Cosas de creyentes que tratan de explicar lo cientifico por medio de lo religioso y lo delirante. Vano y estupido, pero hay gente que se lo cree.
Alla ellos y ojala vallan a menos. Un saludo.

Eso eso, que "vallan" :)

jeje. Perdon, vayan a menos.

¿Conocéis esta página?
http://www.iieh.com/
¿Qué os parece este libro?
http://www.iieh.com/doc/doc200309017705.html

La "infalible" Biblia deja claro que Dios creó a los primeros humanos directamente a partir del barro, no a partir de otros animales. Es la fidelidad a la supuesta palabra de Dios la que lleva a algunos creacionistas a
guardar al máximo las distancias entre nosotros y el resto de los organismos.

Hay otros creacionistas, como por ejemplo los católicos, que traicionan la "revelación" bíblica y aceptan el origen evolutivo de nuestra especie, aunque condenando la teoría darwiniana.

El primer grupo de creacionistas es sin duda más sincero, pero también más estúpido y, por tanto, más peligroso.

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"El principio de la selección natural es absolutamente incompatible con la palabra de Dios [...] el Génesis sería una mentira y la Revelación un engaño y una trampa"
Samuel Wilberforce, obispo anglicano contemporáneo de Charles Darwin

Por experiencia propia he visto que los creacionistas cierran oídos y ojos a lo obvio, pero peor aún tienen una ignorancia tan garrafal que creen a ciegas lo que les dicen otros que sin duda alguna mienten a pesar de que juran saber la verdad. (no creo que los lideres religiosos sean tan absurdos.)

Tu crees? No se porque todo lo religioso me parece absurdo y lo creacionista esta metido en terreno religioso. Aun asi hay gente que lo necesita y, aunque pueda parecer que no, respeto su decision

Tienes razón edhas, mucha jente necesita creer en algo que siempre tiene respuestas (aunque para algunos nos parezcan absurdas), cosa que la ciencia no puede ofrecer en todas las ocasiones. La fe religiosa es una vivencia que hay que respetar y comprender. Otra cosa son sus directores, organizadores y manipuladores de los que en gran parte dudo que se crean totalmente lo que predican.
Dr_Faustus,no he leido el libro, cosa que puenso hacer, pero ya tenía conocimiento de las ideas de M. Sandín. Es un poco vehemente en la explicación de sus teorías (según me ha(contado algún alumno suyo), pero en general estoy de acuerdo con él. Parece ser una expresión más la necesidad de analizar con mayor profundidad las formas en que se produce la creación de las nuevas especies, el desarrollo de una nueva síntesis parece que poco a poco va ganando adeptos, aunque la oficialidad teórica dudo que ceda pronto la hegemonía de sus ideas (importancia capital de la selección natural y cambios, en la mayoría de las veces, lento y gradual).

Da muy mal rollo esa página, Dr. Faustus :o)
Pero muy mal rollo.

A mí, exactamente muy mal rollo, no. Mala espina, en todo caso. Demasiadas ideologías en un mismo frasco. Eso hace sospechar de una ideología dominante, benévolamente condescenciente con las "divergentes", prefiriéndolas a las "contrarias", menos manejables. La preeminencia de Teilhard hace sospechar de jesuitismo, y con los discípulos de San Ignacio, ya se sabe. Lo que no quita que algo se le pueda colar al censor. El tal Sandín puede estar equivocado, no lo sé. Pero de lo que tiene que decir tal vez pueda tamizar algo aprovechable.

Para aprender sin tomárselo al pie de la letra está muy bien Feyerabend. Una pena que la gente lo tome en serio. Tal vez una pena que otros lo ignoren. No sé, pero merece la pena leerlo.

Niñosaurio, nunca subestimes la capacidad humana para el autoengaño. Yo no descartaría que el papa Juan Pablo II esté representando de buena fe el papel de vice-Dios.

Arivera, la ciencia y la filosofía tienen respuestas sensatas para todo. Las religiones sólo pueden ofrecer respuestas irracionales.

Ctugha, gente como Marvin Harris y Martin Gardner consideran que Feyerabend roza las cotas más altas de la estupidez humana. ¿Será que se lo han tomado en serio? :o)
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"Este momento de la historia es un punto crítico de bifurcación tan importante como la confrontación de los científicos jonios con los místicos hace 2.500 años."
Carl Sagan, 'Cosmos'

Sí, porque ciertamente al pie de la letra es lo más estúpido que se ha publicado jamás sobre ciencia.

Aun así tiene cosas que son ejemplos de cómo funciona y cambia la ciencia con el tiempo, que no interpretándolos como lo hace Feyerabend, son bastante interesantes. Incluso el tío mete algunos gambones ocultos.

Avispado Holbach, es facíl decir desde la comodidad de un despacho que la ciencia y la filosofía tienen respuestas "sensatas" para todo, solo que lo que tu entiendes por sensatas mucha jente no lo entiende como tal y hay momentos en los que toda explicación científica se limita a un "no lo sabemos", "el azar", "se está investigando...", la ciencia tiene muchos límites y más allá de ellos sólo tenemos ignorancia y prepotencia. Y conste que no defiendo en absoluto a las ideas religiosas, pero respeto totalmente a quien las tenga, pues muchas veces es mejor vivir con ellas.
Por otro lado las respuestas filosóficas "sensatas" tampoco pueden solucionar muchos de las lagunas científicas pues los límites son comunes para ambas disciplinas, salvo que pases a cauces religiosos, metafísicos o como quieras llamarlos.
Te voy a pedir un favor, cuando tengo que decir a un padre de familia joven que tiene un cancer y se va a morir en 6 meses y me pregunta ¿porqué a mí?, que debo responderle las respuestas sensatas antes expuestas. Realmente nunca he podido decir nada y me he tenido que ir con mi ciencia escondida en mi silencio y mi ignorancia.

Arivera: " el desarrollo de una nueva síntesis parece que poco a poco va ganando adeptos"

Es difícil que algo que no existe gane adeptos. Cuando alguien publique esa "nueva síntesis", ya veremos qué ocurre.

"aunque la oficialidad teórica dudo que ceda pronto la hegemonía de sus ideas (importancia capital de la selección natural y cambios, en la mayoría de las veces, lento y gradual"

Cuando los cambios evolutivos bruscos, rápidos, y no debidos a la selección consigan probarse, no creo que haya ningún problema para la comunidad científica en aceptarlos. Habrá una sana oposición, claro, como es natural y deseable en la ciencia. La "oficialidad teórica" me parece una entelequia.

Este tema ya lo discutimos en "Arsuaga y los ismos", pero ha desaparecido el texto por razones técnias que ya me comentastes.
No soy yo quien ha definido el termino de la necesidad de una nueva sintesis, pues es una expresión usada por diversos autores (Agustí, 1994; Alonso, 1999; Chaline, 1994; Devillers y Chaline, 1989; Eldredge, 1985; Gould, 1980), y se refieren a la necesidad se incorporar los nuevos descubrimientos de la genética y embriologia a la explicación del cambio morfológico, que en este caso estaría menos controlado por la selección natural.
Se que opinas que la teoría de Darwin puede absorver sin problemas todos estos conceptos, pero gran parte de los que trabajan sobre la evolución no opinan lo mismo, sobre todo en referencia a la paleontología humana, por eso Arsuaga piensa que al analizar los cambios de la cadera en el Homo antecessor de una forma rápida se siente algo heterodoxo.
Pero el tema no es simple, pues la conducta humana se explica de diferente forma dependiendo de la forma evolutiva del cerebro, que es el tema por el que más me intereso, y en este aspecto he encontrado una fuerte resistencia académica en siquiera aceptar a comprender la posibilidad de cambios que no son explicados por la selección natural.

Lo que tratan esos autores es de ampliar la Síntesis, no de sustituirla. Quieren que se "contemplen" descubrimientos biológicos posteriores a la formulación de la teoría sintética. En cierto modo, eso ya se hace (no hay más que leer cualquier libro de texto de evolución actual). En cuanto a los cambios no producidos por selección natural, la teoría sintética los admite desde el principio (no todos los imaginables, claro. Algunos son incompatibles).
Se trata, como siempre, de hacer hincapié en unas cosas más que en otras (cada autor, en lo que más le gusta), de pedir que se hable también de esto y de aquello, que si esto también ocurre, que si lo de más allá quizá ha podido ocurrir...
O sea, nada comparable a un auténtico rival de la teoría sintética como teoría científica. Simplemente una serie de autores que piensan que está incompleta, como ha pensado la gente desde siempre.
¿Qué tipo de cambios piensas que se han producido en el cerebro humano que no se expliquen por selección? ¿Y qué alternativa propones? Habría que evaluar todo eso.

"Te voy a pedir un favor, cuando tengo que decir a un padre de familia joven que tiene un cancer y se va a morir en 6 meses y me pregunta ¿porqué a mí?, que debo responderle"

Si realmente esa persona quiere saber la respuesta yo creo que deberías contestarle con la verdad: por ejemplo, en algunos casos el canceroso ha manejado productos peligrosos, en otros casos simplemente ha tenido mala suerte con la herencia genética que le dejaron sus padres.

Las religiones no pueden ofrecer ninguna respuesta que supere en sensatez a las ofrecidas por la ciencia o la filosofía.

En cuanto a la síntesis evolutiva, suscribo palabra por palabra lo dicho por PaleoFreak.
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"Ni siquiera en la más distorsionada y amañada teoría del bien que jamás haya podido ser concebida por el fanatismo religioso o filosófico puede hacerse que la Naturaleza tenga semejanza con la obra de un Ser a la vez bueno y omnipotente."
John Stuart MIll

En general creo que hablamos de lo mismo y estamos de acuerdo en muchas cosas, pues en mi anterior escrito ya señale no se trata de crear "otra teoría", sino de la necesidad de incorporar los nuevos descubrimientos de la genética y embriología a la explicación del cambio morfológico, que en este caso estaría menos controlado por la selección natural.
Es quizá en los detalles en lo que disentimos, pues creo que esos factores evolutivos tienen una importancia capital en la explicación de la evolución humana, la cual es sin duda la más estudiada y de la que más datos existen. Las heterocronías, la embriología como factor evolutivo, la ecología y sobretodo la conducta humana son factores que tienen un papel importantísimo en nuestra evolución.
Este foro no permite que me extienda largo y tendido en explicaciones complejas y pesadas. Si alguien se interesa por la evolución humana, sobretodo cerebralpuedeir a mi página web (http://usuarios.lycos.es/arivera52/) donde existe un resumen de la primera parte de mi tesis doctoral donde expongo mi pensamiento al respecto, además de otras cosas.
Holbach, no sería mejor ser honesto y sincero reconociendo los límites de la ciencia para muchas cosas, admitiendo un “no sé el porqué” que intentar dar una respuesta ¿sensata? (el azar, uso de sustancias cancerígenas indeterminadas, la herencia genética, etc.) pues en el fondo sólo es palabrería que ni convencen, ni consuelan, ni ayudan (lo sé por experiencia). La gente busca respuestas y no siempre existen.

El cáncer se debe a una causa ambiental, a una causa genética o a una mezcla de ambas. Esto no es "palabrería": son hechos y tú, si eres médico, deberías saberlo. Otra cosa es que a veces los hechos sean desagradables. Si quieres "consolar" a los pacientes terminales lee algún libro de psicología que aborde el tema, pero no acuses a la ciencia y la filosofía de no tener respuestas porque eso no es cierto.
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"Creo en lo corriente; en lo que no creo es en lo sobrenatural."
Fernando Savater, 'Mira por dónde'

Hay muchas situaciones en medicina, posiblemente más de las que puedes imaginar, en la que no conocemos la causa de su origen o su tratamiento o el porqué de su azarosa evolución. El cancer, un simple ejemplo entre los más conocidos, presenta muchas lagunas en diversos tipos sobre los que ignoramos la causa, pues no todo es un medioambiente y la genética muchas veces se comporta de una forma irracional, pues desconocemos los mecanismos de actuación genética. ASÍ PUES DESCONOCEMOS MUCHAS COSAS DE MUCHAS ENFERMEDADES PARA LOS QUE LA CIENCIA NO TIENE AÚN RESPUESTAS. Esto es un hecho incuestinoble y los único que se puede decir, y es lo que hacen la mayoría de los médicos en esas situaciones, es que a pesar de lo aparentemente avanzada que esta la medicina(y en gran medida lo está)hay que confensar que no sabemos el porqué de estas situaciones tan lamentables. No acuso a la ciencia ni a la filosofía de nada, sólo que la realidad actual es así y así con humildad científica hay que seguir trabajando en ir poco a poce que esas lagunas vayan desapareciendo.

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"La humildad en la ciencia es una virtud que casi siempre se olvida".
Es mio.

Que existan actualmente lagunas científicas sobre las enfermedades no implica que las explicaciones religiosas (acerca del sentido de la vida o de cualquier otra cuestión) sean válidas. ¿Exactamente, para qué se está empleando esta vez el manido argumento de "la ciencia no lo explica todo"?

No he hablado nunca de explicaciones religiosas. La discusión toma caracter de ser de tipo "bizantino". Sólo digo que la ciencia no lo explica todo porque creo que es la relidad sin ningún otro matiz.
En este punto, y conocidas las opiniones de cada uno, lo mejor sería hablar de otra cosa. ¿Que tal de la evolución humana?.

Vale :o)

Arivera, cuando niegas haber "hablado nunca de explicaciones religiosas", estás faltando a la verdad. En el mensaje nº8 defendiste las ideas religiosas aseverando que "La fe religiosa es una vivencia que hay que respetar" Todo tu discurso parece el de un teólogo camuflado.

Las ideas religiosas, como decía el gran H. L. Mencken, tienden a ser marcadamente tontas. Por tanto, no merecen ningún respeto. Otra cosa distinta, obviamente, es que las personas tengan perfecto derecho a creer en lo que les venga en gana, incluso en estupideces.

Nadie en esta discusión ha dicho que los científicos lo sepan todo. Lo que afirmo es que "Las religiones no pueden ofrecer ninguna respuesta que supere en sensatez a las ofrecidas por la ciencia o la filosofía." (mensaje nº 18) ¿Conoces algún ejemplo que demuestre lo contrario?
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"Si el azar biológico nos hizo homínidos, ahora la lógica humana debe marcar la senda de nuestra aventura, aún sin finalizar."
Eudald Carbonell, codirector del Proyecto Sierra de Atapuerca

Intentaré realizar un breve esquema de mi trabajo sobre la evolución neurológica humana, que por breve y esquemático puede resultar confuso y complejo, aunque no hay que olvidad que nuestra realidad biológica y cultural sólo puede ser compleja.
El estudio parte de las mismas premisas que constituyen la teoría sintética: Producción de cambios morfológicos y posterior selección de los fenotipos por parte de la naturaleza. Tenemos dos preguntas clave:
- ¿Conocemos todos los mecanismos por los que produce en cambio morfológico?. De siempre se han atribuido a las mutaciones, recombinaciones y deriva genética que tienen lugar aleatoriamente en las poblaciones de genes de cada generación como causa principal. Otros factores, más teóricos que prácticos, se han ido añadiendo como posibles causas, pueden destacarse la acción de los genes reguladores (heterocronías), la embriogénesis, el neutralismo, inicio sobre el control de la acción de los genes (histonas), y posiblemente otras aún no conocidas. Todo esto es muy difícil de comprobar en la realidad evolutiva, por lo que es tratado como posibilidad a demostrar.
- ¿La selección natural es la guía principal y casi única de los procesos evolutivos?. Si entran en acción los procesos anteriores que son capaces de producir cambios más rápidos (dentro de la medida del tiempo evolutivo), la selección natural sólo podrá actuar sobre cambios ya establecidos, con lo que pierde capacidad de conducción de las mutaciones. Por otro lado, la evolución humana tiene un aspecto que los distingue del resto de los demás seres vivos, siendo este factor la conducta social humana que le caracteriza desde el Homo habilis. Tal conducta es capaz de alterar las acciones de la selección natural (hasta cierto límite, siempre en función del grado de adaptabilidad y cohesión social que presenten los grupos humanos).
Todas estas premisas aunque no es difícil de aceptarlas no pasan de nivel teórico, pues el problema se centra en saber si actuaron y en que grado lo hicieron.
La ventaja de trabajar sobre el linaje humano radica en que es del que más datos, trabajos y comprobaciones practicas tenemos (aunque como es conocido ni hay consenso ni sabemos todo). De una forma general, pero precisa, conocemos la conducta que llevaron a cabo los diferentes homínidos a lo largo de su complejo proceso evolutivo. La evolución de su cerebro tiene una relación estrecha con la conducta observada, si la evolución fuese gradual y cada paso supusiera un avance adaptativo lo suficientemente importante para seleccionar positivamente a sus poseedores, la evolución de la conducta vista en el registro arqueológico sería al menos aproximada a la observada en la evolución morfológica. Sin embargo, los datos observados en los yacimientos arqueológicos indican que existe una prioridad temporal en la evolución anatómica sobre la cultural, no observándose mejoras adaptativas en los momentos iniciales (pueden ser miles de años) de cada cambio evolutivo. Un claro ejemplo corresponde a la aparición del Homo sapiens, hace al menos 100.000 años, en un medio cultural que no los distinguían de sus ancestros y que tardaría varios miles de años en mejorar su adaptabilidad (fin del paleolítico medio-paleolítico superior).
Esta forma evolutiva se explica mejor con la producción de heterocronías y evolución en mosaico, pues pueden aumentar la corteza cerebral de una forma cuantitativa, produciendo capacidades que luego hay que desarrollar por medio de un medio cultural adecuado, pasando entonces a un aumento cualitativo que se entronca en lo que se llama evolutivamente exaptaciones.
Si analizamos las cualidades neurológicas, psicológicas y sociales de los humanos actuales (Homo sapiens), podemos establecer un modelo de desarrollo cognitivo que sólo puede explicarse por medio del mecanismo evolutivo anteriormente deducido. Su presentación es imposible realizarla ahora, pero existe en mi página web.
Así, los datos arqueológicos, neurológicos, psicológicos y socioculturales estrechamente interrelacionados nos ofrecen una visión sobre nuestra realidad humana que sólo se explican correctamente con una evolución en la que tienen lugar una serie de factores de variación morfológica de muy variado matiz.
La evolución ofrece capacidades(exaptaciones) que el medioambiente (cultura que hay que crear) puede o no hacerlos reales (enseñanza).

Arivera, algunos comentarios:
-Respecto a los mecanismos por los que se produce el cambio morfológico:
a) es confuso mezclar mecanismos genéticos individuales (mutaciones, recombinaciones) con poblacionales (deriva genética).
b) la acción de los genes reguladores es, a efectos evolutivos, como la de cualquier otro gen. Se heredan como los demás, mutan como los demás, se seleccionan como los demás, sus efectos son variadísimos, etc.
c) Las heterocronías son cambios fenotípicos como cualquier otro, también, que pueden ser seleccionados, fijados por deriva, etc. Separarlas del resto produce confusión.
d) La embriogénesis es la formación del embrión. De nuevo, no tiene mucho sentido mezclarla con mutaciones, etc.
e) El "neutralismo" es una teoría que (simplificando) afirma que la mayor parte de la variabilidad genética es selectivamente neutra. Está parcialmente incorporado a la genética evolutiva actual, ya que algunas predicciones se cumplen (otras, no).
En resumen: el listado que propones es un "caos" de mecanismos evolutivos clásicos, teorías, efectos fenotípicos...
-Sobre la selección natural: en la teoría sintética es el único factor que produce adaptaciones, no sé si eso equivale para ti a "la guía principal y casi única de los procesos evolutivos". No hay, entre los factores que has mencionado, ningún otro que pueda considerarse una "guía".

Realizaré otros comentarios a los tuyos:
Confuso en intentar resumir lo que pretendo mostrar en un simple recuadro, si mezclo mecanismos genéticos individuales con los de poblaciones es simplemente por indicar cuales son las formas clásicas en que se produce la variación genética. No pretendo encontrar otras nuevas, sólo comprender mejor las existentes.
- Por supuesto que la acción de los genes reguladores sigue los mismos procesos que los morfológicos. Todos son genes y están sometidos a las mismas leyes biológicas. Pero sus efectos efectivamente son variadísimos y desconocidos en gran parte, pro sus efectos tienen una repercusión anatómica más amplia y rápida, pudiendo ser la causa de la mínima diferencia genética existente entre el chimpancé y el ser humano.
- Las heterocronías por supuesto que son el fenotipo de la acción genética pero que se explica mejor si se trata de genes reguladores.
- La embriología, separada desde un principio como causa del cambio evolutivo, si tiene valor en los cambios anatómicos sin que medie cambio genético de una forma secundaria. Me explico, todo cambio genético que tenga un valor morfológico en las primeras etapas de la embriogénesis va a condicionar el desarrollo embriológico posterior, obligando a realizar una serie de cambios o adaptaciones anatómicas a ese cambio primitivo, sin que medien nuevas mutaciones. Es lo que se denomina cambios en cascada.
Más aún, todo cambio morfológico cerebral, como el aumento de un lóbulo o parte de él (perfectamente explicado por medio de un simple cambio en un gen regulador y dando lugar a una heterocronía) obliga al cráneo a adaptarse a esa nueva formación sin que medien nuevos cambios genéticos que cambien la estructura ósea. Naturalmente si esto no es posible o no puede mantenerse la fisiología fetal se produce un aborto, es lo que denomino selección natural interna.
El caos que menciono son sólo los mecanismos clásicos de la evolución, pero manejados de una manera diferente, como posibilidad real y realizada efectivamente en la evolución humana.
Creo que o no me explico bien desde un principio o no quieres entenderme. No tengo nuevos o extraños mecanismos que presentar todos son los que tú y yo llamamos clásicos, salvo que al aplicarlos en la evolución humana (sobretodo la cerebral) planteo que se explica mejor por los mecanismos menos utilizados en la exposición de cualquier cambio evolutivo.
Estos cambios del linaje humano los explico en mi página (que se que ni te interesa ni vas a mirar) y están basados en la acción de las heterocronías (fenotipo de cambios de genes reguladores), evolución en mosaico y la acción de la cultura humana como factor adaptativo importantísimo que, en el exclusivo caso de los seres humano, está en pugna con la selección natural desde el mismo momento en que se desarrollo la forma de vida de matiz humano (sociocultural).
Todo es lo mismo, olvídate de pensar que pienso en cosas raras, me parece muy bien que a todo esto lo denomines teoría sintética adaptándose a los nuevos descubrimientos. Las denominaciones no son lo importante, sino el comprender como pudimos evolucionar.
Igualmente, repito que los aspectos culturales arqueológicos, el funcionamiento neurológico humano, la propia acción de la psicología dentro de su definición cognitiva, hacen en conjunto más viables la acción de estos mecanismos en el hombre que un paulatino y gradual proceso evolutivo guiado únicamente por la selección natural.

Arivera, yo no digo que pienses cosas raras. Simplemente entre esos "mecanismos" que mencionas, unos no son mecanismos evolutivos y otros entran perfectamente dentro de los mecanismos evolutivos "de toda la vida" (lo cual no es malo, claro). Lo que ocurre es que haces una mezcla con cosas muy dispares, la agarras, y la opones a la acción gradual de la selección natural... pero en realidad tal oposición no está justificada.
Te pongo como ejemplo las heterocronías. Imaginemos que Fulano dice que el hombre ha evolucionado a partir de un animal casi idéntico al chimpancé por medio de heterocronías. Y Mengano dice que ha evolucionado gradualmente por selección natural. ¿Son opuestas ambas hipótesis? ¿Hay que elegir entre una y otra? ¡No! La selección natural opera sobre las variaciones genéticas independientemente de que esas variaciones produzcan un color diferente de pelo, cuernos más largos, un nuevo par de apéndices, o una heterocronía. Fulano no tiene una hipótesis enfrentada a la de Mengano: tiene una hipótesis más concreta porque está especificando la función de los genes que se han ido fijando: él sostiene que fueron genes que producen heterocronías. Fulano, además, necesita a la selección natural para explicar por qué esas heterocronías se convirtieron en rasgos predominantes (a no ser que sea un lamarckista, o algo peor).
Se trata de dos niveles de explicación diferentes, no de mecanismos evolutivos diferentes ni de hipótesis enfrentadas. Uno de los niveles es superior al otro en el sentido de más abstracto y más general, no en el sentido de mejor.
Esta confusión entre niveles de explicación está relativamente extendida... ¿entre los paleontólogos? Por ejemplo, Jordi Agustí en La evolución y sus metáforas, dice: "En primer lugar, la mutación no puede ser ya considerada como la única fuente de variación dentro de la evolución: una parte de ésta puede ser atribuida a heterocronías o desfases producidos en el proceso de desarrollo del individuo". Agustí parece pensar que las heterocronías no son uno de los posibles efectos fenotípicos de las mutaciones (o recombinaciones, etc.), sino algo algo independiente de ellas y directamente comparable a ellas. Lo cual me parece absurdo, sencillamente. ¿Cómo cree que se producen esas heterocronías, y cómo cree que se heredan?
Es como decir "los perros no pueden ser ya considerados como la única fuente de molestias en nuestra comunidad de vecinos; también hay que añadir el problema de los ladridos" ;o)

Efectivamente las heterocronías son la manifestación fenotípica de la mutación de unos determinados genes, sólo que los cambios morfológicos que producen son de naturaleza más rápida y tal cambio siempre es sometido a la acción de la selección natural. Decir lo contrario es no ser consecuente, pero el hecho que con este tipo de mecanismo la evolución es menos gradual y lenta.
He comprobado que existe una importante disparidad entre los paleontólogos a la hora de interpretar la teoría sintética y de englobar los diferentes mecanismos evolutivos, lo que sólo puede añadir discusiones que sin duda son aprovechadas por los creacionistas (tal parece el caso de Gould que tuvo que incluir su modelo de los equilibrios puntuados como complemento de la que denomina teoría sintética incompleta).
Lo que siempre he tratado es de efectuar un análisis evolutivo concreto sobre el cerebro de los humanos, que en mi opinión (y la de otros autores) se explica mejor por efecto de las heterocronías, que por supuesto producirían manifestaciones fenotípicas de forma poco gradual y expuestas a la selección natural, pero que tiene menor control selectivo sobre ellas debido a la cultura creada por el hombre, pues esta es capaz de mantener una adaptabilidad al entorno más alta y mantener mutaciones que sin ella no podría ser. Sería el caso de aumento cerebrales, con su importante mayor gasto energético, sin que en principio se produzcan ventajas adaptativas debidas a la mayor capacidad neurológica.
La particularización de los procesos evolutivos es necesaria si se quiere conocer mejor las causas de la conducta humana, andarse siempre por las teorías generales sin particularizar o intentarlo al menos (cosa que realizan la inmensa mayoría de los que se dedican a la paleontología humana y prehistoria) impide conocer con mayor precisión nuestra propia realidad humana.
La cultura y la selección natural si están enfrentadas, pero sólo en el linaje humano.
De los mecanismos que dices que no son evolutivos me imagino que te refieres a la embriología, tal vez sea un problema de definición. Si definimos como mecanismos evolutivos a los que son capaces de producir cambios morfológicos, el proceso embriológico si es capaz de producirlos aunque de una manera indirecta, siendo heredable tal acción indirecta. Este mecanismo que en un principio si tuvo cierta importancia en el darwinismo fue después desechado en la síntesis evolutiva. Pero actualmente existen voces, sobretodo de embriólogos, que le confieren ese valor indirecto de producir cambios anatómicos.

Pues la verdad, no entiendo lo de la embriología. Dices que el proceso embriológico es capaz de producir cambios... yo diría que lo que produce es morfología, no cambios en la morfología. Para que haya un cambio heredable, y por tanto evolutivamente relevante, necesitamos mutaciones o recombinaciones que afecten a la embriogénesis. Me temo que hay de nuevo un problema de mezcla de niveles de explicación.
Por otra parte, dices que las heterocronías producen manifestaciones fenotípicas "de forma poco gradual". Expresado así es confuso. Supongo que te refieres a que un individuo "heterocrónico" mostraría un fenotipo muy diferente al resto, un cambio drástico. En otras palabras: una macromutación. Pero un aumento del volumen cerebral en un individuo (a no ser que se trate de un aumento bestial y repentino, del que no hay evidencia) no entraría en esa categoría de las macromutaciones, sino en la de las mutaciones corrientes y molientes.

Evidentemente produce morfología, pero la embriogénesis en un largo proceso en el que existen diversas fases, generales y particulares, que están íntimamente enlazadas y la primera sirve de base para el desarrollo de la segunda y así sucesivamente. Si se produce una mutación en la primera fase o en una intermedia se produciría un cambio en la estructura embrionaria regulada o formada por ese gen o grupos de genes mutados. La siguiente fase tiene que tomar como base morfológica, sobre la que continuar el proceso embriológico, las estructuras alteradas en un principio siendo factible, por no decir obligado, que en el desarrollo de esta segunda fase se produzcan alteraciones nuevas al intentar adaptarse al cambio de la fase anterior, y así sucesivamente hasta el termino de la gestación. Naturalmente, si tales cambios no pueden mantener la fisiología fetal se produciría el aborto.
El origen siempre es una mutación del tipo que sea, pero los cambios en cascada se aumentan y articulan por el proceso embriológico. Esto explica como pequeños cambios genéticos, pero en lugares específicos, pueden producir cambios importantes. Naturalmente, al heredarse ese gen mutado se heredan también todos los mecanismos anteriormente dichos.
Todo esto podría entrar perfectamente en la teoría sintética, siempre que se tengan la amplitud de miras de la que haces gala. No todo el mundo lo tiene.
El tamaño de las mutaciones o su correspondiente manifestación fenotípica, como comprenderás es una cuestión de matices. Las macromutaciones, por su exageración, dudo que puedan existir, se trataría más bien de señalar cambios morfológicos de cierta importancia de una forma más rápida que la clásicamente entendida como gradual. Por supuesto que hablamos de mutaciones corrientes y molientes.
Un ejemplo sería más fácil de comprender.
El aumento de volumen cerebral constatado entre el Homo habilis y los primeros ejemplares del Homo erectus o ergaster como se quiere llamar ahora, aparece de una forma relativamente rápida (dentro del computo evolutivo), el aumento se centra en la mayor superficie del córtex asociativo, es decir, muy localmente y en zonas determinadas (evolución en mosaico) sin que podamos constatar en ese momento ninguna mejora adaptativa por parte de los primeros erectus. Posiblemente este sea el tipo de cambios genéticos que permitiría la fisiología fetal, es decir, de una importancia relativa. Por supuesto, es una mutación como todas, basada en los genes reguladores, pero que ofrece cambios no tan graduales como podría manifestarse en otros tipos de genes.
Todo lo expuesto, estoy de acuerdo contigo, puede ser incluido en los fundamentos de la teoría sintética, sólo que muchos paleontólogos (sobre todo los que se dedican a la paleontología humana) parece ser que no se han enterado. Aprecio un importante confusionismo teórico y doctrinal en tal rama de la ciencia. Yo, como no soy paleontólogo, me limito a intentar avanzar en lo que creo interesante para los intereses de la Prehistoria, e intento profundizar en las formas de producción de la evolución humana. Las disquisiciones formales de la paleontología que las aclaren ellos. Sólo que es triste haber chocado con ellos al intentar hablar de estas formas de cambio evolutivo, no admitiendo nada más que las formas entendidas por tradicionales e ignorando todas las demás, y luego cuando expongo tal hecho aquí me exponéis todo lo contrario como la cosa más normal del mundo. Creo que como mero espectador que soy de la paleontología, alguien se equivoca y hay que llegar a algún acuerdo. Los creacionistas acechan y están encantados con todas estás disputas.

Arivera, en el mensaje nº21 escribiste: "La humildad en la ciencia es una virtud que casi siempre se olvida". Si tú tuvieras una pizca de esa humildad no hubieras empezado hablando de "la necesidad de una nueva síntesis", cuando en el fondo todo lo que dices "puede ser incluido en los fundamentos de la teoría sintética".

Los creacionistas están encantados sobre todo con la gente como tú, que se apoya en las "lagunas científicas" para defender la religión.
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"Nosotros somos productos de la evolución, no se un grandioso propósito"
Jim Watson, codescubridor del doble tirabuzón del ADN

Holbach: Pareces algo resentido. Si te he ofendido te pido perdon, nunca fue esa mi intención.
La idea de una nueva sistesis, como ya mencione, no es mia sino de una serie de autores nacionales y extrangeros, creo que muy respetables todos, que ya cite y que ante el confusionismo que veo en el trato de la teoría sintética pueden tener algo de razón, ya he admitido publicamente que en el fondo estoy de acuerdo con el Paleofreak y no tengo ningun reparo en admitir que la síntesis puede contener todos estos mecanismos evolutivos. Pero indico que hay muchos profesionales altamente cualificados que no opinan lo mismo.
Yo no efiendo la religión por la sencilla razón de que soy ateo. Pero como prehistoridor, además de médico, se que la religión surgio en el Paleolítico en el intento del ser humano de controlar todas las cosas que no podia comprender, y por lo visto seguimos en situaciones parecidas en algunos temas espinosos. Yo no tengo la culpa de eso, e intento cubrir las lagunas correspondientes a mi materia investigando y trabajando, dentro de mis modestas posibilidades, para intentar comprender la realidad humana que, una vez más, no tiene nada que ver con la religión, aunque hay que estudiarla como fenómeno social que es.
Tenias que ver mi lucha cotidiana con los dichosos "testigos de Jehova y su negativa a recibir transfusiones",pero eso es mi problema que con tu ciencia y filosofia no puedes resolverlo, sólo un juez, así andan las cosas.
Saludos.

Arivera, no me has ofendido, pero insisto, no demuestra mucha humildad por tu parte que critiques el "confusionismo" de otros acerca de la teoría sintética cuando tu diálogo con PaleoFreak ha dejado bien claro que el que tiene las ideas confusas acerca de dicha teoría eres tú.

Me choca que siendo "ateo" plantees la posibilidad de "solucionar muchas de las lagunas científicas" mediante "cauces religiosos" (Nº14)¿No será que también estás confuso en el campo ideológico?

En cuanto a los testigos de Jehová, los adultos tienen derecho a negarse a recibir sangre. El problema sólo existe con los menores de edad, y el juez lo soluciona recurriendo a los principios democráticos, principios que, aunque tú no lo sepas, tienen índole 'filosófica'.

El paleofreak tiene las ideas muy claras, eso es cierto, pero muchos y repito muchos paleontólogos (sobretodo de los que se dican a la paleontología humana) no piensan lo mismo y sus opiniones están manifiestas en sus libros (un ejemplo lo ha transcrito el mismo paleofreak con Agustí). Si yo leo a estos autores que conclusión quieres que saque, o debo creer mejor desde un principio a un foro de internet que desconozco los criterios y formación de quien está al otro lado. El conocimiento entonces se realiza con el intercambio de información, lo que me ha facilitado aprender que existen personas con estás opiniones respecto a la teoría sintética, lo que no me facilita mi labor, pues siempre que escrivo de temas evolutivos sé que tendré una opinión en contra por parte de la casi totalidad de los prehistoriadores y posiblemente de muchos los paleontólogos. Las ideas sobre los pormenores de la evolución humana siempre los he tenido claros, las disquisiciones sobre si entran o no dentro de la teoría sintética no tan claro, pero es un fiel reflejo del uso que la ciencia española realiza sobre las formas de realización de los cambios evolutivos.
La frase que me echas en cara para justificar mi confusionismo ideológico (de forma que aprecio cierto ataque personal, aunque no quiero creerlo)es la siguiente:
Por otro lado las respuestas filosóficas "sensatas" tampoco pueden solucionar muchos de las lagunas científicas pues los límites son comunes para ambas disciplinas, salvo que pases a cauces religiosos, metafísicos o como quieras llamarlos.
En ella quiero decir que las lagunas científicas no tienen respuestas sensatas y sólo quedan respuestas de las que tú debes de saber mucho como son las filosóficas, que, lo quieras o no, están entroncadas con la metafísica y la religión. Yo no las he usado nunca ni pienso hacerlo. Además, no estoy interesado en absoluto en discutir temas de este calibre, pues intervine en este foro para habrar de evolución no de ¿filosofía, religión?. Por lo que a partir de ahora sólo contestaré a preguntas relacionadas con la evolución.
Parece que los testigos de Jehová te merecen una alta consideración, cosa que los creacionistas en general no parecen tener(Nº25:Las ideas religiosas, como decía el gran H. L. Mencken, tienden a ser marcadamente tontas. Por tanto, no merecen ningún respeto), el atacar ideas es el principio del abuso social, tambien existe un integrismo filosófico. Pero desconoces la realidad de cosas que ocurren cotidianamente. Cuando llega un adulto (por ejemplo politraumatizado)con gran perdida de sangre pero consciente y hay que operarlo, el se niega a transfusiones hemáticas (está en su derecho)pero en la operación conocemos que su vida peligra en un grado muy alto si no se le transfunde. Si entra en quirófano y no se le pone samgre y muere, la familia puede demandarte por negligencia, lo que obliga a que siempre que se tiene un paciente de estas categoria, hay que tomar medidas legales especiales. La única actuación posible en estos casos en mandar un escrito al juez de guardia que nos autorice a realizar las medidas que creamos oportunas, y aún así la familia puede demandarte por ir encontra de sus creencias, demanda que puede o no ser admitida en función del criterio del juez correspondiente, que no siempre concuerda con la del primer escrito.
Para actuar con un menor en estas circunstancias hay que proceder de la misma manera, la mayoría de las veces el juez siempre te da carta blanca, pero despues puede ocurrir lo mismo que con los adultos.
Es un tema no solucionado en la actualidad, siendo las actuaciones correspondientes dispares peligrosas y llenas de contratiempos.

"(un ejemplo lo ha transcrito el mismo paleofreak con Agustí). Si yo leo a estos autores que conclusión quieres que saque"

Yo, que no soy un profesional de la biología, encuentro que el ejemplo transcrito por PaleoFreak es, como él mismo señala, "absurdo". Dicho de otro modo, Agustí ha cometido un error de parvulario. Deberías leer a los científicos con un poco más de espíritu crítico: Los títulos académicos no confieren la infalibilidad.


"las lagunas científicas no tienen respuestas sensatas y sólo quedan respuestas de las que tú debes de saber mucho como son las filosóficas, que, lo quieras o no, están entroncadas con la metafísica y la religión."

Las lagunas científicas tienen respuestas sensatas. Esto ya te lo demostré con tu ejemplo del cáncer. 'Sensato' y 'completo' no son sinónimos. Deberías leer a Unamuno: "Filosofía y religión son enemigas entre sí". La filosofía racional contradice a todas las religiones.


"el atacar ideas es el principio del abuso social"

No te ofendas, pero eso es una majadería típica del pensamiento 'políticamente correcto'. La empresa científica y en general todo progreso social es imposible sin la libre discusión, o sea, sin el libre ataque y defensa de ideas. Afortunadamente, en Occidente ya no se quema vivos a los que rechazan los prejuicios sagrados.

Pasemos a los testigos de Jehová, a los que sólo respeto en tanto que personas y cuya ideología encuentro abominable. Si el adulto politraumatizado de tu ejemplo se niega a recibir sangre y tiene encima un documento firmado por él ante terceros en el que manifiesta ese mismo rechazo, entonces 'nadie' tiene derecho a transfundirle sangre. Tal vez el sistema legal, infectado por la superstición católica, os obligue a los médicos a transfundir la sangre para cubriros las espaldas; en ese caso el sistema legal os está induciendo a actuar como auténticos fascistas.

Un saludo

Arivera, no tengo las ideas tan claras, aunque te dé esa impresión. Estoy de acuerdo en que uno debería fiarse más de un profesional con prestigio que de un aficionadillo de internet (lo digo sin retintín, es precisamente lo que sostengo muchas veces en otros foros). Sin embargo, habría que ver si las opiniones de esos autores que mencionas, en sus libros de divulgación y otras publicaciones "libres", son representativos de lo que se cuece en la comunidad científica. Los libros, a diferencia de los artículos revisados, se prestan más a que el autor exprese su excentricidad respecto a la corriente científica principal del momento ("compuesta" también por muchos expertos que no escriben libros).

Holbach, un poco "exagerado" eso de comparar un médico que transfunde sangre contra la voluntad del paciente, con un fascista. Parece que no termino de llevarme bien con tus comparaciones :o)

Con relación al creacionismo te dejo este enlace:
http://www.jesus.com.do/weblog/2003/12/la_obra_si_auto.html

PaleoFreak, yo parto de que el derecho a la libertad individual sólo debe limitarse cuando resulten directamente perjudicadas terceras personas. Por tanto, cada ciudadano tendría incluso el derecho a terminar con su propia vida.

Los fascistas son tipos que no respetan la libertad de los demás. El médico del ejemplo tampoco respeta la voluntad manifestada reiteradamente por un adulto competente en algo que sólo le afecta directamente a dicho adulto. Escribí "fascista" igual que podría haber escrito "inquisidor", "totalitario", "dictador paternalista", "fanático antidemócrata", "intolerante", etc. ¿Qué opción prefieres? :o)
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"Matadlos a todos. Dios reconocerá a los suyos."
Santo Domingo, acerca de una ciudad con mayoría albigense

La verdad, ninguna. No se ajustan al caso. Quizá se acerque un poco "intolerante", pero las demás, ni de lejos.

Holbach, en nuestra discusión tan variopinta aprecié pronto que tomaba derroteros personales, desagradables y que no tenían nada que ver con el tema del foro, por lo que quise cortar en el mensaje nº 23, tomando la decisión (de acuerdo con el Paleofreak, nº24) de hablar de la evolución humana.
En tú mensaje nº 25 me llamaste TEÓLOGO CAMUFLADO (?). Lo obvié y no quise contestar.
En tú mensaje nº 33 me acusas de que todo lo que digo les ENCANTA A LOS CREACIONISTAS, a los que hago un gran favor.
En mi mensaje nº 34, te noté ofendido personalmente y té pedí perdón si te falté en algo.
En tú mensaje nº 35 me acusas de CONFUCIONISMO IDELÓGICO Y CIENTÍFICO.
En mí mensaje nº 36 te expuse que “no estoy interesado en absoluto en discutir temas de este calibre, pues intervine en este foro para hablar de evolución no de ¿filosofía, religión?. Por lo que a partir de ahora sólo contestaré a preguntas relacionadas con la evolución”. Con la intención de zanjar nuestra controversia personal de una manera civilizada.
En tú mensaje nº 37 denominas que las actuaciones médicas (entre las que me siento protagonista) tienen el rango propio de los FASCISTAS.
En tú mensaje nº 40, añades que también podría ser INQUISIDOR, TOTALITARIO, DICTADOR, PATERNALISTA, FANÁTICO ANTIDEMOCRÁTICO, INTOLERANTE, ETC.
Te dije que no contestaría a preguntas que estuvieran relacionadas con la evolución y NO VOY A CONTESTARTE, NI AHORA NI NUNCA.
Creo que nuestras posturas han quedado lo suficientemente claras a lo largo de este dilatado, y en algunos aspectos interesante foro. Seguro que casi todos los que nos han leído tienen ya una opinión firme, por lo que no hay que insistir en temas personales con ese matiz tan desagradable y ofensivo. Puedes hacer lo que quieras, faltaría más, pero que sepas que yo NO VOY A CONTESTARTE NUNCA.

Paleofreak, tal vez hablemos de comunidades científicas diferentes, pues aunque parezca mentira existe en nuestro medio científico un importante divorcio científico entre las diversas disciplinas académicas que estudian al ser humano. En este sentido, la paleontología humana parece tener una reciente incorporación de los procesos comentados a lo largo del foro, incluyéndolos sin ninguna dificultad en el concepto teórico de la Síntesis darwiniana. Pero sus aplicaciones a la conducta humana, por parte de los prehistoriadores y arqueólogos, son prácticamente inexistentes.
Si encuentras algún libro o artículo de prehistoria (científico o divulgativo) que admita la existencia de genes reguladores como causa de las heterocronías y exaptaciones en el desarrollo evolutivo del hombre, junto a las formas más tradicionales del cambio gradual y siempre adaptativo, te ruego encarecidamente que me lo indiques. Yo conozco algunos y, en general, se lamentan igualmente en la cerrazón y falta de interés por parte de la prehistoria en admitir, si quiera la posibilidad de existencia, tales hechos. Para la ciencia prehistórica sólo existe los cambios lentos y con algún significado adaptativo.
El dilema no es simple, pues la forma de explicar nuestra conducta está íntimamente entrelazada con el carácter evolutivo que nos originó.

"Holbach, en nuestra discusión tan variopinta aprecié pronto que tomaba derroteros personales, desagradables y que no tenían nada que ver con el tema del foro"

Estás muy equivocado en lo del tema. Esta discusión tiene su origen en un escrito de PaleoFreak acerca de la evolución y los 'creacionistas'. Se trató de religión desde el principio.


"intervine en este foro para hablar de evolución no de ¿filosofía, religión?."

Si tanto te desagrada hablar de religión ¿por qué lo haces? Te recuerdo que 'tu' primer mensaje (nº8) en esta discusión ya hablaba de religión. ¿Eres masoquista?


"En tú mensaje nº 37 denominas que las actuaciones médicas (entre las que me siento protagonista) tienen el rango propio de los FASCISTAS."

Evidentemente, estás mintiendo. Ahí simplemente digo que algunas actuaciones médicas que atentan contra la libertad de las personas son propias de fascistas.


"Te dije que no contestaría a preguntas que estuvieran relacionadas con la evolución y NO VOY A CONTESTARTE, NI AHORA NI NUNCA."

Supongo que quieres decir "preguntas que 'no' estuvieran relacionadas con la evolución". Por desgracia para ti, entre la evolución y las creencias religiosas existen relaciones múltiples clarísimas.

Creo que es imposible hablar de evolución sin tocar el tema de religión pues son cosas muy contradictorias y ojalá no fuese así.

Es posible que la humanidad necesita creer en algo porque su condición natural así lo requiere. La historia nos ha demostrado que por medio de la religión se han forjado imperios o se ha logrado la paz, incluso se han hechos los peores crímenes por sus causas, pero en general unifican una población.
Sólo que en lo personal, espero exista una religión futura que trate del alma y sentimientos humanos y a la vez no interfiera con los conocimientos VERDADEROS como que la tierra es redonda (ovalada) y el hombre es producto de la evolución.
No soy antireligioso pero primero creo en lo que experimento y luego en lo que me cuenten.

"en lo personal, espero exista una religión futura que trate del alma y sentimientos humanos y a la vez no interfiera con los conocimientos VERDADEROS"

Niñosaurio, me temo que esperas algo imposible. Puedes montarte una religión "a la carta" que no interfiera con el conocimiento científico, pero incluso ese tipo de religiones "librepensadoras" entrará forzosamente en conflicto con el conocimiento filosófico (por ejemplo, violando el principio lógico de economía, también conocido por 'navaja de Occam').

Como tú has dicho, tal vez exista un porcentaje de la humanidad que necesite consolarse con creencias religiosas. Lo ideal, entonces, es que esas personas tengan fes lo menos irracionales posible (o sea, religiones 'no reveladas') para que no traten de imponerlas en el ámbito público.

PaleoFreak, ¿no crees que cada ciudadano es dueño de su vida?
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"Durante miles de años los hombres estuvieron oprimidos -como lo están todavía algunos de nosotros- por la idea de que el universo es una marioneta cuyos hilos manejan un dios o dioses, no vistos e inescrutables."
Carl Sagan, 'Cosmos'

El comentario nº46 es mío.

Anónimo u Holbach cada ciudadano es dueño de su vida en apariencia pues el futuro del mundo a lo mejor lo decide una persona aferrada a la salvación (destrucción) con poderes militares y pensamientos irracionales que lo hará solo para terminar algo escrito. El pensamiento libre puede ser aplastado incluso por extremistas de cualquier parte del mundo......
El guión del comentario 47 es mío.

Niñosaurio, estoy de acuerdo contigo. Es triste que creacionistas como Bush y su mascota 'Ansar' tengan tanto poder y lo utilicen, por un lado, para llevar a cabo invasiones ilegales, y por otro, para obstaculizar el avance de la investigación (por ejemplo, en el caso de la clonación terapéutica).

Lo de ser "dueños de nuestra vida" se lo decía a PaleoFreak a propósito de la obligación que tienen los médicos de respetar la autonomía de los pacientes, incluso aunque esos pacientes profesen una religión tan mema como la de los testigos de Jehová.

me gusto todo pero le falta mas imagenes chau

La ciencia tiene todas las respuestas, somos nosotros quienes no tenemos toda la ciencia.

no listos

es necesario conocer a Dios para entender que el creo todos las cosas y que el no desea que existan aberraciones en el mundo simplemente es to surgio por el pecado de Adan y eva. y satanas es el que se encuentra detras de todos los males que ocurren en la tierra pues sabe que le queda poco tiempo.

Jose Guzman, la verdad ya estoy un poco cansado de ver el mismo dejavu cada vez que habla un creyente, todo siempre es culpa del pecado de Adan y Eva y el nunca bien ponderado satanas. Los creyentes debereian dejar de leer sus respectivos libros dogmaticos al menos un par de horas al dia y leer un poco mas de divulgacion cientifica, solo un poco nada mas.

Espero que paleo frak se hunda

XDDDDD ... en la brea, sí.

Es penosamente gracioso que a los cretinos acientíficos, como Jose Guzman, el Materialismo les parezca un Dogma, pero la Caída del Paraíso ¡¡¡NO!!!, que crean que la Evolución es un Mito del Ateísmo, pero una Serpiente que Habla o un Viejo de 600 años construyendo un Arca ¡¡¡NO!!!...Pensándolo friamente, es realmente INCREÍBLE e ILÓGICO. Por momentos no sé sí son realmente ESTÚPIDOS, o lo que es peor, nos toman por TONTOS a todos los demás.

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