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Ha muerto el gran microbiólogo Carl Woese. Me gusta este comentario de Joe Felsenstein:

"Él introdujo la noción de que los microbios podían evolucionar. Antes de su trabajo y el de sus estudiantes a finales de los años 70, la mayoría de los textos de microbiología tenían discusiones sobre clasificación pero no sobre filogenia. Los grupos microbianos eran definidos según qué sustancias químicas podían teñirlos o según algún detalle de su metabolismo. Pero no había árboles en los textos de introducción a la microbiología (...)".

Se refiere a árboles evolutivos, claro. No a los de madera.

Woese es más conocido por el "descubrimiento del tercer dominio de la vida". Y ya podemos meternos en la eterna discusión sobre si clasificar de forma diferente unos organismos es realmente hacer un descubrimiento. Woese se basó en una gran distancia de parentesco evolutivo (algo que sí se descubre) para dividir las bacterias en dos tipos: arqueobacterias y eubacterias. Algo más tarde enfatizó sus diferencias (que son realmente muy interesantes) renombrando ambos grupos como Archaea y Bacteria. Mediante este truco excluyó a las arqueas de su tradicional cajón bacteriano. Su sistema fue ganando gradualmente aceptación en la comunidad científica hasta la (casi) unanimidad actual.

Excluir a las arqueas de las bacterias crea algunas pequeñas paradojas de la nomenclatura. Hoy en día se suele considerar incorrecto llamar "bacterias" a las varias especies del género Halobacterium, pertenecientes a la familia de las Halobacteriáceas, orden Halobacteriales, clase Halobacteria, literalmente "bacterias de la sal". ¿Por qué? Porque están en el grupo de las arqueas y por tanto *no son* bacterias.

El *no ser bacterias* se explica a veces como si fuera un hecho real, algo de la naturaleza que alguien (Woese en este caso) descubre, obligándonos a adaptar la clasificación:

"Aunque muchos libros y artículos aún se refieren a ellas como "Archaebacteria", ese término ha sido abandonado porque [mis cursivas] no son bacterias; son arqueas"

Según Lynn Margulis, Woese, al proponer el término arquea, "trató de negar la naturaleza bacteriana de las arqueobacterias". Yo es que no sé muy bien lo que es la naturaleza bacteriana de las arqueobacterias, como tampoco sabría decir lo que es la naturaleza primate de los lémures, o de los humanos (algo en lo que se insiste mucho últimamente), o la naturaleza reptiliana de los pterosaurios... En mi opinión, las clasificaciones no son reflejos de la naturaleza o la esencia de los seres vivos, ni tampoco son "descubrimientos" de grupos que están ahí. Son artificios que contruyen los humanos con una buena dosis de arbitrariedad, idiosincrasia, moda, estrategia, etc. Son artificios muy útiles, eso sí. Sin embargo, de todo lo que hizo Carl Woese, puede que sus divisiones y sus nombres sean precisamente lo de menos.

_____
En la imagen, halobacterias. Fuente: NASA

2013-01-04 | Haz un comentario (hay 61)


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Comentarios

1
De: Copépodo Fecha: 2013-01-04 12:22

De nuevo la típica confusión entre sistemática y nomenclatura. A ver, varias cosas:

1- Creo recordar que Woese no descubrió las arqueas, sino que se dio cuenta de que, pese a las similitudes morfológicas, integraban un linaje independiente de microorganismos procariotas hasta entonces no considerado como tal, con una idiosincrasia e independencia propia comparable a la de las eucariotas o al resto de las procariotas. De ahí la relevancia del reconocimiento moderno de tres dominios.

2- Los nombres son sólo etiquetas. Se puede entrar a discutir si su elección particular es más o menos adecuada, pero a efectos prácticos, igual daría "arqueas" que "arqueobacterias" que "persianas" o "XKHHAA" siempre y cuando todos sepamos de qué estamos hablando. Esa es la razón de ser, no sólo de la nomenclatura, sino de tantos aspectos del lenguaje: la existencia de un código común para facilitar la comunicación. Siempre que hablas de este tema me da la sensación de que confundes el dedo que señala con el objeto señalado.

3- La clasificación es algo distinto, y sí que pretende reconocer entidades reales, definidas por la historia evolutiva: linajes que se vuelven discontinuos con el curso de la evolución y la extinción, detectables de forma sincrónica por muy distintos métodos. Opinar que la naturaleza es un continuo y que las clasificaciones son una forma de ponerle puertas al campo es una postura clásica que se remonta a tiempos de Buffon, pero no siempre consistente, especialmente desde un punto de vista filogenético. Por centrarnos: no creo que consideres la existencia de tres dominios como una mera convención ¿cierto? Otra cosa distinta es que te gusten más o menos los nombres o que ambos nos preguntemos qué se había fumado Margullis, pero son dos temas diferentes.

4- Pues lo siento por Woese, me caía bien.



2
De: Multivac42 Fecha: 2013-01-04 12:37

Curioso, me estoy leyendo el libro de Bryson (Una breve historia de casi todo) y justo ayer leía el pasaje en el que explica el "descubrimiento de Woese". Por eso me ha llamado la atención la entrada, no sabía que había muerto.

No seré yo quien reste importancia a la taxonomía, pero a mi juicio haces muy bien en aclarar que no hay que confundir nuestra manera de clasificar la realidad con la realidad misma. Creo que Bryson ya lo explica bastante bien, aunque brevemente, incluso ilustrándolo con alguna de las discusiones entre taxónomos. Y hasta Shakespeare lo decía (ya sabes: "La rosa no
dejaría de ser rosa, y de esparcir su aroma, aunque se llamase de otro modo"...). Si este pasaje no habla de taxonomía, no se de que puede estar hablando! ;-P

Un saludo!



3
De: Multivac42 Fecha: 2013-01-04 12:42

Evidentemente, he escrito el comentario anterior antes de leer al Cope, aunque no se porqué intuía que algo tendría que decir al respecto. Bueno, parece que el tema es más complejo de lo que yo pensaba, así que el pésame a la familia de Woese, y dejo que discutáis los que sabéis, que algo aprenderemos los demás.



4
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-04 12:53

Copépodo, que las arqueas tengan una "ideosincrasia e independencia propia comparable a la de las eucariotas" creo que es una apreciación personal. Lo que hay es una división filogenética: dos linajes de procariotas con una separación evolutiva aparentemente antigua y unas diferencias biológicas concretas. Eso sí es un descubrimiento objetivo. A esas diferencias y a esa divergencia luego les podemos dar mucha o poca importancia en comparación con el conjunto de similitudes que también existen, y hacer unas divisiones u otras.

No creo confundir el dedo con el objeto señalado, pero sí creo que escoger determinados nombres e incluir / excluir a determinados grupos con ellos no siempre contribuye a facilitar la comunicación. Pienso que a veces se hace por otros motivos distintos, y a veces incluso dificulta la comunicación.

Los tres dominios es efectivamente una convención, igual que es una convención los dos dominios que favorecía Margulis. Si tú decides que la estructura celular y otra serie de rasgos son "lo importante", pues tendrás dos dominios. Si no consientes las tricotomías, también querrás probablemente dos dominios. Si para ti lo importante son las distancias filogenéticas y, además, otra serie de rasgos y diferencias, pues puedes favorecer tres dominios. Evidentemente, a los procariotas les da igual todo eso.



5
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-04 12:56

Creo que eso de que la naturaleza no es un continuo depende del campo en que nos movamos. Es evidente que aves, reptiles y mamíferos, si tomamos sólo las formas vivientes en la actualidad, componen categorías discontínuas muy bien caracterizadas. Pero si incluimos las formas fósiles, esa discontinuidad desaparece y la definición de los taxones superiores se vuelve completamente arbitraria. Ignoro si con los procariotas sucede algo parecido (no creo que los fósiles ayuden en este caso).



6
De: Copépodo Fecha: 2013-01-04 13:07

Paleofreak: No hombre, a eso me refiero: no es una apreciación personal. La discontinuidad que separa las arqueas de las eucariotas es comparable al que las separa de las bacterias (sensu stricto), la acumulación de evidencias (filogenéticas y otras) tiene tal peso que hace que la "procariotidad" se quede en nada. No es el capricho o la opinión la que ha derivado en los tres dominios, sino un incremento en nuestro conocimiento, debido parcialmente a Woese y a otros.

Con el segundo párrafo siempre he estado de acuerdo contigo, pero insistiendo en que es otro tema.

Me sorprende precisamente que seas tú el que digas que los tres dominios son una convención: no se puede aceptar una propuesta de dos dominios (Procariota/Eucariota) porque los procariotas no son monofiléticos, no comparten un ancestro común exclusivo. Esto es una razón totalmente objetiva, contrastable y universal para rechazar esa hipótesis, no sujeta a la opinión de nadie.

Y por supuesto que a los procariotas les da igual cómo se les llame, de la misma manera que al bosón de Higgs, nadie discute eso.

Multivac42: Muy bien traída la cita de Shakespeare, pero ¡no habla de taxonomía, sino de nomenclatura! :-)



7
De: Copépodo Fecha: 2013-01-04 13:14

gualtrapatherion: efectivamente, las discontinuidades son perceptibles de forma sincrónica (haciendo un corte en el árbol de la vida para un tiempo concreto), un examen diacrónico (a lo largo del árbol) siempre nos daría un continuo. Asumiendo, como hace la sistemática, ese punto de partida, el reconocimiento de grupos discretos de forma sincrónica puede hacerse de forma objetiva (aunque, como en todo, siempre mejorable).

En el caso de los procariotas, llevó su tiempo descubrir una enorme discontinuidad que separaba dos linajes monofiléticos. Ese es el mérito de Woese



8
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-04 13:37

Copépodo ¿a qué llamas "discontinuidad que separa"? En términos objetivos ¿qué es?
¿Cómo se puede "quedar en nada la procariotidad" si ser procariota es tener un determinado tipo de estructura celular, sin núcleo? Seguimos hablando de apreciaciones particulares, me temo.

Se puede aceptar perfectamente una división en dos dominios basándonos en la posesión del núcleo. ¿Que no es monofilético? Bueno, es que el criterio de utilizar solo grupos monofilético también se escoge por convención.

Si tu criterio principal es de tipo cladista, puedes tener dos dominios y no tres, porque los eucariotas parecen estar más cerca de las arqueas que de las bacterias (incluso dentro de las arqueas según algún análisis).



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-04 14:01

Éste es un trabajo reciente que encuentra que descendemos de las arqueas; una parte de las arqueas forman junto con los eucariotas un grupo monofilético, y por tanto "no proporciona apoyo para el icónico árbol de la vida de los tres dominios".



10
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-04 14:36

Muy grande, el asunto. Ahora los que gustan de decir que somos monos, o sarcopterigios altamente modificados, también pueden decir que somos una masa de arqueas muy peculiar.
Una duda, ¿a alguien se le ha ocurrido comparar el ADN, o el ARN mitocondriales, de algún eucariota, con el de arqueas o bacterias?, quizá así se podría confirmar, o desestimar, la teoría del origen de las mitocondrias como primitivos procariotas simbiontes, y saber de qué grupo proceden.



11
De: Copépodo Fecha: 2013-01-04 14:41

¿a qué llamas "discontinuidad que separa"? En términos objetivos
Por ejemplo, a que la comparación de genomas arrojen consistentemente agrupaciones (clusters, nubes de puntos, clados o como los quieras llamar) sin “puntos intermedios”, ramas muy largas, etc.

¿Cómo se puede "quedar en nada la procariotidad" si ser procariota es tener un determinado tipo de estructura celular, sin núcleo?
Es la presencia de núcleo lo que tiene relevancia para la clasificación, no su carencia. La carencia de núcleo es, con toda probabilidad, el estado primitivo de las primeras células, una plesiomorfía, es el estado “0” del carácter. “Procariotas” es como “invertebrados”; un grado, un adjetivo, pero no se ajusta a los criterios objetivos de la sistemática. Digo que se queda en nada (como criterio de clasificación) por ese motivo.

el criterio de utilizar solo grupos monofilético también se escoge por convención.
El criterio de basar la clasificación en la filogenia es más que una convención: es la única manera de que la clasificación tenga sentido científico y objetivo. Evidentemente que los científicos “convienen” elegir criterios objetivos para hacer su trabajo, ¡es lo suyo! ¿no? De esta forma es como puede llegar otro señor y refutar, usando los mismos criterios, una hipótesis dada.

Si tu criterio principal es de tipo cladista, puedes tener dos dominios y no tres, porque los eucariotas parecen estar más cerca de las arqueas que de las bacterias (incluso dentro de las arqueas según algún análisis).
Pero eso es justo lo contrario de la división de la que hablábamos antes (Procariota/Eucariota), luego entonces, estamos de acuerdo en que la anterior no es aceptable ¿cierto? No sólo una convención. Sobre la propuesta Arquea+Eucariota, mira, aquí sí que sería relevante la aparición del núcleo, pues ya no estamos hablando de una plesiomorfía, sino de una sinapomorfía (estado “1” del carácter) que define a las mil maravillas estructural y genéticamente un linaje monofilético.

A raíz del artículo enlazado: no soy microbiólogo, y desde luego no estoy capacitado para entrar en detalle sobre ese artículo en comparación con otros. El caso de los dominios sirve de ejemplo para el debate, que es en realidad sobre teoría sistemática. OBVIAMENTE, las clasificaciones son siempre provisionales, basadas en los datos que se tienen. Si nuevos datos alteran la reconstrucción de la filogenia, entonces hay que cambiar la clasificación, precisamente para que siga manteniendo sus criterios, y esto ocurre cada día como es natural. Sin embargo no hay que confundir la incertidumbre que rodea nuestro conocimiento en un momento dado, con la ausencia de un criterio válido.



12
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-04 15:45

Copépodo, por supuesto que la carencia de núcleo debe de ser el estado primitivo. Efectivamente, "procatiotas" es como "invertebrados", y hay gente que dice que ya no podemos decir "invertebrado" porque no existen. Me parece una chorrada, claro. Es evidente que el grupo Prokarya o Monera no son válidos con los criterios de la taxonomía dominante actualmente (salvo que se pruebe que arqueas y bacterias están más cerca entre ellas, algo que parece difícil). Sin embargo una bacteria es un procariota en sentido morfológico, al igual que una lombriz sigue siendo un animal invertebrado.



13
De: el BIONICLE Fecha: 2013-01-04 17:54

WOESE RIP

bien...interesante...no habia oido hablar de sus aportaciones :P

P.D. doctor who FTW!



14
De: Copépodo Fecha: 2013-01-04 17:57

Exacto, poner en duda la existencia de un grupo porque este sea parafilético es mezclar churras y merinas, significado y significante, taxonomía y nomenclatura. Las "plantas medicinales" existen, aunque sea un grupo sin ningún sentido sistemático. Sin embargo, cuestionar que las procariotas sean un clado es una conclusión nada trivial en origen, consecuencia en primer lugar de los estudios de Woese con el ARNr y que, hasta donde sabemos hoy, sigue motivando el reconocimiento objetivo de dos dominios distintos, llamémosles como queramos. Eso no depende de la opinión de nadie.

Por cierto, me llama la atención que hables de "la taxonomía dominante", ¿Existe alguna alternativa científica teórica a la sistemática basada en la reconstrucción filogenética?



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-04 18:51

Aún hay "fenetistas" sueltos ;o)



16
De: PersonaZoerick Fecha: 2013-01-05 01:16

Ni siquiera lo conocia pues estudiaba e investigava mas sobre zoologia pero si un poco sobre botanica y microbiologia recuerdo cuando de pequeño leia un libro y veia fotos de animales y cuando aun creia que los protozoarios eran animales y las bacterias plantas y el reino mineral era valido pero bueno el Bionicle te hare estas preguntas

1:Porque me ignoraste en mi recomendacion del juego de Jurassic Park Builder.
2: conoces a Peta y que opinas de ellos.

ahora mis respuestas:

1: no lo lo dire porque de seguro lo estaria revelando

2: Que es la peor empresa ecologista que eh visto rescata animales abandonados pero les aplica eutanasia ademas de que se mete con videojuegos como Pokemon o Super Mario 3d land o Battlefield 3 o World of Warcraft si se mete con Digimon o con Zoo Tycoon o con Spore o con Bloody Roar o con Tekken por lo del oso panda el pardo el dinosaurio y el canguro en serio que les pego XD y gracias a ellos casi me hicieron creer que ver series estilo sentai como Ultraman o Power Rangers era maltrato animal por lo de que los monstruos esos tengan forma de animal ojala Lucario Renamon de digimon tamers Beelzemon de digimon tamers el dios celta Cernunnos Xion y Nagi de Bloody Roar los hagan mierda y venga un fauno y los sodomize DX pero ya les deseo una bancarrota.



17
De: Burfos Fecha: 2013-01-05 04:08

Paleofreak, sinceramente ¿Podrías de aquí en adelante tener la amabilidad de borrar los comentarios de los trolls Bionicble y Zoerick? Ensucian el blog.

Gracias de antemano



18
De: Copépodo Fecha: 2013-01-05 11:11

Ay sí, y neolamarckistas también. Me refería a otra cosa, pero bueno, ya he dado bastante la brasa, ya me callo. Gracias por la noticia.



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-05 12:27

No te calles, porfix.
Yo tuve problemas para contestar, solo me aceptaba comentarios cortos. En realidad estoy de acuerdo en casi todo lo que dices.



20
De: Rawandi Fecha: 2013-01-05 16:55

Me sumo a la petición de que Copépodo no se calle, pues sus comentarios me han parecido muy lúcidos.

Copépodo sostiene que la mejor clasificación científica es la "basada en la filogenia", mientras que PaleoFreak parece creer que todas las clasificaciones son meras convenciones igualmente "arbitrarias". ¿Por qué no continuáis la discusión centrándola sobre esta discrepancia?



21
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-05 17:13

Yo pienso que todas las clasificaciones tienen una parte de convención y de arbitrariedad, pero no que todas sean igual de útiles en biología.

La taxonomía actual es superior a las anteriores, de eso no tengo duda. A veces (no lo tengo claro) me molesta que no se admitan los grupos parafiléticos. Archaea quizá sea parafilético ;o)



22
De: Rawandi Fecha: 2013-01-05 17:54

"no pienso que todas las clasificaciones sean igual de útiles en biología. La taxonomía actual es superior a las anteriores"

Esa matización tuya me tranquiliza mucho. Deberías haberla incluido en tu artículo, pues el último párrafo te quedó un pelín 'relativista'...



23
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-06 00:09

Creo que la taxonomía deberia estar basada en las relaciones filogeneticas, pero como cada dos por tres algún nuevo estudio genético contradice a los anteriores, mientras no se disponga de un cladograma consensuado, pienso que lo más sensato es mantener la clasificación tradicional, aún a sabiendas de que muchos tablones son parafileticos



24
De: Nelby Pandipa Fecha: 2013-01-06 05:33

HOLA COMO ESTÁN!! ESTA PAGINA YA HA PERDIDO SERIEDAD ES LAMENTABLE QUE CON TANTA INFORMACIÓN SOBRE PALEONTOLOGIA Y EVOLUCIÓN SOLO SE DEDIQUEN A PRESUMIR MUÑEQUITOS DE PLÁSTICO Y QUE SE ROMPA ESTO CON LA MUERTE DE UN GRAN INVESTIGADOR PERO BUENO ESPERO QUE LO TOMEN ENCUENTA GRACIAS



25
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-06 09:32

Escribir sobre un investigador muerto también es perder seriedad... Qué desesperación, no puedo vivirrrrr.



26
De: el BIONICLE Fecha: 2013-01-06 18:43

Burfos, FACEPALM total, aqui el troll etres tu e_e


En fin....RESPONDIENDO A ZOERICK!! OWO!

1.- No lo ignoré, solo se me ha olvidado y no he tenido tiempo ;D

2.- He oido poco de ellos, mas que nada, solo por eso de que se vurlan de fanquicias...no me causan mucha confianza que digamos XP

P.D. paleo, ¿no usas tu cuenta de youtube? .-.



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-06 19:22

No, no la uso desde hace un millón de años.



28
De: el BIONICLE Fecha: 2013-01-06 20:35

Vale...y no tienes facebook o no se, taringa?



29
De: el BIONICLE Fecha: 2013-01-06 20:35

de curiosidadXD



30
De: S.Belizón Fecha: 2013-01-06 21:25

A mi este post me ha gustado mucho,
coincido con PaleoFreak con esa idea o ese punto de convencionalismos que puede haber en la taxonomía (en realidad la base de cualquier clasificación es esa, buscar criterios más o menos útiles con los que ordenar el "mundo" pero que no necesariamente son o tienen que ser "reales"). Aunque como apunta Rawandi también a mi me han parecido muy lúcidos los comentarios de Copépodo, no cabe duda que la clasificación más "real" es la que busca la filogenia y casi como dice Matt Ridley "El genoma lo cambia todo" ;-).

muy interesantes comentarios, no callarse.

En cuanto a las paradojas de la nomenclatura, a mi me encantan, a veces nos dicen tantas cosas, nos recuerdan por ejemplo que nectocaris no es una "gamba que nada" porque burguess shale fue tan excepcional que la variedad de formas de la explosión cámbrica llevó a confundir un molusco primitivo con una gamba. O que hace varios siglos los traspapeleos ocurrían y que por eso a pesar de que nunca hubo quejigos en las islas Canarias hay una especie de roble que se llama Quercus canariensis y así un sin fín de "paradojas".

La nomenclatura a veces es acertada otras veces no lo es tanto y seguro que dificultad la comunicación, pero ¿quién cambia ahora todas esas paradojas? por eso al final lo importante es, como dice copépodo, que la etiqueta cumple una función por encima de su significado semántico, hoy todos conocemos la historia de nectocaris y sabemos que es un molusco primitivo y también sabemos que el pobre de Carl Ludwig Willdenowque se le traspapeló un pliego :-( y nos da igual la paradoja porque todos sabemos de lo que estamos hablando.

Saludos.





31
De: pitecantropo Fecha: 2013-01-06 21:36

Creo que la entrada n.º 11, escrita por Copépodo, sintetiza de forma clara la discusión. La ausencia de núcleo es el estado primitivo, por tanto es una plesiomorfía, por lo que su valor filogenético se queda en nada, como bien dice Copépodo. La clasificación tiene que ser reflejo de la filogenia, si no es así la clasificación es arbitraria y desprovista de rigor científico y, por lo tanto, deja de ser una herramienta fiable de trabajo para el investigador. Mi campo no es la microbiología, pero si realmente, como se apunta en varias intervenciones, las arqueas están más relacionadas evolutivamente con las eucariotas que con las bacterias, entonces no tiene que haber ninguna duda sobre su clasificación como arqueas y su exclusión como bacrerias.



32
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-06 22:24

Incluso si fuera seguro que las arqueas están más cerca de nosotros que de las bacterias (vamos a suponerlo), su exclusión de las bacterias es una decisión arbitraria, que se hizo para dar énfasis a una hipótesis. Woese podría haber mantenido Eubacteria y Archaebacteria. Incluso podía haber llamado Bacteria a las arqueas y concualquier otro nombre a las demás.



33
De: Manuel Sánchez Fecha: 2013-01-07 12:54

Buenas

Interesante discusión. Yo estoy más con Copépodo. Y creo que PaleoFreak está equivocado cuando dice que "exclusión de las bacterias es una decisión arbitraria,"

Vamos a ver si consigo explicarme. Un murciélago y un petirrojo son animales. Pero el primero es un mamífero y el segundo es un ave. Creo que coincidiremos en que esa distinción no es arbitraria biológicamente hablando. Desde el punto de vista de la biología actual, "arbitrario" sería colocar en el mismo taxón a un murciélago y a un petirrojo solo porque ambos vuelan y tienen alas.

Pues bien, la distinción entre una arquea y una bacteria es, evolutívamente hablando, inmensamente mayor que la que hay entre un murciélago y un petirrojo. ¿Y por qué? Pues muy sencillo, porque el "carácter" sobre el que se basa la clasificación filogenética actual es el RNA ribosomal. ¿Por qué esa molécula y no otra? pues por la misma razón que por la que se considera que la presencia de una columna vertebral es un carácter taxonómico principal para la clasificación de los animales, o la presencia de flores en el caso de las plantas. Esa molécula es esencial en un proceso que presentan todos los seres vivos celulares de este planeta: la biosíntesis de proteínas. Y ese es un carácter previo a la aparición evolutiva de un núcleo. (por cierto, hay una bacteria con núcleo, se llama Gemmata obscuriglobus, y no por ello se la considera eucariota)

El descubrimiento de Woese (Sí, es un descubrimiento) ha permitido que actualmente se pueda comprender la gran biodiversidad que existe en este planeta gracias a la metagenómica. Y es una de las principales pruebas de que la hipótesis de Darwin de que todos los seres vivos provenimos de un ancestro común.

En cuanto a las paradojas de la nomenclatura. Que yo sepa "la hija del rocío de vientre oscuro" es una mosca. Eso sí que es arbitrario, aunque poético :-)

Un saludo



34
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-07 14:58

Manuel, es curioso que afirmes que la distinción entre arquea y bacteria es muy grande "evolutivamente hablando" y lo justifiques mediante el RNA ribosomal o la columna vertebral: caracteres escogidos arbitrariamente (ojo, no digo que esté mal escogerlos, sino que se pueden escoger otros). El ARN ribosomal es muy informativo, fue muy útil en su momento, pero la filogenia es la que es, y los científicos intentan averiguarla con todas las herramientas posibles, cometiendo menos errores cuantos más datos tengan y mejor los usen. Actualmente se utiliza todo el genoma, como es lógico, y los resultados pueden confirmar lo que salió usando el ARN ribosomal, o no confirmarlo.

De todas maneras yo no discuto que la distancia evolutiva entre arqueas y bacterias sea grande.



35
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-07 17:29

Creo que hay que distinguir entre "arbitrario" e "infundado", toda clasificación es siempre una convención, en la actualidad la genética molecular ha desbancado a la morfología como fuente de criterios de clasificación taxonómica, y nos parece que así debe ser, porque es una clasificación que se ajusta a la filogenia, hasta donde podemos saber. Pero los análisis genéticos llevados a cabo por diferentes investigadores, muchas veces arrojan cladogramas muy distintos, en el caso de las aves, por ejemplo, la clasificación de Sibley y Alquist, basada en la hibridación de ADN, ya no se acepta, y otros métodos de estudio están volviendo a poner patas arriba todas las supuestas filiaciones, así que cualquier clasificación, por bien fundada que esté, no dejará de ser una convención.
A lo mejor dentro de 50 años, si queda alguien investigando, los criterios de clasificación han cambiado y lo que ahora nos parece incontestable se ve como algo erróneo, como nos sucede a nosotros con los criterios morfológicos de los primeros taxónomos.



36
De: Copépodo Fecha: 2013-01-08 03:03

Me he desenganchado por haber estado de viaje y milongas varias, una pena, porque está (¿estaba?) muy interesante.

De seguir con esto, coincido bastante con lo que dice Manuel.

Paleofreak: tu comentario 32 me parece estupendo por sintetizar brevemente en qué NO estamos de acuerdo (es cierto que coincidimos en muchas otras cosas). Si quieres de verdad seguir hablando del tema entonces te pediría que definieses "bacteria" para saber si mi réplica a tu comentario es taxonómica o nomenclatural.

gualtrapatherion: tengo que protestar por tu comentario 35. Ni "toda clasificación es siempre una convención" ni la filogenia molecular ha "desbancado" a la morfología (no son fuentes de datos excluyentes). Si es necesario entrar en el detalle, lo hago con gusto.



37
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-08 08:48

Copépodo,creo que la clasificación es una convención porque es un acto humano, los seres vivos no vienen clasificados, los clasificamos nosotros, otra cosa es que los criterios con que lo hacemos estén fundados en hechos contrastados, como la evolución a partir de un único ancestro para los taxones de una determinada categoría.
Y la filogenia molecular y la morfología no serán mutuamente excluyentes, pero últimamente hemos visto como especies que se hallaban agrupadas por criiterios morfológicos han sido separadas por criterios genéticos, muy llamativo es el caso de los afrosorícidos, muy parecidos a los antiguos insectívoros, de los que han sido separados para agruparlos con proboscídeos y otros en un nuevo taxón Afrotheria. Para mí está claro que el criterio genético prevalece, y así debiera ser, porque los caracteres morfológicos pueden ser debidos a evolución convergente.
Eso sí, con la mayoría de las especies fósiles sólo tenemos morfología.



38
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-08 10:41

"Copépodo,creo que la clasificación es una convención porque es un acto humano, los seres vivos no vienen clasificados, los clasificamos nosotros"

Efecticamente. Como dijo Linneo:
“Deus creavit, Linnaeus dispusuit"



39
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-08 10:46

"te pediría que definieses "bacteria" para saber si mi réplica a tu comentario es taxonómica o nomenclatural. "

Es que yo no defino términos biológicos, solo soy un friki con un blog :o)
Otra cosa es que me guste llamar bacterias a los procariotas en general y me chirríe la exclusión de las arqueas mediante el truquito de la redefinición.



40
De: Manuel Sánchez Fecha: 2013-01-08 11:12

Buenas

Efectivamente, actualmente se utiliza todo el genoma (y muchas más cosas como ha apuntado Copépodo), pero es que Woese tuvo su genial idea en 1977. Los datos metagenómicos presentes simplemente confirman sus resultados.

No se muy bien que entiendes por “arbitrario” pero según la RAE “Acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho”.

Si tú piensas que escoger la presencia o ausencia de columna vertebral en un ser vivo para clasificarlo en base a la filogenia evolutiva es algo arbitrario entonces me parece que a mi me han enseñado algo muy distinto en biología evolutiva: resumiendo a grosso modo, no todos los caracteres tienen el mismo valor evolutivo, importaba más lo “antiguo” que lo “moderno”. Ese proceder no es arbitrario y por eso no se pueden “escoger otros” caracteres si lo que pretendes es hacer taxonomía filogenética. Si todos los caracteres fueran igual de válidos, entonces la presencia de una columna vertebral en un ser vivo sería equivalente al carácter que uno quiera, por ejemplo, la presencia de patas, vivir en el agua, o volar. Es decir, a capricho, arbitrio, del investigador de turno. Entonces podríamos decir que un ciempiés pertenece al mismo grupo que un león, una ballena al de una medusa y un murciélago al que incluye a los petirrojos y las libélulas. Ese es precisamente el problema que tenía la clasificación en microbiología antes de Woese. Se basaba exclusivamente en la “taxonomía numérica” donde se asume que todos los caracteres presentes en un determinado microorganismo son igual de válidos. Así, salían cosas como que una clamidia y una rickettsia eran casi lo mismo porque eran parásitos intracelulares. O se estudiaba a las arqueas metanógenas con los desulfovibrios porque eran anaerobios no formadores de esporas. O a las bacterias verdes con las cianobacterias (Ver el índice del libro “Microbiología”, Stanier, Adelberg e Ingraham. Editorial Reverte, 1984).

¿O es que ahora tenemos que incluir a los pandas en el grupo de los simios porque tienen un pulgar oponible?

En cuanto a la utilización correcta de términos biológicos. Yo también soy bastante friki, pero si estamos hablando de ciencia tenemos que procurar utilizar el lenguaje adecuado. Coloquialmente podemos decir a un niño que un dinosaurio es un lagarto muy grande y gordo. Pero si no empleamos los términos correctamente y con precisión, entonces no deberíamos sorprendernos de los "titularidos" de algunos medios de comunicación como has apuntado unas cuantas veces en tu blog.

Por eso es incorrecto decir que se han "excluido" a las arqueas de las bacterias con un "truquito". Eso es como decir que a los cocodrilos se les ha excluido de los dinosaurios con un "truquito".

Saludos



41
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-08 11:54

"pero es que Woese tuvo su genial idea en 1977"

Efectivamente. Es un padre de la filogenia molecular. Ésa es para mí una gran aportación.

"Los datos metagenómicos presentes simplemente confirman sus resultados"

Sus resultados si no me equivoco situaban a las arqueas algo más cerca de los eucariotas que de las bacterias, pero bien separados de ambos. Hay al menos un estudio potente (citado antes) que sitúan a los eucariotas dentro de las arqueas. Ése es un resultado no previsto por Woese, y que conviertiría en inestables a sus tres dominios.

"No se muy bien que entiendes por “arbitrario” pero según la RAE “Acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho”"

Puede que esté usando mal la palabra, entonces. En mi cabeza, arbitrario no es necesariamente caprichoso o irracional y puede ser útil.

"no todos los caracteres tienen el mismo valor evolutivo, importaba más lo “antiguo” que lo “moderno”"

No sé lo que significa "valor evolutivo".

"Ese proceder no es arbitrario y por eso no se pueden “escoger otros” caracteres si lo que pretendes es hacer taxonomía filogenética."

Si te enseñaron eso, creo que está muy obsoleto. De escoger caracteres cosiderados clave en la morfología o el modo de vida del organismo se ha ido pasando a escoger grandes conjuntos de caracteres "poco importantes" como hitos evolutivos, pero informativos desde el punto de vista de la filogenia.

"Si todos los caracteres fueran igual de válidos, entonces la presencia de una columna vertebral en un ser vivo sería equivalente al carácter que uno quiera, por ejemplo, la presencia de patas, vivir en el agua, o volar."

Tu argumento es débil porque la presencia de columna vertebral *podría* (no es el caso) repetirse. Y a veces no sabemos seguro si un rasgo evolucionó una vez (caso de "columna") o varias (caso de "andar"). Por tanto el fijarse en unos pocos rasgos que consideramos clave es a veces arriesgado.

"Por eso es incorrecto decir que se han "excluido" a las arqueas de las bacterias con un "truquito". Eso es como decir que a los cocodrilos se les ha excluido de los dinosaurios con un "truquito""

Hay una gran diferencia. En primer lugar, los cocodrilos jamás han estado incluidos dentro de los dinosaurios, y por tanto es imposible que se les haya excluido. En segundo lugar, lo del truco es mi opinión personal acerca de lo que hizo Woese. Como ya dije, primero hizo los grupos Eubacteria y Archaebacteria y luego decidió quitar el "Eu" en "Eubacteria" y el "bacteria" en Archaebacteria". Se trataba de enfatizar con el lenguaje su hipótesis de una gran separación. Y, probablemente también, porque "Archaea" sonaba mejor y le gustaba más. Fue una decisión personal y se llevó a cabo mediante un cambio de nomenclatura que podía no haberse hecho, sin problema ninguno.



42
De: Manuel Sánchez Fecha: 2013-01-08 12:21

Buenas

“No sé qué quiere decir valor evolutivo”. Oye ¿has visto que ponía “grosso modo” en esa frase?

En fin, como dices que estoy obsoleto, y se ve que tú estás muy actualizado, entonces no necesitarás leer los capítulos 2 y 14 del libro “Brock, biología de los microorganismos, 12ª Edición, editorial Pearson” o el capítulo 19 de l “Microbiología, 7ª Edición” editorial McGrawHill donde te explican cómo se hacen los árboles filogenéticos actuales. Como es probable que estén obsoletos lo que deberías hacer es mandar tu actualización a alguna revista y que lo publiquen. A lo mejor cambias los libros de texto.

Suerte.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-08 12:44

Joer. Los árboles filogenéticos actuales se hacen con datos genómicos, no con unos pocos caracteres clave como "presencia/ausencia de columna vertebral". Pues ése era el argumento. El uso de unos pocos rasgos clave está obsoleto y supongo que en esos libros así lo dice.

De hecho Woese hizo su división sin tener en cuenta ningún rasgo clave, solo por la distancia a nivel molecular.

Entendí que te habían enseñado un método antiguo basado en "rasgos clave" como la columna vertebral que mencionabas.

Los libros de textos se cambiarán o no según avance la investigación (véase el artículo que enlacé, para un posible ejemplo).



44
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-08 12:44

Perdón, quise decir "no solo con unos pocos caracteres clave".



45
De: Copépodo Fecha: 2013-01-09 01:58

gualtrapatherion: sí, clasificar es una actividad humana, pero no por ello una mera convención. Si un agrupamiento no se corresponde con un sentido genealógico y filogenético, ese agrupamiento es OBJETIVAMENTE inadecuado biológicamente, le pese a quien le pese. Como es obvio, puesto que no tenemos acceso a la filogenia real y ésta nunca será accesible, nos ceñimos a nuestros datos parciales, que pueden cambiar con el tiempo y por lo tanto alterar las clasificaciones. Esto es incertidumbre, no arbitrariedad.

Claro que soy consciente de que los datos genéticos han cambiado las clasificaciones (van ya tres décadas de filogenia molecular, hay que dejar de considerarlo como algo "nuevo", estas técnicas son ya nuestro pan de cada día), pero estos cambios no son porque la morfología sea mala de por sí o incorrecta metodológicamente, sino porque los caracteres elegidos no eran adecuados porque no eran realmente homólogos. En el fondo, la filogenia molecular hace exactamente lo mismo: asume que cada posición de una macromolécula es homóloga a otras con las que se compara (y aquí también hay que tener cuidado de no meter la pata). El principio es el mismo: comparación de caracteres homólogos, independientemente de su origen. Lejos de hablar de desbancamientos, hacia lo que se tiende ahora es hacia la taxonomía integrativa, que busca la iluminación recíproca entre distintos puntos de vista (tiene la ventaja de ser eficiente y barato. Podría contar un par de batallitas sobre el tema, pero casi otro día). De todas formas, ¿Te has planteado cuántos taxones NO han sido cambiados por la filogenia molecular, sino que han sido validados por la misma? Si no son la gran mayoría, poco les falta, ese es un mérito que hay que reconocer a la morfología comparada de los siglos XVIII y XIX, (que dieron con ello "a pelo") y que pocas veces se hace.

Paleofreak: Espero que la cita de Linneo haya ido de cachondeo. No creo que sea necesario explicar por qué la opinión de Linneo está a años luz de lo que estamos discutiendo aquí.

Bien, si lo que pasa es que te gusta llamar "bacterias" a todas las procariotas (eso quería comprobar al pedirte tu definición: que me dijeras qué querías decir con esa palabra, no sé qué pensabas), obviamente tu "malentendido" con Woese es puramente nomenclatural. Woese en ese sentido no "redefine", sólo etiqueta. Si no te gustan las etiquetas, estás en tu derecho, eso sí que es algo muy personal, pero en el fondo irrelevante: la cuestión es que hay dos grupos distintos y contrastables de "células sin núcleo". ¿Que prefieres lo de eu- y arqueo-? pues perfecto que discutas sobre la idoneidad, pero eso no tiene NADA que ver con la discusión de fondo. Una mala etiqueta no dice NADA sobre lo objetivamente aceptable que es un taxón.

Sin embargo, como bien dice Manuel, el mérito de woese no fue "un truquito", sino reconocer las relaciones filogenéticas en el seno de las procariotas. Lejos de ser un grupo muy uniforme, hay una profunda segregación en dos linajes de procariotas. No es una segregación trivial, la laguna que las separa es inmensa, y muchas estructuras y piezas de la "maquinaria" celular que es prácticamente invariable e inalterada en todo el árbol de la vida está clarame dividida en dos versiones, sin estadios intermedios. Esta diferencia sería detectable por unos hipotéticos extraterrestres-microbiólogos. Curiosa e inesperadamente, uno de estos linajes está más estrechamente emparentado con las eucariotas. Esto en los años 70 fue un bombazo, algo que nadie podía esperarse, que nadie había detectado aún, nada de "truquitos".

Sobre el artículo de Arqueas+Eucariotas: vamos a dar por hecho que sus resultados se replican y se confirman con más estudios metagenómicos que arrojan información que antes no teníamos. Nada de lo que se ha dicho en el párrafo anterior cambiaría. Otras cosas sí, claro: quizá el número de dominios. Pongamos que habría que adoptar un sistema de dos dominios: "Bacteria" y "Purruchuflia" (Purruchuflia=Archaea+Eukarya). Sin duda sería un gran cambio, pero seguirías sin poder meter a (eu)bacterias y arqueas en el mismo clado "Monera". Hacerlo sería objetivamente incorrecto.



46
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-09 09:10

Copépodo, si el desacuerdo es únicamente lingüístico, con arbitrario no quería decir caprichoso, sino que se responde a una decisión humana que podría ser otra. Obviamente, una vez que todos los científicios aceptan el cambio evolutivo, y las relaciones filogenéticas entre los seres vivos, han de convenir en que la taxonomía debe ajustarse a esas relaciones, podrían no hacerlo, y seguir criterios de similitud morfológica, como se hacía antes. No es erróneo llamar ratites a las aves sin quilla, aunque ahora sabemos que Ratites es un taxon parafilético si no incluye a los tinamúes, simplemente es otra forma de calsificar, que ya no responde a la convención actual, que es seguir el parentesco filogenético, convención que asumo por completo, pero que no descendido del cielo, sino que ha sido adoptada por los investigadores humanos. Una vez que ése es el criterio asumido, hay que segir estrictamente sus reglas, claro. Pero como bien dices, nuestra forma de aproximarnos a esa realidad filogenética no puede ser absoluta, y eso obliga a nuevos compromisos de consenso entre diferentes opciones, ya que no es raro que estudios de distintas partes del genoma den clasificaciones no coincidentes.
Y sí, tambien hay muchos taxones que no han sido modificados por los análisis genéticos, pero la relación entre ellos, al menos en aves y mamíferos, se ha movido mucho, y se sigue moviendo.



47
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-09 09:38

"Si un agrupamiento no se corresponde con un sentido genealógico y filogenético, ese agrupamiento es OBJETIVAMENTE inadecuado biológicamente"

Objetivamente en sentido de ajustarse a un criterio previamente definido por los biólogos en un momento dado. No objetivamente en sentido de "que existe realmente, fuera del sujeto". Los grupos taxonómicos no existen en el mundo real. Esto ya lo discutimos cuando lo de los primates.

"Paleofreak: Espero que la cita de Linneo haya ido de cachondeo"

A medias. Si sustituimos Dios por la naturaleza, la frase contiene una gran verdad.

"Woese en ese sentido no "redefine", sólo etiqueta"

Nombra unos taxones y como consecuencia se redefine un término biológico: bacteria. Antes de Woese, el término bacteria incluye a las arqueas. Después de Woese tienes un montón de gente diciéndote que las arqueas no son bacterias, y se basan en las "etiquetas" de Woese.

"Si no te gustan las etiquetas, estás en tu derecho, eso sí que es algo muy personal, pero en el fondo irrelevante"

Es relevante en un aspecto que me interesa: la divulgación de la ciencia, la comprensión de la ciencia por "el público". Es uno de mis temas favoritos: cómo cambiando nombres y redefiniendo términos se puede obstaculizar la comprensión de los conceptos y/o sesgarlos "ideológicamente". Si ahora van los paleoantropólogos y deciden cambiar el nombre a todas las especies de homínidos, de golpe, con nombres bíblicos por ejemplo, esto no sería simplemente una cuestión personal sobre si nos gusta o no; además de eso se produciría un montón de confusión dentro y fuera de la comunidad científica.

"la cuestión es que hay dos grupos distintos y contrastables de "células sin núcleo""

Pero ésa es una cuestión que yo no discuto (aparte de que los grupos no están ahí, han sido creados por los taxónomos; lo que hay es una bifurcación temprana en la filogenia y una serie de diferencias y similitudes biológicas)

"Sin embargo, como bien dice Manuel, el mérito de woese no fue "un truquito", sino reconocer las relaciones filogenéticas en el seno de las procariotas."

Pero yo coincido en eso, y de hecho está en el post. Cuando digo truquito me refiero exclusivamente al truquito, no a todo el meritorio trabajo científico de Woese.

"Pongamos que habría que adoptar un sistema de dos dominios: "Bacteria" y "Purruchuflia" (Purruchuflia=Archaea+Eukarya). Sin duda sería un gran cambio, pero seguirías sin poder meter a (eu)bacterias y arqueas en el mismo clado "Monera". Hacerlo sería objetivamente incorrecto"

Cierto. Sería incorrecto si no metieras también a los eucariotas en ese mismo clado ;o)
Pero recordemos: no todos los términos biológicos se refieren necesariamente a clados ni hay nada que obligue a los biólogos a hacer corresponder artificiosamente toda categoría que hagan con un clado.



48
De: argentum Fecha: 2013-01-09 10:23

Perdón, arbitrio tiene varias acepciones y no todas ellas definen actos contrario a una acción motivada.
Otra cosa. El nombre Archaea podría haber sido cualquier otro, es posible, pero no parece inadecuado si se supone por ejemplo que forma de vida semejantes pudieron ser las primeras en existir.



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-09 10:51

Las arqueas son demasiado complejas para representr a los primeros seres vivos. De todas formas Woese quería resaltar también su "primitivismo".



50
De: argentum Fecha: 2013-01-09 11:05

Suponemos que las existentes en la actualidad son complejas para representar a los primeros seres vivos, no hay duda, pero para algunos autores serían la forma de vida más primitiva que hay actualmente sobre la tierra. Y como varias pueden sostener hoy un ecosistema que no depende de la luz solar se las ve como las herederas de la posible primera forma de vida.



51
De: spinosaurus Fecha: 2013-01-10 06:55

Lástima, un sistematico más que se nos adelanta, a veces, nos aclaran las cosas, otras, nos las enredan mas, pero que seria de la biología sin ellos, hurgan en el revuelto cajón de la naturaleza tratando de poner orden en el.



52
De: Copépodo Fecha: 2013-01-12 01:48

gualtrapatherion: la contingencia a la que te refieres (decisiones que son unas pero podrían ser otras) se debe únicamente a la incertidumbre: no sabremos nunca cuál es el "verdadero" árbol filogenético de todos los organismos; lo que conseguimos son aproximaciones, hipótesis basadas en los datos y los métodos. Si por arte de magia conociésemos con absoluta certeza el árbol real, no habría espacio para la contingencia: sólo habría una forma objetiva y científica de dar una clasificación (aunque, por supuesto, los nombres de los clados serían arbitrarios, como lo son todas las palabras).

PaleoFreak: me sorprende sinceramente que la objetividad y la falsabilidad te parezcan meras convenciones del método científico, cuando son parte de su esencia. ¿Qué otra "convención" taxonómica te parecería equivalente y científicamente aceptable?

Efectivamente, hablamos aquella vez con lo de los primates sobre la existencia o no de una agrupación de forma real y ya te mencioné que si bien cualquier agrupación es una abstracción, no implica que las abstracciones sean invenciones arbitrarias sin sentido. El concepto "Sistema Solar" ¿"Existe" fuera de la mente humana?. Existir, existir, sólo "existen" el sol y los astros que giran alrededor suyo, y a Saturno poco le importa cómo lo "clasifiquemos", ahora bien ¿Reconocer el Sistema solar como una entidad propia, cuando todos sus astros comparten un espacio y un origen e historia comunes es simplemente una convención artificial? ¿de verdad? ¿Existe la vía Láctea o sólo las estrellas que la integran? Ídem con el concepto "número primos" (es más, la propia idea de "número" es una abstracción en sí misma). ¿Te parece realmente que los "números primos" es simple y llanamente una convención humana para los números que sólo son divisibles por sí mismos y por la unidad? (o sea, un criterio como podría ser otro). Si hipotéticamente nos topáramos con una inteligencia extraterrestre, apostaría a que reconocería, en plan Sagan, la sucesión de los números primos, el concepto "galaxia" y que tienen clasificados a los organismos de su planeta basándose en su filogenia.

Sobre el "truquito": perfecto con que no te guste, y me parece muy legítima y pertinente la discusión sobre si el nombre es o no adecuado y si ha hecho más o menos daño la idea de que las arqueas no suenen nada bacterianas. ¡Nada que objetar! Curiosamente el prefijo arqueo- tampoco es nada adecuado, como sabrás. Nada más arbitrario y caprichoso que la sucesión de fonemas que se usa para nombrar a un mueble o a un clado de procariotas, en eso te doy toda la razón, pero por favor, no mezclemos churras y merinas y saltemos a perlas como (mis negritas):

En mi opinión, las clasificaciones no son reflejos de la naturaleza o la esencia de los seres vivos, ni tampoco son "descubrimientos" de grupos que están ahí. Son artificios que contruyen los humanos con una buena dosis de arbitrariedad, idiosincrasia, moda, estrategia, etc.

¡Cágate lorito! :oP



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-12 09:23

Je, je, usar una supuesta inteligencia extraterrestre que opinaría como nosotros también es un truquito viejo ;o)

En mi opinión, una inteligencia extraterrestre tecnológicamente avanzada, científica, y tal, probablemente tendría un sistema de clasificación biológica basado en la evolución. Quizá también utilizaría clados (estrictamente monofiléticos), o quizá no; no me parece impepinable. Pero tampoco hace falta irse a otro planeta; en la propia Tierra hay investigadores que, tras el trabajo de Woese no hubieran hecho necesariamente la clasificación en tres dominios de Woese. Hasta hace muy poco tiempo los grupos parafiléticos se toleraban sin problema, y dentro de unas décadas a saber cómo evolucionará la taxonomía.

La analogía con el sistema solar es peliaguda porque éste es realmente un sistema (se comporta como tal, funciona como tal, sus partes interactúan) y un grupo monofilético de organismos no lo es. A lo de los números primos prefiero no contestar para no cagarla ;o)



54
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-12 12:27

En ornitología y mastozoología, sea en libros como guías de campo o en listados de especies, se siguen empleando los taxones parafiléticos, sencillamente porque los cladogramas elaborados en diferentes estudios se contradicen muchas veces, todos sabemos, por ejemplo, que diferentes familias de paseriformes como los túrdidos, sílvidos o muscicápidos tienen que revisarse, el problema es que mientras no sepamos exactamente como, siendo conscientes de lo "irreal" que resulta, es mejor tenerlos todos clasificados y ordenados que cambiar él orden de las listas cada dos por tres. Algunos casos son muy cachondos. Pseudopodoces era el córvido más pequeño, los ingleses le llamaban "ground jay" (arrendajo terrestre), sus caracteres morfológicos autapomórficos, aunque algo aberrantes, lo adscribían a los córvidos. Los análisis genéticos han demostrado que es un párido, pariente bastabnte cercano del carbonero común, ahora no es el córvido más pequeño sino el párido más grande, y aparece en los libros en inglés como "ground tit" (carbonero terrestre). El bichejo es el mismo, nuestra percepción de él ha cambiado.



55
De: Copépodo Fecha: 2013-01-12 21:47

gualtrapatherion: Me parecen muy bien los ejemplos pero todo lo que cuentas tiene que ver con la incertidumbre, como ya expliqué arriba: son las lagunas las que nos impiden dar con una clasificación "definitiva", no la ausencia de un criterio objetivo.

Paleofreak: te estás yendo por las ramas y no has respondido a la pregunta. Y cuando dices "cómo evoluciona la taxonomía" en realidad te refieres a cómo evoluciona nuestro conocimiento de la filogenia (lo cual tendrá, lógicamente, consecuencias taxonómicas, sin que ello implique que el criterio haya cambiado).



56
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-12 23:12

Una cosa es la filogenia y otra la taxonomía. Cuando digo que la taxonomía evoluciona no me refiero a que aumenta el conocimiento de la filogenia sino que cambia la forma de clasificar a los organismos.



57
De: argentum Fecha: 2013-01-14 10:15

Sin embargo, la taxonomía suele ser un reflejo del estado de conocimiento de una disciplina, hay organismos que se agrupan hoy bajo un solo binomio y que no es posible ya describir en diferentes géneros por cambios en los códigos de nomenclatura y que antes estaban dispersos, caso de algunas medusas y sus pólipos, diversos hongos con fases anamórficas... que sin estudio adecuado se tomaron por seres distintos cuando son fases de uno solo.



58
De: Copépodo Fecha: 2013-01-17 17:37

La taxonomía biológica se basa desde el siglo XVIII, en homología de caracteres (morfológicos, moleculares o del tipo que sea). PaleoFreak: Hace ya mucho tiempo que se sabe que la explicación de dicha homología se debe a la filogenia. No es una moda. Evidentemente lo complicado es la aplicación del criterio, insisto, porque hay mucha incertidumbre, no porque se haga lo que le salga al taxónomo de las narices.

Argentum: efectivamente, la taxonomía es reflejo de nuestro conocimiento. Cuanto más sabemos, más afinada es. Eso es muy distinto de considerarla arbitraria.



59
De: El PaleoFreak Fecha: 2013-01-18 09:33

Troll suplantador. Ni caso.



60
De: gualtrapatherion Fecha: 2013-01-18 09:49

Copépodo, plenamente de acuerdo, nunca se me ocurrió decir "arbitrario" en el sentido de "porque a mí me da la gana", lo que quiero decir es que hemos de ser conscientes de nuestras limitaciones a la hora de desntrañar las relaciones filogenéticas de los seres vivos, y ahí es donde entra la "convención", y ésta puede variar conforme se avanza en el conocimiento.



61
De: el BIONICLE Fecha: 2013-02-11 23:18

bien, no se si ya comente, apoyo el pollosaurio, pero el niñoneanderptal...es controversial, pero preferiría que no...

P.D. YA VIERON LA NUEVA EPIC RAP BATTLE? de adán contra eva LOOOOOOOL



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