reproducción es por una selección rigurosa.
También habría que resaltar que es una metáfora, y habría que indicarlo bien claro en un artículo. Las metáforas se usan para que la gente empiece a entender la idea, pero no es La Idea. Que para al principio de uno de divulgación podría estar hasta bien, pero en uno más serio daría la razón (contando con lo que puede valer la mía, claro) a PF y al resto...
Jope, vaya tocho que me ha salido...



125
De: El Criba Fecha: 2011-12-05 18:09

Vale, pierdes un comentarista. Empezaste, sin previo aviso, diciendo que la criba es una puñera mierda. Terminas diciendo nosequé de que huele, burlesco. Eres un borde y un anquilosaurio mental. No sabes hacerle aprecio a las metáforas según lo que merecen, nada, en cuanto no sean la realidad, son una puñera loquesea, y el tipo es un anormal, etc. Lo que has dicho tú lo dice un troll y lo echas. ¿Y qué se supone, que encima hay que tener paciencia? ¡Va usté a goleeeeerla! O te disculpas o yo ya no vuelvo por aquí, y los osayos que os los haga algún trápala.



126
De: jose Fecha: 2011-12-05 18:35

Yo me refería a la palabra diezmación, no a diezma o a diezmar. La "diezmación" vendría a ser como la "pescación" en lugar de la pesca.



127
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-05 20:49

Criba, personalmente me caes bastante bien, los osayos no acaban de gustarme, pero creo que te echaré de menos.
Donde pone diezmación entended diezmado de poblaciones o de lo que se os ocurra.



128
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-05 23:03

Criba, la frase que al parecer te ha ofendido era una expresión que usábamos en mi infancia (perdón, en mi prehistoria). Cuando alguien hacía notar con disgusto que olía a pedo en el ambiente, acusando al resto de los presentes, se le contestaba: "el que lo huele debajo lo tiene". O sea, algo así como: "a lo mejor es que te lo has tirado tú". Tú parecías insinuar que las críticas a tu modelo de la criba se debían a motivos personales contra ti, y a lo mejor es que los motivos personales los tienes tú. Yo por mi parte ni te considero autor del símil (que no "el modelo") de la criba, ni tengo nada personal contra ti ni contra ningún autor que yo conozca que haya hablado sobre cribas.



129
De: El Criba Fecha: 2011-12-05 23:41

Pues mira, sí, huele a pedo, por la visión ultraortodoxa, escolástica, robotil, apolillada y antipática que tienes de la evolución, con una atención enfermiza a detalles conceptuales que ya la quisiera la inquisición o un abogado. Supongo que ese "no tener nada personal" es lo más parecido a una disculpa que puedes consentirte. Vamos, que ya es que me caes como el culo, y el rollito de los que comentan en el blog ya no me compensa de aguantar a un tío así. Assarhaddón y Hexo, os echaré de menos especialmente a vosotros, pero a Hexo le pasaré la dirección de mi blog, quizás os guste.



130
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-06 00:17

"Supongo que ese "no tener nada personal" es lo más parecido a una disculpa que puedes consentirte"

No, era simplemente una explicación.
Nada de disculpas, qué chorrada.



131
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-06 00:22

"Vamos, que ya es que me caes como el culo"

Y al final se comprobó que el que lo olía, debajo lo tenía :oP



132
De: FXavier Fecha: 2011-12-06 04:52

En mi pueblo también se dice eso de "quien lo huele, debajo lo tiene".
Refranes entrañables.
La voz del pueblo.
El carácter de un país.
Hay que joderse.



133
De: Hexo Fecha: 2011-12-06 08:20

Me molaría mucho conocer tu blog, Criba.



134
De: El Criba Fecha: 2011-12-06 10:00

Como comprenderéis, no voy a ponerme al nivel del Paleofreak, que ahora se pone a insultar en plan barriobajero, dejando su categoría personal a la altura del betún. Con que vosotros veréis si queréis seguir leyéndolo, ¡vosotros veréis! A FXavier también lo echaré un poco de menos. Hale, que ya ha estado bien el show. Incluso se ha terminado viendo de qué madera está hecho el PaleoFreak... Lamentable.



135
De: jose Fecha: 2011-12-06 12:42

El comentario 132 no es del paleofreak. Distinta IP.



136
De: FXavier Fecha: 2011-12-06 13:16

Criba o Cribao (nunca he estado seguro), también son prontos, esos de tomarte a pecho una paleofrikada.
El tiempo pasa, hazte el cargo, nos hacemos viejos, nos volvemos pejigueros, el blog ya no lo de antes, hay más ocupaciones familiares i profesionales que antes, tú no sueltas los petardazos de antes, a mi ya no se me... como antes, dejémoslo aquí. Ya no es como cuando éramos novios.
Entre colegas: a los literatos nos distingue una visión comprensiva de la comedia humana, de las magufadas de los trolls, de los exabruptos de los nyctosaurófilos y de los excesos de Margulis. Son como niños, ellos o nosotros, difícil es decirlo. En resumen: evita los raptos de genio de perfil o en escorzo.
Y but not last, sobretodo, ¿qué voy a hacer ahora del regalo de Navidad que te había comprado?



137
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-06 15:09

Un troll me ha suplantado. Borro.



138
De: Roberto Fecha: 2011-12-06 16:51

Personalmente pienso que la síntesis evulutiva moderna y endosimbiosis no son teorías evolutivas mutuamente excluyentes, si no más bien complementarias. Me refiero, sí es cierto que se ha dado endosimbiosis en el pasado (mitocondrias, cloroplastos, ¿Podría considerarse un virus una semiadaptación a la endosimbiosis??), pero también hay (y ha habido a la vez) mutaciones naturales y/o provocadas por factores externos, y periodos donde la evulución se estancó, y periodos donde se aceleró muy rápidamente...
Simplemente pienso que la evolución no es más que una sopa caliente, un proceso totalmente azaroso, fractal, ciego y sin una meta definida...



139
De: Leo Fecha: 2011-12-06 16:58

Joder, siento mucho haber comenzado la parte de discusión de selección... Que nos llevo hasta aquí.



140
De: El Criba Fecha: 2011-12-06 19:44

Me sabe mal dejar sin respuesta a FXavier y Leo. Y vale, el Paleofreak no escribió eso, bien, pero lo importante es que ya hasta creo que podría escribirlo.

FXavier, tu regalo no tiene por qué quedarse fosilizando, ya me lo harás llegar. Sobre los prontos y demás, bueno, es que con este debate me ha dado por preguntarme esto: ¿qué necesidad tengo yo de aguantar los modales gruñones del Doctor Gregory Paleofreak cuando se lía a dar bastonazos retóricos? ¡Ninguna necesidad! ¿Qué salgo ganando? Nada, y encima pierdo tiempo y me mosqueo. Por tanto, paso.

Leo, no te sientas mal por haber empezado la discusión, no tienes culpa de nada.

Y a falta de alguna aclaración más, au revoire.



141
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-06 20:21

"lo importante es que ya hasta creo que podría escribirlo."

Efectivamente eso es lo importante aquí: lo que tú creas o dejes de creer. Lo demás es secundárido.



142
De: Hexo Fecha: 2011-12-07 00:33

Yo tengo la teoría de que es el mismo PaleoFreak que usa otra conexión para trolearnos. Troll trolling trolls.



143
De: Hexo Fecha: 2011-12-07 12:20

http://youtu.be/2Fan9Wia5Ug



144
De: Nachop Fecha: 2011-12-07 18:26

Y yo que creía que el emoticón de te saco la lengua, >:OP y variantes, es para indicar que es broma y no va en serio (o por lo menos no del todo...)



145
De: Todos Juntos Fecha: 2011-12-08 00:07

Conocemos el piso donde vives en Madrid paleofreak. Te vemos todos los días salir y entrar de él. Conocemos tu familia y os vamos a follar a todos.

Cualquier día de estos te cogemos en la noche.



146
De: FXavier Fecha: 2011-12-08 04:20

¿Y por qué amenazas al Paleofreak y a mí no?
¿Es porqué soy negro?
¿Eres racista?



147
De: Argentum Fecha: 2011-12-08 10:05

Esto parece ya el camarote de los hermanos Marx, uno revoletea hacia la luz de algunos post del Paleofreak y de sus lectores y ve como de la despedida a Margulis se llega a otra despedida y ahora a la amenaza de esas "145" nenazas, !!!más madera!!! ni Kafka hubiera podido escribir lo de este hilo, da para obra de teatro. :o)



148
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-08 14:58

FXavier, ¿tú también eres negro, brother?



149
De: FXavier Fecha: 2011-12-08 16:23

Yes, bwana, del puritito cafetal.
¿Es que no se me nota en el deje mulatón?



150
De: Wazungu Wana Mambo Fecha: 2011-12-09 11:26

mimi ni mweusi pia, Wazungu wana mambo



151
De: FXavier Fecha: 2011-12-09 13:25

(traducción del swahili) Yo también soy negro, los blancos son las cosas.

Mira, majo, no nos vaciles de moreno, que se nota que has ido a los hermanos de La Salle.
Te faltan muchas siestas bajo un cocotero.
Y por cierto, ¿a qué cosas te refieres? ¿O es un mantra del candomblé?



152
De: Assarhaddón Fecha: 2011-12-09 13:32

Recuerda FX, que se aproxima el natalicio de Mithra, señor de la Luz.
¿Cómo van tus lecturas gáthicas?

http://www.avesta.org/



153
De: gualtrapatherion Fecha: 2011-12-09 21:39

El del 150 era yo, he ido siempre a colegio nacional, y en mi método de Assimil "El swahili sin esfuerzo" Wazungu Wana Mambo" se traduce como "Los blancos tienen asuntos", en el sentido de "los blancos siempre con complicaciones". Los blancos son las cosas sería Wazungu ni mambo".
Es que he he llegado a la lección 40 de 200 y no he podido dominar el júbilo que me embargaba metiendo ese dicho sandunguero.



154
De: zovenix Fecha: 2011-12-11 19:13

Es que los blancos no sois blancos. Sois de un color así raro, como entre rosa y naranja. Es tan raro que que yo sepa no tiene ni nombre.



155
De: Jorge G. Casanovas Fecha: 2011-12-13 06:32

Lamento el fallecimiento de la Dra. Margulis. Pero me temo que Paleofreak tiene razón y argumenta sólidamente lo que dice. Aún así creo que su labor divulgativa fué buena. Por otro lado opino que publicar en "Journal of theoretical biology" no es malo, está precísamente para este tipo de aportaciones. También le doy mérito a Margulis por haber puesto al día esas investigaciones "endosimbiontes", lo que no sé es si citó las fuentes originales. Si lo hizo, bien por ella, si no, entonces si se apropió de ideas.



156
De: Carcharhinus Fecha: 2011-12-13 08:17

Un artículo muy interesante y políticamente correcto bajo mi punto de vista. Por favor refrescarme la memoria, ¿se ha hallado algún tipo de ácido nucleico en cilios o flagelos para poder hipotetizar su posible origen microbiano?.



157
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-13 08:44

Encontrarás en algún libro que los centriolos contienen DNA propio, pero me parece que esto está ya descartado (no estoy muy puesto en estos temas, conste)



158
De: Carcharhinus Fecha: 2011-12-14 13:03

Pues echaré un vistazo a ver que encuentro. Imagino que una de las alternativas a la hipótesis de la endosimbiosis para cilios y flagelos es que se formaron a partir del citoesqueleto de la bacteria primigenia.



159
De: anarkasis Fecha: 2011-12-16 20:21

es buen sitio pa poner un puesto de navajas, eso también es selección natural ¿No?



160
De: Ryouga Fecha: 2011-12-20 15:42

Me acabo de enterar esa señora fue la primera mujer de Carl Sagan ,haría que ver las típicas discusiones navideñas de esa familia acerca del origen del universo y la vida entre langostino y langostino.



161
De: Michael Madison Fecha: 2011-12-24 14:13

Paleo, se acerca la fecha del mítico nacimiento. ¿No sabrás quizás la fecha de aparición del Tiktaalik? De antemano gracias.



162
De: Ryouga Fecha: 2011-12-24 15:03

Si no lo comenta Michael Madison me olvido del nacimiento...

FELIZ NEWTONDAD A TODOS!!!

http://es.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton



163
De: Michael Madison Fecha: 2011-12-24 16:38

Conflictos calendáricos aparte, ¡feliz Newtondad, Ryouga!



164
De: El Anónimo Fecha: 2011-12-26 01:04

Ryouga, más respeto hombre. Era una mujer educada y una persona que acaba de morir. No seas barriobajero.



165
De: Pequeño Hereje Fecha: 2011-12-26 09:42

Buen artículo.


Lamento el off-topic.

Planeo imprimir el texto de Chris Colby, sé que tiene tiempo de haber sido escrito así que quería saber si tiene alguna falencia, un hueco, le hace falta algo o no sé está completo, por si las moscas.

Saludos Paleofreak.



166
De: Anónimo Fecha: 2011-12-26 12:35

Por si alguien tiene críos y le interesa: http://frikijuegos.blogspot.com/2010/06/plasticosauria-war-for-supremacy.html



167
De: Masky Fecha: 2011-12-27 10:58

Puede que ella tuviese un temperamento fuerte y se comportora con excesiva vehemencia cuando respondía a las críticas. A muchas personas, que una mujer se comporte así le choca y le genera un gran rechazo. Pero así era, y esa forma de ser la ayudó a superar las barreras "reales" que existen en el ámbito académico. Si las teorías eran suyas o no es lo de menos. Que yo sepa ella nunca dijo que eran suyas. El único que la etiqueta como "heroina" eres tú. La mayoría de la gente opina que es una gran científica, y una activista política de primer orden, pues combatió siempre a la ideología dominante en el terreno donde más daño ha hecho en el siglo XX, en la ciencia. Por que gracias a la perversión de la ciencia se llegó al genocidio nazi. Y ella se enfrentó al paradigama oficial. Son dimensiones distintas de una persona. Era buena científica y era una persona con una ideología política contraria a lo establecido en los EEUU, excesivamente conservadores y puritanos, y siempre a un tris de convertirse en Nazis.



168
De: Aguafiestas Fecha: 2011-12-27 16:53

Uau Masky! ¿Puedes repetirlo?



169
De: alvaro Fecha: 2011-12-27 21:28

Al fin alguien se muestra algo crítico hacia esta investigadora, empezaba a pensar que todo lo malo que ha hecho era una invención y solo había hecho maravillas.



170
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-27 21:45

"Por que gracias a la perversión de la ciencia se llegó al genocidio nazi. Y ella se enfrentó al paradigama oficial."

¿Y el paradigma oficial era nazi? No entiendo nada.



171
De: Para el paloefreak Fecha: 2011-12-28 06:14

Entiende al coño de la puta de tu difunta madre so hijoputa.



172
De: El PaleoFreak Fecha: 2011-12-28 12:26

Huy, qué ofensa más grave. Huy, ¡huy!



173
De: Leo Fecha: 2012-01-05 14:48

http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2011/12/23/molbev.msr316.abstract?etoc

Transferencia horizontal del alga a la liebre de mar. Lo lei antes y pense en este topic.



174
De: Maharet Fecha: 2012-01-17 20:53

Bueno, soy "nueva" en estas cuestiones y también soy una nueva visitante, sin embargo, y en referencia a lo que se expuso sobre la muerte de Margulis, he de decir que me parecerion atinados los comentarios..me ha gustado..independientemente de si era antidarwinista o no, al final, considero que sí, tuvo suerte al colectar toda esa información previa y sostenerla de la manera en como la hizo. ¿qué quizás se pudp haber hecho mejor o peor? ¿que sólo colectó el crédito de otros? quizás...y sin embargo también así es la ciencia, va paso a paso y en algunos casos son otros los recopiladores y los que se llevan más créditos que los primeros...y ejemplos de estos casos ha habido muchos a lo largo de la historia pero con todo, así se han ido dando los grandes avances científicos..o al menos ése es mi muy particular punto de vista.

Saludos



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