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¿Es cierto que no hubo cruce con los neandertales?

Hace dos días pudimos leer en las noticias cosas como:
"No hubo sexo entre el Homo sapiens y el neandertal"; "Según un estudio, el ADN compartido se debe a un ancestro común y no al cruzamiento" (La Voz de Galicia).
"Investigadores de la Universidad de Cambridge concluyeron que es improbable que las similitudes del ADN sean el resultado de sexo humano-neandertal..." (The Telegraph)
"Los humanos y los neandertales no tuvieron bebés" (Discovery news)


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2012-08-17 | Haz un comentario (hay 85)


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Comentarios

1
De: FXavier Fecha: 2012-08-17 16:45

Les daba asquito. Los neandertales eran tan feos que todos hacían voto de castidad. Tan sólo los días 28 de diciembre se elegía por sorteo la pareja que iba a reproducir la tribu cómo una obligación patria.

¿Por qué carajo creéis que se extinguieron?



2
De: FXavier Fecha: 2012-08-17 16:54

Claro está que a mi amiga Laura, que es una salida, le van los hombretones a la neandertal.
Pero esos calentones son un vicio de los Sàpiens, una especie tropical. Los neandertales eran gente de los hielos, comedidos, decentes. Les iba más perseguir mamuts que tias jamonas.



3
De: velocirrapta Fecha: 2012-08-17 18:40

pues yo creo que esa teoría desafía toda lógica, y busca una vez mas destacar que somos especie unica -si, como Mourinho-, especial y tocada por el dedo divino. Si los Sapiens que vinieron a Europa se parecían mas a los neandertales, razón de mas para cruzarse.



4
De: Hexo Fecha: 2012-08-17 19:43

Estuvo muy chido.



5
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-17 22:32

XoD



6
De: Zoerick Fecha: 2012-08-17 23:48

un hibrido solo seria eso un hibrido y no una ´´nueva especie´´ pero por otro lado son muy parecidos que supongo que si tubieron el mismo numero de cromosomas y su hibrilizacion pudo haber aparecido una nueva especie.



7
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-18 16:42

No sé a que viene tanto y tan pudoroso rechazo a asumir que hubo contacto sexual entre nuestra especie y los neandertales, teniendo en cuenta que todos sabemos que sólo la distancia genética ha impedido que existan híbridos Homo sapiens x Ovis aries y Homo sapiens x capra hircus, por ejemplo, por no hablas de H. sapiens x Gallus gallus.



8
De: Anónimo Fecha: 2012-08-18 22:55

Eso es como afirmar que nunca un sapiens tuvo sexo con un chimpancé, o un orangután, incluso hace unos pocos siglos, o unas pocas décadas, o en la actual ...... legislatura.



9
De: Homo x Homo Fecha: 2012-08-19 07:20

Lo peligroso es que también muchos cuando se les habla de hibridación piensan en porcentajes similares decontribuciones, peero es cuando hay que entrar a explicar el proceso introgresión. Que pueden tener secuencias del material genético neardental, pero son estadísticamente despreciables, por lo tanto son tan humanos modernos como aquellos antes de que ocurriera este proceso de introgresión.

Claro, una vez que les explicas esto, recién pueden empezar a asumirlo, aunque luego tengas obligadamente que soltar un papiro explicando el término, especie, poblaciones, que la primera es una abstracción arbitraria para entender la realidad, que existen más de 40 definiciones funcionales....vamos, que vaya mierda de existencia para nuestra paciencia para aquellos que trabajamos en ciencias, jajajá :-D.



10
De: Baryonyx Fecha: 2012-08-19 13:12

¿Me puede alguien explicar por qué se utiliza la misma nomenclatura para la especie que se hibridó con el neanderthal y para la especie resultado de esa hibridación?

Es decir, si homo sapiens y homo neanderthal se mezclaron y nosotros somos el resultado de esa mezcla, nosotros no somos homo sapiens. Seremos homo sapienthal o como se quiera llamar, no?



11
De: Hexo Fecha: 2012-08-19 14:06

Ahora ya sçe lo que quiero ser de mayor: Homo sapienthal. Thumbs up.



12
De: Marcos A. Castro Fecha: 2012-08-19 16:10

En mi blog he publicado una recopilación no exhaustiva (en dos entradas) sobre la evolución de las propuestas respecto a la hibridación neandertal-sapiens.

http://observatorioredes.blogspot.com.es/2012/04/sobre-la-hibridacion-entre-neandertales.html

http://observatorioredes.blogspot.com.es/2012/07/sobre-la-hibridacion-entre-neandertales.html

Espero sus comentarios así como posibles ampliaciones.
Un saludo !



13
De: Ryouga Fecha: 2012-08-19 16:21

#10 Baryonix el porcentaje de adn neandertal es muy pequeño y la inmensa mayoría de el es idéntico al sapiens , dado que lo obtenido del mestizaje no ha producido cambios en nuestra especie no tendría sentido distinguir al sapiens de fuera de áfrica con los que nunca salieron del continente y que no se mezclaron.



14
De: Baryonyx Fecha: 2012-08-19 16:42

En resumen:
O jode dar característica de pura a nuestra especie y admitir que se mezcló con neanderthal.

O jode dar por hecho que los humanos nos dividimos en dos (sub)especies porque eso suena a racismo.



15
De: Baryonyx Fecha: 2012-08-19 16:46

"...y no admitir..."

quise decir.



16
De: Ryouga Fecha: 2012-08-19 18:02

#14 baryonix puede haber mas diferencia genética entre dos africanos de distintas etnias que entre una de estas y europeos u otras poblaciones , la herencia neandertal es ínfima.

Mas bien quizás se acabe por clasificar al neandertal como una subespecie de sapiens.



17
De: Baryonyx Fecha: 2012-08-19 19:21

¡De veras!?

Ya no sé qué decir.



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-19 23:06

"¿Me puede alguien explicar por qué se utiliza la misma nomenclatura para la especie que se hibridó con el neanderthal y para la especie resultado de esa hibridación?"

Muy sencillo: porque es exactamente la misma especie ;o)

"Seremos homo sapienthal o como se quiera llamar, no?"

Somos Homo sapiens por definición.



19
De: Hexo Fecha: 2012-08-20 01:12

Eso tú, que eres negro. Pero nosotros somos sapienthales.



20
De: Homo x Homo Fecha: 2012-08-20 02:50

No necesariamente somos la misma especie por el hecho de ocurrir hibridación.

Recordar que existen decenas de definiciones funcionales para el término 'especie'.

Perfectamente se puede seguir hablando de especies distintas.

También hay que recordad que no necesariamente se puede catalogar a los neardentals como no extintos en caso de optar por la hipótesis de la hibridación. Por el mismo principio de delimitaciones arbitrarias para abstraer lo que se entiende por la realidad (el trabajo de las ciencias en resumidas cuentas), por lo que un porcentaje absolutamente despreciable de secuencias de DNA neardental en los humanos modernos, no es comparable a una población y al pool genético que pueda exhibir. Por lo tanto los neardentals están extintos bajo esta afirmación.



21
De: Homo x Homo Fecha: 2012-08-20 03:06

Baryonyx, uno de los problemas es que el hype del racismo y todo el trato pseudocientífico que le da la sociedad en general lograrán distorsionar estos datos que se han ido recopilando estos años. Pero bueno, eso es algo con lo que la ciencia ha tenido que lidiar desde siempre.

A mi juicio, las más nocivo son las interpretaciones pseudocientíficas que de la izquierda y extrema-izquierda, ya que gozan de una casi totalitaria inmunidad, por lo que el desarrollo de ideas erróneas y alejada de lo que dictan los datos que otorga la ciencia (que a eso nos dedicamos quienes trabajamos en esto, a entregar datos, las decisiones de corte ético las establece la sociedad) puede quedar rondando en el subconsciente colectivo y ser aceptadas como verdades.

Algo como esto va a ocurrir (y ya está ocurriendo)

http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gif



22
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-20 08:42

A lo mejor es porque soy un chacal sectario y pseudocientífico de los que subvencionaba el oro de Moscú, pero me da que han sido mucho más nocivas, desde el principio, las interpretaciones pseudocientíficas que ha dado la estrema derecha: ¿Le suena, señor Homo x homo, la eugenesia en los EEUU de principios del siglo XX, y lo que hizo el Tercer Reich?



23
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-20 08:43

A pesar de mi sectarismo pseudocientífico me he dado cuenta de que he escrito "estrema" en lugar de "extrema"



24
De: Homo x Homo Fecha: 2012-08-20 09:08

Que perfecto imbécil de troll este gualtrapatherion. Falta que salga algún creacionista.

Don´t feed them, aunque yo ya lo hago con este mensaje :-P



25
De: Homo x Homo Fecha: 2012-08-20 09:43

Bueno, voy a asumir que gualtrapatherion no es un troll y quizás sólo un chaval que no ha leído holisticamente los mensajes.

Se nos olvida en más de una ocasión a quienes trabajamos en ciencias que no todos hablan en el mismo idioma, en este caso gualtrapatherion, por ese "mismo idioma" me refiero a que hay que curtir una mirada en la que se puedan aceptar, con el fin de una interpretación lo más fidedigna posible, los datos que uno recolecta. Y hay que tener dos cojones cuando estos datos contradicen tus conocimientos previos.

En otras palabras, en este mundillo de las ciencias hay que tratar de dejar de lado topicazos de política, religión, etc. Lo esperable.

O entendido como realmente se escribió el mensaje anterior, aquí no se salva ningún espectro político que lleve a cabo la pseudociencia o interpretaciones erróneas (deliberadamente o no). Y aquellos especialmente peligrosos para los científicos y la divulgación de nuestro trabajo, son aquellas cofradías que gozan de algún inmunidad.

Pero en fin, y llevando el vínculo al tema de la hibridación neardental, dejo nuevamente este enlace que hace sentido en lo contraproducente que resultan estas malinterpretaciones de los trabajos científicos, y que esperemos no ocurran (porque de ocurrir ocurrirán) de forma tan connotada en estos estudios.

http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gif



26
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-20 10:12

Lo de "perfecto imbécil" sobraba.



27
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-20 12:07

¡Jodo que ilu!, nunca me habían llamado troll, con lo que me mola la mitología escandinava, imbécil sí me lo habían dicho, pero perfecto no. Completamente de acuerdo en lo de asimilar los hechos sin dejar que nuestras ideas preconcebidas nos impidan modificar, si es necesario, lo que creíamos saber. Muchas personas, incluyendo científicos con formación sólida, actúan de forma cerril, empeñándose en no reconocer nuevas evidencias y defendiendo a capa y espada las teorías que llevan toda la vida exponiendo (véase Feduccia). Pero eso, efectivamente, se da en gente de cualquier espectro político, por eso me ha chocado, por decirlo suavemente, lo de limitarlo a la "izquierda y extrema izquierda".
Y en lo de hablar otro idioma, va a ser que sí, yo hablo de "Neandertal" (especie humana fósil descrita a partir de restos del valle (Tal o Thal) de Neander, y tú de "neardental", imagino que un anglicismo que significa "próximo a los dientes". Eso dificulta en alguna medida la "comprensión holística"



28
De: Zoerick Fecha: 2012-08-20 18:16

una pregunta creen que los asiaticos como los japoneses los chinos los koreanos los tailandeses excluidos los filipinos son la raza mas evolucionada del homo sapiens



29
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-20 18:32

Ay, Dios.



30
De: rvr Fecha: 2012-08-20 19:19

Hola Paleo. A ver si me resuelves dudas con este asunto. La prole directa de un neandertal y ¿cromañón? tendría un 50% de ADN cada progenitor. Para que la teoría de que somos híbridos sea válida, hay que suponer que esa prole es fértil (y no ocurre como con las mulas). Mi duda es: ¿cómo se llega de ese 50% al 4%, y cómo es que el 4% se da en todos nosotros (euro-asiáticos) sin recurrir a un ancestro común?



31
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-20 23:29

Hombreeeee, rvr.
No entiendo lo de sin recurrir a un ancestro común. La hipótesis es que hay una población tirando a reducida que sale de África y es la antepasada (común) de todos los no africanos actuales. Esa población es la que se encuentra con los neandertales. Los híbridos en principio serían pocos y se incorporan a la población de sapiens, donde ese 50% inicial (que solo lo tienen unos pocos individuos) se va fragmentando a lo largo de las generaciones. Piensa en un "tatarabuelo": su hijo tiene el 50% de su herencia, pero su "tataranieto" tiene mucho menos.

Por cierto, algunas mulas son fértiles, pueden tener hijos con burros, y esos hijos seguir reproduciéndose con burros. El resultado puede ser que la población de burros tenga un pequeño porcentaje de genes procedentes de un caballo.

Es decir, es posible que los híbridos de neandertal y sapiens fueran *en su mayor parte* estériles. O simplemente que fueran todos fértiles, pero muy escasos.



32
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-20 23:55

En algún sitio leí que ese porcentaje de genoma neandertal se halla sólo en el ADN nuclear, no hay ADN mitocondrial neandertal ( o la muestra es muy pequeña en el conjunto de la población y no se ha hallado, claro), lo que indicaría que el flujo genético interespecífico se debería al apareamiento de hombres neandertales con mujeres de nuestra especie, y no al revés. Parece una chorrada (y puede que lo sea), pero se me ocurren algunas posibles implicaciones de esto, en pueblos cazadores recolectores recientes como los aborígenes australianos, la "cesión" de mujeres de un grupo a otro se hacía de forma regular como forma de establecer vínculos que podrían resultar útiles en épocas de escasez o en caso de conflictos con terceros. Siendo actualistas, podríamos imaginar una situación parecida en el paleolítico, si fue el caso, grupos de humanos de nuestra especie habrían considerado al neandertal lo suficientemente próximo como para buscar alianzas con él mediante vínculos de parentesco, la posibilidad me parece interesante, aunque sea una elucubración sin fundamento.



33
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-20 23:59

Gualtrapatherion, el ADN mitocondrial neandertal puede haberse extinguido de las poblaciones sapiens, bien por deriva genética (muy fácil si los híbridos eran escasos) o bien por selección natural.



34
De: rvr Fecha: 2012-08-21 01:23

"Piensa en un "tatarabuelo": su hijo tiene el 50% de su herencia, pero su "tataranieto" tiene mucho menos".

Esa es la duda. Cómo es posible que los euroasiáticos tengamos un porcentaje tan alto de ADN neandertal. Si la hibridación se dio de forma puntual, ese ADN neandertal debería ser casi nulo. Si no se dio de forma puntual, de erían haber variaciones según regiones/hábitos. Además hay que explicar ese porcentaje tan alto en toda la población euroasiática: ¿desaparecieron los "puros" junto a los neandertales?



35
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-21 02:07

La proporción del ADN neandertal dependerá principalmente del tamaño de la población sapiens que salía de África y de la cantidad de hibridación. Cuanto más pequeña la población, más proporción neandertal habrá al final (incluso con pocos híbridos).

Imagínate que en un litro de agua (sapiens) echas un par de gotas de tinta roja (neandertales). Se diluye rápidamente pero la cantidad de tinta se mantiene.

Por lo que tengo entendido, el % neandertal observado no se considera alto sino todo lo contrario: muy pequeño, teniendo en cuenta que sapiens y neandertales coexistieron durante mucho tiempo y en muchas regiones. Ese % es compatible con una población inicial pequeña (cuello de botella) y con una hibridación efectiva escasa (especies distintas o subespecies ya con algunas dificultades para hibridar).

Hay variaciones según regiones: no todas las regiones tienen la misma cantidad de herencia neandertal ni en las mismas zonas del genoma. Esto se puede explicar por simple azar, pero es posible que las cosas sean más complicadas y que haya habido, por ejemplo, más eventos de hibridación secundarios.



36
De: Solrak Fecha: 2012-08-21 03:34

Nuestra especie tal y como la conocemos no existía en la época glaciar, olvidémonos de que nuestra especie estaba ahí y de que ahora no somos sapiens puros; pienso que es una idea inmadura producida por poca información acerca del tema y es normal.

Nuestra especie tal y como la conocemos parece ser resultado de la hibridación de distintas especies humanas de esa época, lo cual es muy positivo en muchos aspectos para nuestra supervivencia.

Nuna me había planteado lo de que hay unas pocas mulas que pueden tener descendencia y que una posibilidad sea que pasó algo así y que por eso haya tan poco ADN neandertal siendo en un principio mayoría en Europa.



37
De: gonzalo. Fecha: 2012-08-21 03:42

no entiendo nada de lo que dicen pero esta chida su cura.

animo y suerte.



38
De: velocirrapta Fecha: 2012-08-21 20:38

tengo entendido que el genoma neandertal se ha descifrado en un 60 %. Todavia pueden haber muchas sorpresas. Seguro que las habrá.



39
De: Hominino Fecha: 2012-08-22 00:59

Por delante soy simple aficionado aunque alguna vez he escrito por aquí para ser asesorado. Me parece muy interesante la cuestión de la posible herencia genética del homo sapiens actual. Caso de tener una carga genética Neanderthal, mi duda es que siendo como parece que es mínima, ¿de que manera afecta a las poblaciones o individuos?. Siguiendo un ejemplo anterior, si son dos gotas de tinta en un litro de agua entiendo es residual. Pero, ¿y si en vez de tinta son dos gotas de aceite en ese litro de agua y se quedan en la superficie sin diluirse?. Mi pregunta es si la carga genética heredada se diluye o por ejemplo aun siendo mínima es "compacta",y por ejemplo la herencia fuera que todo homo sapiens con carga genética Neanderthal tiene ojos azules.Parecera una tontería pero si esa herencia genética afecta por ejemplo al cerebro,ya hablamos de otra cosa.
Por otro lado no entiendo el miedo cerril a hablar de hibridación o diferencias entre el sapiens actual, entendiendo al hombre moderno como fotocopias, pues parece que el sapiens es igual solo cambia color de piel y ojos. En la actualidad los psiquiatras de mayor prestigio hablan sin tapujos del psicópata como un individuo diferente al resto, no por un hecho social,sino por llamarlo así "defecto de fabrica", por lo que estos individuos no desarrollan la empatía hacia sus semejantes simplemente por un menor desarrollo de la zona del cerebro donde se localiza la capacidad de empatízar con el "otro". Entiendo que si en psiquiatría se habla abiertamente de individuos diferentes al resto, no comprendo el temor a aceptar que el homo sapiens es algo no cerrado y que cada población e incluso cada individuo puede ser diferente según la carga genética que pueda tener de especies que híbridaron entre si.
Conste que no tengo al Neanderthal por un "Marianico el corto", sino hasta donde se y por lo que leo cada vez mas se comprueba que el Neanderthal podría equipararse al sapiens en cuanto a habilidades,uso de elementos para caza,rituales etc...
Gracias agradezco me enseñen pues quiero aprender.



40
De: Cuervo Fecha: 2012-08-22 13:34

A mi parecer, con tantas especies de homo sueltas y repartidas por Eurasia y África. Debemos tener mezclados los genes de varias especies, al menos un poquito....

Pero no todos, que algunas etnias no deben tener genes de especies asiáticas o europeas...



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-22 16:02

"Mi pregunta es si la carga genética heredada se diluye o por ejemplo aun siendo mínima es "compacta",y por ejemplo la herencia fuera que todo homo sapiens con carga genética Neanderthal tiene ojos azules."

Pues eso parece sumamente improbable debido a la recombinación y las leyes de Mendel. Podría haber en principio rasgos procedentes de los neandertales que hubieran sido potenciados por la selección natural y estar en la mayor parte de la población, pero de momento no tengo noticias.

"Por otro lado no entiendo el miedo cerril a hablar de hibridación o diferencias entre el sapiens actual"

Yo no veo ningún miedo cerril, al menos por aquí.



42
De: Ryouga Fecha: 2012-08-22 19:36

Hominino de momento no hay informacion acerca de esos genes dispares, no obstante supongo que es posible que simplemente hayan reconocido cadenas de adn típicas de neandertal pero que eso no significa que codifiquen proteinas y por tanto que no sean mas que marcadores distinguibles pero sin ningún tipo de función.

Te recomiendo que le eches un vistazo a esta charla de Svante Paabo hablando de diferencias genéticas e hibridacion con neandertales y denisovanos...

http://www.ted.com/talks/lang/es/svante_paeaebo_dna_clues_to_our_inner_neanderthal.html



43
De: el BIONICLE Fecha: 2012-08-22 23:21

WTF?!

XD

en fin, estoy loisto para cualquier pregunta, zoerick (?)



44
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-22 23:54

Respecto al comentario 33, no había caído en esas posibilidades tan obvias, y aún hay más. En las mulas, todos los machos son estériles, pero las hembras pueden producir óvulos fértiles si el material genético que contienen, debido a la recombinación en la meiosis, procede casualmente sólo de una de las 2 especies progenitoras, en cuyo caso la cría sería un burro o un caballo puros, según con quien se aparee la mula en ese ciclo concreto. Una esterilidad ligada al sexo podría haberse dado también en los híbridos entre H. sapiens y H. neanderthalensis, y ser causa de la ausencia de ADN mitocondrial del segundo en nuestra especie. (el que no elucubra es porque no quiere).



45
De: Zoerick Fecha: 2012-08-23 00:40

bien ahora que estas aqui el Bionicle ahora te hare estas preguntas

1: has jugado fossil fighters en el Nintendo DS

2: conoces a Ultraman (si el superheroe japones gigante y que opinas de el)

3: cual es tu especie animal actual favortita

Posdata 1 en el post anterior te respondi lo de tu juego de Crash pero esa respuesta paso desapercivida pero te volvere a responder no no tengo emulador de PSONE ni tengo ningun emulador de una consola tengo un XBOX360 un Nintendo 3DS y un PSVITA Posdata 2 Miss XV apesta al culo de Ishtar Inanna o Astarte (la diosa mesopotamica)



46
De: Leo Fecha: 2012-08-23 01:54

Paleo, creo recordar (pero hablo de memoria) que uno de los bloques de moleculas del sistema inmunitario que hace resistente al hombre blanco (europeo) y ausente, por ejemplo, en las poblaciones africanas, tiene un origen Neandertal. Y se potencio por seleccion natural, y ahora esta presente en las poblaciones europeas en casi todos los individuos. Pero lo busco y si lo encuentro lo posteo.



47
De: Leo Fecha: 2012-08-23 01:58

en una noticia

http://paleorama.wordpress.com/2011/08/26/el-cruce-entre-sapiens-denisovas-y-neandertales-mejoro-sistema-inmunologico-actual/

y en science itself

http://www.sciencemag.org/content/334/6052/89



48
De: Leo Fecha: 2012-08-23 02:00

he de decir que no es solo el europeo, sino en poblaciones no africanas (Asia, europa). Es lo que pasa por hablar de memoria. Pero bueno, son genes neandertales y denisovianos (o como se escriba, perdon si lo escribo mal) seleccionados positivamente en Homo sapiens.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-23 02:15

Si te refieres al HLA-A, está por todo el planeta, pero con una frecuencia muy baja en poblaciones africanas, muy alta en papúes, intermedia en europeos...

Creo que aún no es seguro si proviene de neandertales y denisovanos. Hay controversia y la prensa lo ha exagerado.



50
De: Hominino Fecha: 2012-08-23 08:04

Muchas gracias por los comentarios, respecto al de Leo si no he entendido mal viene a decir que esa carga genética Neanderthal pudo ser transmitida en bloques,y no diluirse en su totalidad. Por lo que dice Paleo no es seguro, ¿Luego de identificar ese 4% se sabe algo sobre en que pudo influir en el sapiens actual, o se ha desechado totalmente su importancia al ser residual?. Entiendo por lo que dice Leo que lo único que se ha encontrado es sobre el sistema inmunológico y aun así hay controversia.
PD: No leo bien el comentario de Ryouga.



51
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-23 14:01

Leo se está refiriendo a genes concretos, no a toda una carga genética neandertal transmitida en bloque. Además, de ser correcto habría sido la selección natural la que ha expandido esos genes neandertales después de estar en una frecuencia inicial baja.



52
De: chamaruco Fecha: 2012-08-24 10:34

Hace mucho tiempo que estoy desconectado de temas biológicos, pero esto de las pocas cosas que he continuado siguiendo con más o menos interés. Sinceramente, yo lo que no acabo de comprender es por qué se quiere buscar a toda costa la explicación en base a la hibridación.

Me sigue pareciendo más plausible explicar esas supuestas "herencias neandertales" en base a convergencia y puro azar. Al fin y al cabo se trata de dos especies del mismo género adaptándose al mismo medio y en los mismos nichos.

Me parece que el tamaño poblacional de la época no permite muchas alegrías en cuanto a estos temas de hibridación, precisamente es lo que más me choca de todo esto: si la hibridación existió como para ser detectada actualmente a nivel genético tuvo que ser muy importante a nivel estadístico, tanto como para que fuese complicado distinguir entre dos especies (suponiendo que las siguiesemos considerando dos especies) a los niveles en las que las hemos podido distinguir.

Insisto, ando bastante desconectado y me puedo haber perdido cosas por el camino, pero todo lo que he leído sobre el tema me sigue pareciendo que se puede explicar (y es más plausible a mi entender) sin tener hibridación...

Que eso tampoco quiere decir que no hubiera, quiere decir que me parece que no es necesario recurrir a ella y que me sigue pareciendo más razonable no tenerla en cuenta.



53
De: gualtrapatherion Fecha: 2012-08-24 15:09

Es sumamente improbable, por no decir imposible, que dos poblaciones lleguen a tener las mismas sustituciones de nucleótidos en el 4% del ADN por convergencia, teniendo en cuenta que esas sustituciones se producen al azar, y que, aun actuando la selección natural (lo que no ocurre si los cambios se producen en secuencias redundantes, por ejemplo), para que dos organismos sinteticen la misma proteína no es necesario que los nucleótidos que la codifican sean iguales al 100%, y que 2 organismos pueden desarrollar por convergencia adaptaciones similares sin sintetizar las mismas proteínas. Si acaso, una alternativa a la hibridación podría ser la que ya explicaban los autores del artículo original, que ese % de genoma compartido por humanos actuales no africanos y neandertales se hallase ya en la población de H. sapiens que salió de África, menos distante al Neandertal que el resto de africanos, hipótesis que me parece menos probable.



54
De: el BIONICLE Fecha: 2012-08-24 20:36

Respondiendo a Zoerick :)


1: has jugado fossil fighters en el Nintendo DS

R: No :( (ni siquiera lo conocia)

2: conoces a Ultraman (si el superheroe japones gigante y que opinas de el)

R: Como soy joven no lo conozcoXD, pero creo que he oido un par de referencias de el (¿es un robot, de casualidad? no se que opinar .-.)

3: cual es tu especie animal actual favortita

R: Mmmhh, está entre murcielago, gecko, camaleón, o calamar gigante, todos me flipan tanto que no se elegir uno :)

P.D. si, ya habia leido tu respuestaXD, gracias de antemano, en fin...

P.D.2. justo ahora estoy jugando crash team racingXD



55
De: chamaruco Fecha: 2012-08-28 14:02

No estoy de acuerdo del todo; no estamos hablando de dos organismos cualesquiera sino de dos especies tremednamente relacionadas con genética y fisiología prácticamente idénticas y conviviendo en exactamente el mismo entorno...

En cualquier caso me parece aún más plausible la explicación de que eso proviene del antecesor común. Con lo que sigo sin entender que se considere siquiera la posiblidad de hibridación como relevante.

De hecho lo sigo viendo al revés: me parece que hay demasaido poco a lo que achacar la mezcla como para que sea probable la hibridación.



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-28 22:29

"me parece aún más plausible la explicación de que eso proviene del antecesor común."

Para eso se necesita una estructura poblacional bastante extraña, que no encaja bien con lo que en general se sabe sobre la genética de las poblaciones humanas.



57
De: el BIONICLE Fecha: 2012-08-29 01:47

bueno, hablando de eso, la hibridacion concuerdo que es mas plausible, aunque, obviamente, no funciona con especies de rasgos muy diferentes (por ejemplo, no puedes cruzar un león con un pescadoXD) lo del antesesor, aunque importante, para lo que queremos explicar, no resulta tan lógico



58
De: maikel wenceslao rodriguez salfate Fecha: 2012-08-29 19:59

es asurdo siqiera pensar que nosotros los humanos nos cruzaramos con monos como los neadertales que eran monos i no personas y los animales rsta mal y notenes por que ponerlo en una pagina educativa a la que viene nlos ñiños a acer los trabajos por cierto muy buena la pagina



59
De: el BIONICLE Fecha: 2012-08-29 20:16

troll detected



60
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-29 22:09

:o D



61
De: Hominino Fecha: 2012-08-30 23:18

Y los Denisovanos que pintan en todo esto?, tambien tuvo influencia en la posible hibridacion?, o estos no han transimitido ninguna carga genetica a los homo sapiens ni a los neandertales. Reconozco que estoy perdido entre tanta especie de hominidos que convivieron durante un mismo periodo (sapiens, neandertal, denisovano, erectus), y sobre todo si hay cargas geneticas compartidas si se debe a hibridación o al ancestro común. Ademas no tengo claro si el ancestro común es entre todos ellos o por ejemplo el ancestro de denisovanos y neandertal es uno y el ancestro del sapiens es otro, si fuera así la posible carga genetica se debería a la hibridación no?



62
De: el BIONICLE Fecha: 2012-08-30 23:56

disculpen mi ignorancia, ¿pero que son exactamente los denisovanos? .-. creo que los he oido pero no me acuerdo que grupo son



63
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-08-31 00:21

"Y los Denisovanos que pintan en todo esto?"

También se hibridaron con sapiens y sus genes están en pueblos de Asia y Oceanía.

"Ademas no tengo claro si el ancestro común es entre todos ellos o por ejemplo el ancestro de denisovanos y neandertal es uno y el ancestro del sapiens es otro"

Los neandertales y los denisovanos tienen un ancestro común más reciente entre ellos que con el sapiens.



64
De: FXavier Fecha: 2012-09-01 17:40

Un estudio genético ha mostrado que las molestas ladillas vienen del piojo común de los gorilas, pthirus gorillae.

Cualquier día descubriran los híbridos?



65
De: Luis Fecha: 2012-09-01 19:26

Hola Paleo, en el 56 pusistes:

"me parece aún más plausible la explicación de que eso proviene del antecesor común."

Para eso se necesita una estructura poblacional bastante extraña, que no encaja bien con lo que en general se sabe sobre la genética de las poblaciones humanas.

A mi me tb me parece más plausible lo del antecesor común. ¿Puedes explicar mejor porque a ti te parece peor explicación? ¿Porqué tiene que ser una estrucutra poblacional extraña?



66
De: Solrak Fecha: 2012-09-01 21:56

¿Cómo se puede explicar sin hibridación que los Neandertales y Denisovanos tengan carga genética en sapiens justo en los entornos donde sabemos que convivieron?

Si fuera una caga genética que ya estaba en un ancestro común entre nNeandertales, Denisovanos y Sapiens ¿por qué los sapiens que vivieron en Asia tienen carga genética de Denisovanos y los sapiens que vivieron en Europa tienen carga genética de Neandertales?

PD: No es nada descabellado que dos especies tan parecidos pudieran tener descendencia fértil. Eso ocurre con especies menos parecidas entre sí actualmente.



67
De: velocirrapta Fecha: 2012-09-02 15:21

A ver si alguien me echa un cable: si suponemos un cruce sapiens-neandertal o viceversa, el hibrido tendrá un 50% de neandertal.En un escenario, como parece que ocurrió, de abrumadora mayoría sapiens, y de una hibridación parcial por las conocidas rencillas y discrepancias entre grupos humanos diferentes, este híbrido se aparea con sapiens, su hijo tendrá un 25 %,el nieto un 12,50 %, y si seguimos con esta lógica en pocas generaciones el % neandertal será mínimo.
Visto así, diria que el aprox. 2% que nos queda no es tan poco, y que hubo un tiempo en que los cruces no fueron raros.
¿Lo tengo bien entendido, o se me escapa alguna cosa?



68
De: el BIONICLE Fecha: 2012-09-02 17:34

LOL trodoon haciendo de troll me menciono ñ_ñ



69
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-09-03 01:25

Velocirrapta, la población sapiens que sale de África era al principio muy pequeña. El escaso "porcentaje" de genoma neandertal que tenemos se explica mejor con un número de híbridos bastante escaso.



70
De: velocirrapta Fecha: 2012-09-03 16:32

no todos piensan así

http://www.sciencemag.org/content/333/6042/623.abstract



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-09-03 17:02

Ahí se habla del aumento de la población durante la expansión. Yo me refería al tamaño inicial. Si tienes una población con muchos híbridos y luego crece, ese gran porcentaje de neandertal se mantiene (salvo que haya selección en contra, claro)



72
De: rvr Fecha: 2012-09-03 18:36

velocirapta: Pregunté lo mismo en el comentario nº 30. Me resulta difícil de entender :)



73
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-09-03 19:09

Piensa en un "pool genético" en lugar de en individuos concretos.



74
De: velocirrapta Fecha: 2012-09-03 20:11

Al parecer la "revolución neolítica" implico la llegada de una gran cantidad de personas procedentes de Asia con una tecnología superior tanto a nivel alimentario como bélico, desplazando en parte a los pobladores europeos. La historia de siempre, vamos. Al parecer, el célebre Ötzi tenía todavía un 5,5 % neandertal.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/neandertals/neandertal_dna/neandertal-ancestry-iced-2012.html



75
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-09-03 22:56

Lo de Ötzi menciono en el post, al final ;o) Aunque no está claro a qué se debe su diferencia en "porcentaje neandertal". Además a Hawks le sale que los europeos tienen más % que los asiáticos pero en el último trabajo sobre el genoma de Denisova les sale que los asiáticos tienen más % neandertal que los europeos.



76
De: Homo x Homo Fecha: 2012-09-05 01:33

Velocirrapta, piensa por ejemplo en algunos europeos que presentan un haplogrupo Y africano (ojo que no hablamos de DNA mitocondrial y menos aún de autosomas) como en el caso de algunos individuos en la península ibérica. Pensemos en individuos del siglo XV. El haplogrupo es el mismo, pero claro, y digamos que lo presenta a raíz de otro grupo que exhibía ese haplogrupo y que pudo ser europeo. Una población de Roma por ejemplo. Y esta la obtuvo de un grupo también europeo, de Grecia por ejemplo. Y así, vas atrás en el tiempo hasta dar en el momento en que se produjo la 'hibridación'. Y observa que hablamos de un haplogrupo Y. Digamos que llevas a cabo un análisis de este individuo ibérico, de DNA mitocondrial y de autosomas, y el tipo resulta que es un 99,9% europeo (material genético encontrado con mayor frecuencia dentro de las poblaciones del subcontinente para que no existan malas interpretaciones, ergo, propio de su pool genético).

Aplica el mismo principio para la hibridación neardental y se torna bastante más sencillo de visualizar.

Por ejemplo, hubo 100 pequeños grupos de 10 individuos cada uno que llegaron a Eurasia. Sólo un grupo, que se aisló a la otra orilla de un río, tuvo contacto con los neardental, y se produjo la hibridación en sólo uno de esos 10 individuos. Digamos que ese híbrido finalmente se integró a ese grupo de 10, y su linaje se mantuvo, al igual que ese pequeño grupo, que dos generaciones después cruza nuevamente el río para dar con aquellos, ya no 99 pequeños grupos, si no que 200.
Y añadamos que por 'cosas del destino', persistió el linaje del quienes portaban algo de material genético neardental, aunque este fuera estadísticamente insignificante, y que por lo tanto, quienes lo presentaban fenotípicamente eran idénticos a aquellos antes de que se produjera esta introgresión del material genético neardental dentro de la población.

Y así se puedes imaginar cuantos escenarios se te puedan ocurrir, pero rescatando lo siguiente. No es tan difícil como aparenta el tema de la hibridación.



77
De: Solrak Fecha: 2012-09-05 02:45

Homo x Homo. Me he hecho un "pequeño" lío con tu explicación, quizás sean estas horas y mi estado anímico o es que no consigo entenderlo bien...

Yo no entiendo porque hay gente que es difícil el tema de la hibridación. Yo por ejemplo solo le encuentro sentido a las evidencias de % de ADN en Europa y Asia con hibridación y encima tenemos al Hombre de Denisova que completo el puzzle y ese ADN extraño típico de la falange del denisovano se repite en poblaciones actuales de hombres asiáticos.

Me resulta tremendamente difícil y rebuscado responder a todo esto sin la hibridación.

Creo que el tema es CÓMO fue esa hibridación, pero parece evidente que hubo una. Qué pensáis?
Aunque que jilipollez, esto es lo que estamos debatiendo, ¿no?



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-09-05 18:20

¿Que cómo fue esa hibridación? Pues papá pone una semillita en mamá...



79
De: velocirrapta Fecha: 2012-09-06 19:13

mi conferencia favorita sobre neandertales.Un poco larga, pero uno no se aburre en ningun momento.

http://prehistorialdia.blogspot.com.es/2012/01/conferencia-de-joao-zilhao-sobre-los.html



80
De: velocirrapta Fecha: 2012-09-08 16:09

ah, y gracias, Pf y homo x homo por vuestras respuestas



81
De: Leo Fecha: 2012-09-25 17:41

un paper sobre que el origen de la similaridad sea una estructura poblaciona antigua es muy muy improbable

http://mbe.oxfordjournals.org/content/29/10/2987.abstract?etoc

Ancient Structure in Africa Unlikely to Explain Neanderthal and Non-African Genetic Similarity



82
De: El PaleoFreak Fecha: 2012-09-25 23:52

Gracias, Leo.



83
De: velocirrapta Fecha: 2012-09-26 21:44

me parece de una lógica total el comentario 7, de gualtrapatherion



84
De: Leo Fecha: 2012-10-05 17:12

y otro paper, ya con el "cuando" basado en genetica.

Es open access, asi que todos nos lo podemos bajar, leer, y criticar

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1002947

The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans



85
De: Anónimo Fecha: 2013-06-08 02:55

yo creo que los homo sapien eran homosexuales



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