Me dejas pasmado. A Margulis solo la conozco por alguna entrevista en la prensa, pero me pareció una mujer sensata y nada mística (por ejemplo, decía que lo de 'Gaia' era solo una metáfora). ¿No será que tenía un mal día cuando dijo esa frase? Tengo entendido que el irracionalista posmoderno es su hijo Dorion.

El en libro "La Tercera Cultura" se explaya bien sobre el tema, pero no lo tengo a mano. Si no me equivoco llega a decir que no existen las mutaciones beneficiosas o que ninguna especie ha surgido en un laboratorio (ridículos argumentos que, además, son falsos).
Bueno, supongo que escribiré más morralla sobre Margulis :o)

¡Ah, Margulis!

La Brillante Bióloga casada con el Famoso Físico... (¡El típico tándem físico-bióloga intelectual científico tan en boga hasta finales de los '70! -cfrse. Spock y Leila Kalomi en 'This Side of The Paradise' [1967])

Es que es duro que habiendo hecho descubrimientos tan importantes sea su marido quien se haya hecho más famoso gracias a su serie televisiva 'Cosmos'... Y claro, una acaba pillándole un poco de manía al 'Scientific System'... y puede que hasta la ulterior separación de ambos tuviera algo que ver en ello...

Gracias a su obstinación y tenacidad Margulis conseguió que su genial descubrimiento del origen de la célula eucariota fuera aceptado. Al principio se burlaron de ella, así que en parte no me extraña que crea que todas sus ideas son ciertas y que acabarán demostrándose y aceptándose con el tiempo.

Pero claro, decir que la simbiosis es el mecanismo fundamental que proporciona variación a la selección natural y que la mutación no produce variación útil, es mucho decir.. :S

(Paleofreak, te confirmo que eso que comentas sí que lo dice en La Tercera Cultura ;o), de hecho llega a decir que duda que se formen nuevas especies a partir de mutaciones aleatorias).

Hola, es la primera vez que escribo aquí y me gustaría saludar a todo el mundo... ¡Espero que nos llevemos bien!! ;)

Sólo me gustaría preguntar una cosa:
¿Margullis no ha oído hablar de la Raphanobrassica?

Qué pena, con lo sensata que parecía esta mujer en el EPS...

Un saludo a todos.

¿Por qué lo dices, Paleos?

¿Por qué digo qué? ¿A cuál línea te refieres?

Saludos.

Huy, perdona :o)
Me refería a lo de Raphanobrassica. Creo que lo dices por ser una especie artificial. Pero, como fue creada a partir de híbridos de especies diferentes, seguramente Margulis soltaría una gran carcajada y diría "¡Ajá! ¿Veis?"

Qué pena. Margulis va a terminar haciéndose muy popular entre los testigos de Jehová y los demás fundamentalistas. Algo parecido ya ocurrió con Fred Hoyle, si bien los desatinos de Hoyle en el campo de la biología resultan menos escandalosos porque a fin de cuentas él era astrónomo.
Saludos
-------------------------------
"La variación propone y la selección natural dispone."
Juan Luis Arsuaga, paleontólogo

Tranqui, Paleofreak, no tienes por qué pedir ningún tipo de disculpas ;)

Que yo sepa, la Raphanobrassica era un híbrido de col y rábano, y eso técnicamente no es una simbiosis.... vamos, eso creo.

Lo dicho, que en la entrevista de El País Semanal me pareció una persona educada y razonable, que exponía sus argumentos de forma totalmente lógica, aunque en ciertos puntos yo no estuviera de acuerdo con ella. En ese párrafo, en cambio, parece una cría pidiéndole a su madre que le compre una piruleta... XD

Saludos.

Pd: Te felicito por la bitácora, es de las mejores que he visto. ¡La acabo de colgar en favoritos!

Muchas gracias, Paleos :o)
Holbach: habría que decir alguna cosilla también sobre Arsuaga ;o)

Me gustaría hacer un par de puntualizaciones sobre Margulis:
- Margulis no es la 'genial' descubridora del origen endosimbiótico de mitocondrias y cloroplastos. En absoluto. Es tan sólo su divulgadora. Su única contribución (tentativa) a ese terreno fue la propuesta de un origen endosimbiótico para los flagelos-cilios-centriolos de eucariotas que nunca ha sido experimentalmente demostrado ni apoyado por evidencias razonables.
- Del mismo modo, no es la proponente original del sistema de 5 reinos, ya obsoleto, sino sólo su divulgadora de éxito, aunque a menudo se la considera así en detrimento de Whittaker.
- Sus ideas sobre las bacterias en general y los procesos evolutivos son, en mi opinión, uno de los ejemplos más refinados de pseudocientifismo que conozco. Pero sus habilidades divulgativas lo enmascaran bastante bien.

Nerea, por lo que tengo entendido (corrígeme si me equivoco) el origen bacteriano endosimbiótico del cloroplasto y la mitocondria fue propuesto oscuramente por Merezhkovsky a principios del siglo XX, y más contundentemente por Wallin en 1927 (quien fue objeto de duras críticas y burlas, al parecer). Cuarenta años más tarde, Margulis publicó su teoría de la endosimbiosis serial en la que, ciertamente, sólo añade a las propuestas anteriores la de los cilios-flagelos-centriolos (que es precisamente la que no se ha confirmado). Pero hace algo importante en esa publicación: predecir la existencia de ADN de origen bacteriano en los orgánulos endosimbióticos.
Quizá llamarlo "genial descubrimiento" sea pasarse, efectivamente. Gracias por tu comentario :o)

Arenas Vivas.
Este es el título de la conferencia que dio Lynn Margulis el 9-11-2005 en A Coruña. En esta conferencia Margulis...
"...defiende la teoría de Gaia, que postula que la Tierra es un organismo vivo en el que todo interacciona. Margulis basa su apoyo a esta teoría en el estudio de los foraminíferos, unos animales unicelulares con una diminuta concha cuyos fósiles revelan enigmas de la vida en la Tierra: son las arenas vivas."

Esta conferencia (y otras de considerable interés científico) está disponible en formato podcast (MP3, 19.1 MB) en :
http://www.casaciencias.org/podcast/actcien.html

La neta no le entiendo, no se pero pa ra mi punto de vista deben de ser mas fundamentales cada escrito o trayectoria que escriban...
Eso es todo ... Bye

Yo tampoco le entiendo a usted, natihely martinez gonzalez. Qué pena más grande.

necesito hacer un trabajo sobre la teoria endosimbiotica para el tuto entre aqui de casualidad.... y aprovecho para saludar!!HOLA!!!

Hola a todos! Creo algunas opiniones vertidas en este foro son fruto del desconocimiento de la obra de Margulis. Reducir su pensamiento a decir que es una mistica antidarwinista es como resumir la teoria de la relatividad diciendo que "todo es relativo". Me gustaria aclarar algunos puntos:
-Efectivamente, Lynn niega abiertamente la teoria sintetica (no en un libro solo, en casi todos...). Pero eso no es en absoluto negar la evolucion, sino el mecanismo. La mutacion aleatoria existe, la deriva genetica...etc. tambien, pero que cuadren las ecuaciones polacionales de Hardy-Weinberg y compaòia en el papel no significa que sea el mecanismo de especiacion (principal, porque deberia de har solo uno?).La evolucion no es experimentable en laboratorio, y nadie ha visto surgir especies nuevas por mutacion. Propone la simbiosis y la fusion genetica como motor evolutivo. Con esta perpectiva, el caso de Raphanobrassica (como tantos otros)esta totalmente en consonancia con las tesis margulianas: organismo nuevo por fusion de genomas.
- Margulis no dijo jamas ser madre de esta teoria, anticipoada por pensadores rusos. Mantuvo incluso el termino simbiogenesis ideado por K. Merezhklovsky. Respecto a los cinco reinos, en efecto se habia pensado anteriormente. Pero ella, ademas de no reconocer las arqueas como entes no bacterianos (serian 6 reinos entonces, no??)propone protoctista como un superreino con muchisimos (mas de 20) reinos en su seno. La idea de cinco reinos de Margulis y Schwartz, seria casi una metafora, el concepto tendria el mismo nombre, pero la esencia es bastante contrapuesta.
-La aparente escasez de articulos cientificos presentados por Margulis se debe principalmente a la negativa de las principales publicaciones a dar salida a conceptos nuevos, de escasa utilidad practica y ademas enfrentados a ciertas ideas preestablecidas. Necesito mas de 15 intentos para que una revista cientifica publicase el origen simbiotico de plastos y mitocondrias, hoy bien documentado reconocido.

Sin mas particular, os animo a seguir indagando , criticando y construyendo para seguir haciendo ciencia.

Hola, Mikel. Creo que no hemos "reducido" el pensamiento de Margulis a una mística antidarwinista, ni tampoco hemos dicho que Margulis niegue la evolución. En absoluto.

Por otra parte, decir que la evolución no es experimentable en el laboratorio es ignorar profundamente la biología evolutiva actual. De un vistazo en un buscador puedes acceder a cientos (si no miles) de referencias sobre experimentos de evolución en el laboratorio. Algunos de ellos son precisamente de especiación.

Hola de nuevo! La vida en la tierra solo responde a categorias taxonomicas parcialmante porque estas categorias (aunque respeten escrupulosamente la filogenia) son en ultima instancia una abstaccion humana para entender y ordenar la evolucion de la misma vida. Pero el fenomeno de la vida es tan complejo que los mecanismos que la rigen dificilmente pueden encuadrarse en un puòado de leyes o axiomas fijos y universales. De entrada, el neodarwinismo podria solo aplicarse a seres con reproducion sexual, y muchos ecosistemas (y muchos seres pluricelulares)estan sustentados internamente por microorganismos asexuales. La herencia y la evolucion funcionan a este nivel de manera diferente, esta red de microseres que mantiene la biosfera funciona como un superorganismo que trafica con genes a placer. Incluso el concepto de especie deja de tener sentido (cepas con mas de un % arbitrario -70,85%..- de genoma comun serian la misma especie).Se han realizado experimentos de especiacion bacteriana, pero no extrapolables a otros dominios de la vida. Otros experimentos con seres "superiores" (maldito antropocentrismo!!:cordados y otros phyla)como los realizados con Drosophila o Nereis no pasan de generar subespecies no reproductoras entre si en unas decenas de generaciones, pero morfologica y funcionalmente iguales a la especie ancestral. No hay innovacion, el criterio reproductivo no descibe bien la evolucion de la vida, y la mayoria de las mutaciones son teratogenicas. Me considero totalmente evolucionista, pero hemos de reconocer, creo, que el neodarwinismo no describe bien la evolucion. Al pensar en la evolucion pensamos muchas veces en leones y cebras o serpientes y ranas-vertebrados-pero representan, a pesar de su vistosidad, una minima fraccion de la variedad de la vida. La plasticidad genetica y las modalidades reproductivas de muchos organismos hacen que la carrera de armamentos sea doblegada por la simbiosis en muchos casos. No se trata de una lucha comunismo vs capitalismo, se trata de entender como hemos aqui. Pero las especies y los organismos no son entes aislados en eterna lucha, son consorcios vitales de diminutos seres, integrantes a su vez de superorganismos que medran gracias a intercambios de energia, materia e informacion (genes). La simbiogenesis evidentemente tampoco es un mecanismo a escala global, ni creo que exista un solo mecanismo evolutivo que gobierne la totalidad de la vida.

Buenas noches.

No entiendo por què se respira en la sala tanta ira contenida vomitada en Margulis. Què fàcil es criticar, y què difìcil construir. Creo que Maikel es el ùnico que lo ha intentado. Nos sentimos acaso mejor ponièndonos por encima de los grandes pensadores? La divulgaciòn es sòlo para cientìficos frustrados acaso? Es fàcil? Tan importante es hacer ciencia como explicarla, o màs.

Y se llamaràn cientìficos objetivos, metòdicos impecables, los que dejan que sus bajas pasiones distorsionen sus argumentos y su pensamiento...

"De entrada, el neodarwinismo podria solo aplicarse a seres con reproducion sexual, y muchos ecosistemas (y muchos seres pluricelulares)estan sustentados internamente por microorganismos asexuales."

La evolución y adaptación por selección natural se ha observado muchas veces, y se ha experimentado con éxito, en organismos asexuales. El ser asexual no es un impedimento para que funcione el mecanismo darwiniano, aunque lo hace con menor eficacia en ciertos casos.

"Otros experimentos con seres "superiores" (...)como los realizados con Drosophila o Nereis no pasan de generar subespecies no reproductoras entre si en unas decenas de generaciones, pero morfologica y funcionalmente iguales a la especie ancestral"

Se han generado especies, no subespecies. Y en muchos más tipos de organismos que los que mencionas. En algunos casos la diferencia correspondía a una única mutación. Por tanto, tu afirmación era incorrecta. Hemos tratado este tema en otros posts mencionando a Margulis. Por otra parte se observa especiación darwiniana fuera del laboratorio, en el medio natural. Echa otro vistazo :o)

"No hay innovacion, el criterio reproductivo no descibe bien la evolucion de la vida, y la mayoria de las mutaciones son teratogenicas."

Argumentos típicamente creacionistas (aunque tú no lo seas) que se han refutado cientos de veces en sitios anticreacionistas.

A Loren: olvídate de esa "ira vomitada" que imaginas, y fíjate en la crítica razonada que se hace. Hay otros posts sobre Margulis en el blog, por si os interesan. Usad el buscador (columna izquierda).

Supongo que cuando mikel menciona la falta de especiación comprobada se refiere a casos similares a los comentados aquí.
Estoy de acuerdo con él en que "el criterio reproductivo no describe bien la evolucion de la vida".
Si queremos una teoría de la evolución realmente sintética creo que habrá que añadir y revisar mecanismos y la importancia de estos.

Es que nadie ha pretendido "describir la evolución de la vida" mediante el "criterio reproductivo".
Fr3dY, como ya te dije en su día, ese enlace es un listado de objecciones o pegas hechas a cada uno de los estudios de la lista de talkorigins, y es fácil coger cualquier lista de trabajos científicos y publicar una web con dos o tres frases criticando cada estudio. Evidentemente, como refutación científica no vale un pimiento. La genética de la especiación está ahí, con cientos de publicaciones, para quien quiera estudiar. Si preferís creer que todo eso es falso, y que hay una gran confabulación científica para engañarnos en lo que respecta a la especiación, allá vosotros y vuestra conspiranoia.
No más enlaces a páginas de "ciencia alternativa", ni creacionistas. Gracias.

No es que haya una gran conspiración, pero debes entender que cuando alguien se refiere a que la especiación no es reproducible en laboratorio, quiere decir que no podemos comprobar cómo una especie cambia a otra que no sea muy, muy parecida a la que teníamos. Ni siquiera podemos repetir el proceso hasta obtener una especie completamente distinta a la primera.

Por eso las especiaciones en laboratorio son insuficientes como para decir que hemos observado 'macro-especiación'.
Pero sin confabulaciones... :D

Cuando alguien dice que la especiación no es reproducible en el laboratorio simplemente está mintiendo o mostrando su ignorancia, porque el concepto de especiación no implica, en absoluto, que la especie hija tenga que ser "muy diferente" a la especie progenitora.

Por lo tanto, lo que tendría que decir es que "la evolución de una especie hacia otra especie muy distinta no se ha reproducido en el laboratorio". A lo que se puede resonder:

a) se han reproducido especies y subespecies morfológicamente, fisiológicamente y etológicamente distintas en laboratorio. Es irracional pensar que los mismos mecanismos, repetidos, no pueden generar diferencias más grandes. Quien sostenga eso, deberá justificarlo convenientemente.

b) La aparición de especies muy diferentes durante cortos periodos de tiempo (por tant reproducibles en un laboratorio) no es una predicción de la teoría sintética, sino más bien de quienes se oponen a ella. Por tanto, la escasez de ejemplos de grandes transformaciones evolutivas en laboratorio no puede ser usado como argumento contra la teoría sintética.

la verdad les cuento q tengo muy poco conocimiento sobre esta tema,(teoria endosimbiotica)tal ves no es el lugaqr preciso para hacer peguntas de este tipo pero bue...por q no intentarlo...les cuento q lei algunos textos q hablaban sobre la teoria de margulis y ninguno me da precisamente una explicacion clara concisa de sus postulados, me gusta encontrar respuestas concisas q vayan de acuerdo conmigo..jeje, soy estudiante de biologia empeze hace poco y al estudiar me gusta encontrar respuestas a cada pregunta q me surge(a pesar de q soy creyente y no estoy muy de acuerdo con estas teorias jej..pero bue...tampoco me cierro ante los demas conocimientos..)en fin..si alguien puede aportarme algo...gracias desde ya..!! chaup

Pues pregunta, y suerte.

Caí aquí por casualidad, y la contundente argumentación de El PaleoFreak respecto a la especiación me ha iluminado de tal forma que no solo el enigma de la evolución, sino incluso el del mecanismo de la migración humana, me ha quedado despejado, ya me estoy viendo con el Nobel...:

A la teoría que explica este mecanismo la llamo Teoría Peatonal de la Migración, y está basada en abundante experiencia empírica, particularmente en los deportes peatonales.

Si alguien dice que una emigración no se reproduce en el deporte peatonal simplemente estará mintiendo o mostrando su ignorancia, porque el concepto no implica que la distancia recorrida tenga que ser mucha.

Mejor tendrían que decir que "la migración de un lugar a otro muy lejano no se ha reproducido en el deporte peatonal". A lo que se puede responder:

a) En el deporte peatonal se producen desplazamientos de un lugar a otro que puede habitarse. Es irracional pensar que los mismos mecanismos, repetidos, no puedan permitir distancias más grandes. Quien sostenga eso, deberá justificarlo convenientemente.

b) El que la gente deportivamente no corra enormes distancias en cortos periodos de tiempo, no es una predicción de esta teoría, sino más bien de quienes se oponen a ella. Por tanto, la escasez de ejemplos de desplazamientos deportivos peatonales suficientemente grandes no puede ser usado como argumento contra la teoría peatonal.

La teoría peatonal de la migración explica, por tanto, cualquier desplazamiento humano desde el lugar en que la humanidad se originó hasta cualquier rincón que visita y/o habita en la actualidad, que lo hizo en el pasado, y que lo hará en el futuro: caminando sobre la tierra llegamos a América, caminando sobre las aguas llegamos a la Isla de Pascua, caminando sobre el espacio llegamos a la Luna...; y si alguna vez llegamos a los confines del universo, tened por seguro que será caminando.

PaleoFreak, Margulis es doctora y tú no. Por lo tanto cállate.

Toma leche.

Hola,

He llegado a tu blog desde un enlace en uno de los comentarios de la entrevista de Margulis en Público.
Le he echado un ojo al resto del blog y me ha parecido muy interesante (soy estudiante de biología).
Me gustaría poner un link en mi página a tu blog. Espero que te parezca bien.

Un saludo

Por supuesto. Muchas gracias :o)

Por cierto, menuda entrevista. menudas afirmaciones chifladas. Esta señora ya está totalmente fuera de combate.

Me quedo totalmente pasmado... como neofito solo me quedo con su lado luminoso y no tenía idea de las grandes meadas fuera del tiesto que se mandaba Margulis

Como siempre de la lectura de tu blog salgo un poco más sabio PaleoFreak. Gracias

Muchas gracias. Escribí cosas algo más argumentadas sobre Margulis; si os interesan usad el buscador de arriba a la izquierda.

Ya he estado leyendo de lo que has escrito sobre ella y no sé qué decir... No entiendo lo de las especiaciones por endosimbiosis, y que diga que no se han observado especiaciones, y todas esas cosas. ¿Por qué?

Porque está como un cencerro la pobre.

Pero a ver, que no lo entiendo. ¿Margulis dice que la simbiogénesis es el origen de las especies, que es la fuerza motriz tras la especiación? ¿Cómo? ¿Cuántos eventos de simbiogénesis asociados a especiación puede probar? ¿O estoy entendiendo mal? Porque vamos, una teoría heterodoxa vale, pero dentro de un orden...

Si al menos fuera una teoría...

Sin pelmazo... u_u

que quede algo claro hexo BIONICLE y yo no somos los mismos

Ya está borrado. Era el último troll, que hace lo mismo que todos: Copiar y pegar textos, usar diferentes nicks, suplantar, etc. Y, sobre todo, perder el tiempo.

GUAU PUSE HISTORIETAS Y ME SALEN PURAS FOTOS

mira mama, hice un comentárido. :3

Sí, BIONICLE, ya lo sabía, por eso decía que era un pelmazo el troll ese. Además se le veía la IP.

Ya puestos a hablar de teorías alternativas sobre origen de variación, qué les parece esta:

Los virus podrían ser una valiosa fuente de variabilidad por dos motivos:
-Pueden incluir en su ADN algún gen de la célula que han parasitado.
-Gran parte del ADN de los eucariotas parece de origen vírico. Aunque su transcripción está reprimida, una mutación podría hacer que produjeran alguna proteína útil.

Los virus se usan frecuentemente en laboratorio para meter genes a las bacterias. En eucariotas es muy difícil, pero en humanos creo que cerca del 40 % del ADN parece de origen vírico.

Sé que es muy improbable que un virus incluya un gen en su genoma y luego logre infectar a un organismo de otra especie, pero también es improbable que una mutación sea beneficiosa, y ahí tienen el paradigma. La principak pega que veo a este argumento es que los gnenes de los eucariotas suelen ser mayores que el ADN de un virus, y ya no hablemos de un supergen.
Pero bueno, siempre pueden introducir variabilidad, aunque no sea en forma de gen.

Quizá los virus sean los causantes de la gran complejidad genética de los eucariotas, distribuyendo genes entre especies y creando nuevas estructuras incluyendo su propio ADN en el de los eucariotas.

Adamnesico, la hipótesis de que los virus pueden incorporar genes está perfectamente admitida. Ese tipo de variación se comporta, a efectos teóricos y prácticos, como una mutación más.

pues aunque me parece totalmente lógico, creo que se habla muy poco de este tipo de mutación. Podría alguien ampliarme el tema, o proporcionarme algún enlace?

Lo interesante de Margulis es intentar un cambio de cosmovisión.
Retar al maestro y a los libros con ideas que cambian la cosmovisión ( la visión que tenemos de nosotros mismos y la que nos han transmitido desde la escuela, la Académia ).
Algo así como Copérnico que al intentar demostrar que nos movíamos alrededor del sol nos EXPULSÓ del centro del universo al proponer la idea de que el círculo de esferas fijas no estaba tan cerca como les habían enseñado aquellos maestros a sus alumnos incluido Copérnico.
Aceptar que en la evolución juegan un papel muy importante unos "bichos" que hasta ahora sólo causaban enfermedades y eran"inferiores" es tan sugerente y abre tanto campo de visión que da igual lo que ustedes critiquen a Margulis.
POr cierto que ella conoce de primera mano a los mayores científicos de este siglo, muy interesante la anécdota sobre como conoció a Oppenheimer el creador de la bomba de Hiroshima y como explica la discusión de si había que tirar aquella bomba sobre civiles o no.
Muy interesante el debate para los españoles que fueron los primeros en sufrir los bombardeos de aviones sobre población civil, plasmados en el Guernica, pero fueron primero en Sevilla y Badajoz
Peces de colores, se llama el libro de la Margulis.
Por cierto la teoria peatonal del neofreak es buenísima para la salud, jajajajaja

"abre tanto campo de visión que da igual lo que ustedes critiquen a Margulis"

Pues ahora yo digo que el ser humano no proviene de otros seres vivos previos, sino que fue sintetizado por las fuerzas estelares vibrantes y enviado al planeta en cápsulas gelatinosas.
Es un cambio de cosmovisión enorme. Por tanto, da igual lo que me critiquen. :oP

Que lío mas malo es esto de la Evolución, cuanto mas avanza la Ciencia Biológica menos se entienden los científicos.

Al final resulta que cualquier tontería que se precie llega al altar y esto sucede en mayor medida desde Darwin.

Es una pena que estos científicos a los que se dota de miles de millones de dinero terminen imponiendo su criterio y peleando por aglutinar más dinero y mas fama.

Lo dicho, esto de la Evolución me parece la mayor mentira jamás contada.

"esto de la Evolución me parece la mayor mentira jamás contada"

Pues muy bien. A creer en Adán y Eva y a no perder el tiempo aquí.