¿has pensado en quepudieran ser jedis?


digo, por lo de las mitocondrias

no vamos, y aen serio, para empezar es muy interesante que en casi todas las culturas, dos hayan sido los fundadores: Adan y eva, Adan y lilit, romulo y remo, don Mlabri y doña Mlabri, etc. Si esa leyenda es tan popular, puede ser que si haya alguna verdad en ello.

yo ademas de paleoartista, me he dedicado a la crianza de perros de exhibicion, y por la experiencia en crusas puedo decir lo siguiente.

Naturalmente una crusa entre hermanos seria imposible pues unas cuantas generaciones todo acabaria, sin embargo si se podria que los niños no fueran tan niños, y que uno fuera el padre de la otra (quiza un acto asi de aberrante fue por el que los expulsaron) ahi el asunto seria mas sencillo(el abuelo se cruza con las nietas...)
Ademas en ningun lado se menciona que sean parientes lo que facilitaria el asunto.
Quiiza las mutaciones fisicas de la tribu son minimas (pudiera deberse a combinaciones de recesivos y negativos), pero es probable que se trate de una tribu o con bajo coeficiente intelectual o simplemente con agresividad o alguna alteracion de conducta.

Esta explicacion no es cientifica eh es tan solo una hipotesis sin mas bases que la experiencia y la logica humana.

momento ... no han notado parecido enla historia de los niños Malbari con la laguna azul?

Ante todo vuelvo a felicitar al Paleofreak por su blog que está cada día mejor.

La endogamia supone un problema fundamentalmente cuando es practicada esporádicamente en poblaciones habitualmente exogámicas. Sistemáticamente practicada lleva a la manifestación eventual de todas las deficiencias asociadas a genes recesivos, los individuos sobrevivientes suelen ser extraordinariamente saludables. Es sabido que los miembros de las sociedades pre-industriales acostumbran, por lo general, ser muy poco tolerantes respecto a recién nacidos o niños que manifiesten el tipo de deficiencias a los que defectos genéticos suelen dar lugar y tienden a eliminarlos por formas directas o indirectas de infanticidio. Las culturas pre-industriales con una escasa diversidad genética y con sistemas de parentesco que prescriben lo que para nosotros serían uniones peligrosamente consanguíneas no son algo inusitado. Un problema que si padecen es una mayor vulnerabilidad a las enfermedades infecciosas cuando luego de un prolongado aislamiento entran en contacto con otras poblaciones, en tales casos la escasa variabilidad genética juega en su contra por motivos obvios.
Por otro lado también está el ejemplo de las aristocracias fuertemente endogámicas de las que las pertenecientes a ciertos períodos de la historia del antiguo Egipto son las más famosas.
El abandono de la agricultura a favor de la caza y la recolección tampoco se trata de algo particularmente raro. La agricultura proporciona un mayor rendimiento por caloría invertida durante el proceso productivo pero también requiere una cantidad mayor de trabajo neto per capita. En ciertos contextos ecológicos poblaciones que no estén sujetas a una fuerte presión demográfica pueden encontrar que la economía de cazadores-recolectores les suministra un estándar de vida superior ; es lo que al parecer sucedió en determinados momentos de América precolombina donde la escasez de especies domesticables determinaba que quienes se establecían como agricultores debieran aceptar una disminución marcada en su provisión de proteínas de origen animal solo obtenibles con un género de vida de cazadores nómadas.

Un gran saludo.
Martín Lobo.

En realidad los efectos deletéreos de la endogamia son un hecho SI Y SOLO SI la población de partida tiene carga génica (un número importante de letales recesivos). La idea de que la endogamia SIEMPRE acarrea bajo fitness procede sobre todo de los criadores de animales (perros, ganado, etc), y es que estos organismos casi nunca están libres de letales recesivos.

Pero si los fundadores están "limpios", el imbreeding no produce problemas. Es el caso de muchas plantas, que se autofecundan regularmente durante generaciones y generaciones. Darwin ignoraba esto. (Alguien se preguntará ¿y como han llegado a estar limpios de carga génica? Pues sufriendo una mortalidad infantil brutal durante las generaciones anteriores).

Lo que verdaderamente ES INEVITABLE si la población se funda a partir de pocos indivíduos es que la diversidad alélica es ridículamente baja (depauperada). Es bastante típico de plantas y animales de islas oceánicas (colonizan unos pocos -> producen una especie endémica con baja diversidad alélica).

Efectivamente, dob. Lo que pasa es que unas especies son más sensibles a los efectos de la consangüineidad que otras, y yo tenía entendido que la especie humana era de las que la soportaban tirando a mal.

que los jedis no tenian altos conteos de midiclorianos??? no eran mitocondrias... aunque evidentemente George Lucas escucho algo relacionado con las mitocondrias y lo adopto a Obi-Wan....
Mlabri, I´am your father!!! jeje

Este es realmente un tema de discusión bastante interesante. Estoy de acuerdo con Martín Lobo. De todas formas hay que tener en cuenta que el sistema de vida más viable económicamente no siempre es el mismo. Dependiendo de la condición geográfica, resulta más beneficiosa la caza o viceversa. Conviene considerar que si los Mlabri son sólo cincuenta y ocho indivíduos y que en el pasado, según su leyenda y las comprobaciones genéticas, fueron muchos menos, las posibilidades de que se dedicasen a la agricultura son mínimas. Por una razón: La agricultura es, por así decirlo, el comienzo de la política social. Quiero decir que una tribu de cazadores no necesita delimitar férreamente los territorios de cada uno porque no afecta en nada a la caza. Sin embargo con la agricultura, la delimitaciones del territorio son fundamentales. ¿Qué ocurre con las poblaciones de cincuenta y ocho indivíduos? Son muy pocos para establecer una economía agraria viable. Si son cincuenta y ocho indivíduos no habrá más de siete u ocho familias diferentes. Esto implica pocos productos que cultivar. No soy un experto en dietas, pero por lo que sé es muy difícil que una sociedad que recolecta siete u ocho productos diferentes no consigue obtener las calorías necesarias para llevar una vida saludable. Por otro lado, y sin ser un experto en geografía, deduzco que en la región de Tailandia en la que se hayan los Mlabri excaseará la potencialidad agraria. Por otro lado la recolección resulta, en algunos casos, un medio de sustentación muy viable. Leí en alguna parte que los chimpancés de cierta región de África, recorriendo tan sólo cuatro kilómetros, "recolectaban" más de cincuenta alimentos diferentes. No considero, pues, que se trate de reversión cultural sino más bien de "decisión económica".

cierto... midiclorias...midiclorias..

pues por años yo también crié perros y es como dicen ustedes: si empezamos con una pareja "limpia" a lo sumo surge algún aberrante digno de llevar al museo del horror que pronto muere, pero si el ambiente no cambia (hablamos de perros caros, lo que justifica pagar por mantener el ambiente estable)hemos tenido generaciones y generaciones de excelentes perros a partir de una pareja fundadora.
Puede ser, Paleo,que la comparación no sirva, pues seamos de los que no soportamos bien la consanguinidad. Lo digo así: el caso de los Mlabri es uno de los que sobrevivió. Tal vez hubo otros muchos, que perecieron, y nunca lo sabremos.

Dob y Martin Lobo, lo han expresado muy bien. Lo importante en casos de consanguinidad es que los componentes de la pareja sean portadores de defectos o no. La mayoría de las poblaciones "primitivas" viven en pequeños grupos tribales en los cuales la endogamia en diversos grados ya es de por sí muy frecuente y casi todas practican además alguna forma de eugenesia, de forma que el conjunto de la población suele ser bastante sana. Dos niños procedentes de una de esas tribus podrían perfectamente estar libres de taras.

Mas raro me parece que los niños hayan guardado memoria del suceso. Puede que no fueran tan niños.

Si es que tampoco es tan inusual en humanos. Para comprobar la base endógama de muchas sociedades humanas basta darse una vuelta por muchos pueblos españoles (supongo que en otros países también pasará): cantidad de gente son parientes en mayor o menor grado y no pasa nada.
Buen, sí pasa: que a lo mejor te encuentras fijado (o sea, inesperadamente abundante) un estado raro de un caracter (el RH, por ejemplo, en el País Vasco)

Interesantísimos comentarios.
Un par de apuntillos.
A Walker Levine: la expresión "reversión cultural" se refiere a que la caza-recolección se supone el primer modo de vida de nuestra especie. Pasar de la agricultura a la caza-recolección es por tanto una vuelta atrás, en un sentido puramente ordinal, sin hacer necesariamente ningún juicio de valor. La cultura "revierte" independientemente de si esa reversión es económicamente ventajosa o no.

A Xac: la historia de los dos niños abandonados en el río pertenece a la tradición de una etnia granjera que vive cerca de los Mlabri. Así es como explican el origen de sus vecinos cazadores. Pero si no entendí mal, los Mlabri cuentan su propio origen de otro modo bastante más sencillo y corriente: fueron tal y como son "desde siempre".

Otro caso de origen étnico con fundador extremo que apareció hace poco en la prensa es el de cierta tribu de beduinos del desierto del Negueb (Israel), que se originó a partir de un único emigrante egipcio casado con una mujer procedente de una tribu vecina, y que contenía un alto porcentaje en individuos sordos (en torno a un tercio). Por esta razón han desarrollado con el tiempo un sistema de comunicación por signos totalmente exclusivo e independiente de cuantos hay en el mundo.

Claro que, en este caso, el origen del grupo es más reciente (creo que rondaba los 300 años) y el aislamiento supongo que sería menor que en una selva cruzada por cordilleras como las que se encuentran en Indochina.

Un saludo.

¿Panmixia? ¿Pero hubo alguna vez una población panmíctica? ¡Qué va, hombre, si hay hasta refranes: A la prima se le arrima, y si es prima hermana con mas ganas (toy de coña, en parte)

Ya lo dijo Freud, no se desarrolla un tabú a no ser que haya una tendencia innata muy fuerte a hacer esa cosa :-) (me refiero al incesto)
Imagino que la imperiosa necesidad sexual, la vida en comunidades pequeñas, y la escasez de discotecas hicieron el resto.

dob, doy fe, en mi árbol genealógico hay más primas casadas con primos (y primos/as hermanos/as) que con extraños. Claro que es cierto lo que dices: vivían en un pueblito en las montañas, y ni hablar de discotecas, creo que ni discos ni victrolas...sin embargo no tengo un tercer ojo en el medio de la frente y parecemos gente normal ;)

Según una estadística relativamente reciente el 80% de la población mundial aún nace, se empareja, reside y muere en un radio de 50km de su lugar de nacimiento. En esas condiciones cierto grado de endogamia no solo es posible, es inevitable. La historia del pueblo en que todos sus habitantes poseen al menos uno de tres apellidos se repite una y otra vez en todos los paises y culturas. Así, no es raro que determinados caracteres "raciales" se fijen y perduren en determinadas zonas. A veces se trata sólo de caracteres muy secundarios, como la forma de las cejas, las narices o las orejas. Pero también se produce la fijación de taras y la predisposición a determinadas enfermedades, como la pelagra y el bocio en mi tierra natal.

El "efecto fundador" no es raro en animales, siendo quizás el mas dramático y conocido el de los guepardos (hay menos diversidad genética entre dos guepardos elegidos al azar que la que habría entre dos hermanos de cualquier otra especie. Incluso es posible el trasplante de órganos entre ellos sin emplear inhibidores del rechazo).

El fenómeno de la reversión cultural no me parece tan extraordinario. Desde siempre las sociedades agrícolas recurieron a la caza, la pesca y la recolección en épocas de malas cosechas y de guerra. Es algo que, desgraciadamente se dió en muchas ocasiones en Europa, especialmente a lo largo de la Edad Media y principios de la Moderna. Como ademas de la caza y la recolección para sobrevivir estas comunidades se dedicaban también al robo y al saqueo fueron exterminadas sin piedad. ¿A alguien le suena la historia de Robin Hood?

Xac, sí me suena Robin Hood.
Y conozco a mucha gente de nuestro campo que recuerdan y veneran al Gauchito Gil, que, si cambiamos nombres y lugares, es la misma historia...

Y la Edad Media no fue una reversión cultural de más de 10 siglos? Yo creo que sí.
Por otra parte, estas reversiones culturales recuerdan mucho a las regresiones biológicas, como la desaparición de extremidades en las serpientes
Qué casualidad! ¿No creeis?

memecio, no creo en casualidades...a menos que lo tuyo sea una sutil ironía. Me voy a tu blog a ver si me desasno un poco.

Ay, ay, tanta ignorancia! Endogamia extrema significa una feroz selección mendeliana que eliminaría en muy pocas generaciones a todas las mutaciones perjudiciales. Cuanto mas ¨pura¨ sea la línea, más rápida es la selección. Todo criador de perros sabe que sólo así se logra producir el tipo de la raza. En otras palabras, no hay ningún problema genético para producir una población sana a partir de hermano-hermana, papa-hija o mama-hijo. Tampoco esa población tiene por qué ser tarada, como alguien parece suponer, al contrario, la endogamia puede generar una población superinteligente.

Si no hay mestisaje tarde o temprano se extinguiran tengalo por seguro.

Yo estoy buscando info de los Mlabri para el colegio y no he encontrado nada.Podrian por favor poner mas info?
ejemplo:
HABITAT
COSTUMBRES
APARIENCIA FISICA
etc..

muchas gracias

Hola, Gustavo. Otros blogueros y yo tenemos por norma no hacer los deberes a los estudiantes. Nos costaria trabajo, y ese esfuerzo os corresponde a vosotros hacerlo. Compréndelo.
Gracias por pedirlo de un modo tan correcto :o) Otros exigen o incluso insultan por no tener escrito lo que ellos buscan.
Suerte con el trabajo.

todos son unos hijos de puta por q no entiendo de q mierda hablan

Buenos días. He llegado hasta este blog mediante un enlace en otro foro. En una discusión sobre tabúes Se me ocurrió comentar que el origen del tabú del incesto podía estar precisamente en evitar la cosanguineidad, entre otras razones.

Pero por lo que leo en este foro (aprovecho para felicitar al autor porque es muy interesante) parece que yo estaba equivocado.

Me gustaría que alguien me informase, es posible que aún así, se extiendan algunas taras de comportamiento a los miembros de toda la tribu, pero que no sea evidente, o por lo menos, que no les impida el mantener un estilo de vida de cazador-recolector?

EL hecho de que en mil años no hayan intentado reintegrarse a un grupo social más grande (por lo menos en sus inicios, en los que dicha tribu no pasaría, durante varias generaciones, de ser una familia grande), no podría mostrar indicios de taras mentales?

Sobre el que sigan manteniendo un estilo de vida cazador recolector, podría deberse a que una alta mortalidad infantil, debido al infanticidio de individuos deficientes, mantuviese a la tribu por debajo de un nivel de población necesario para dar el salto al modo de vida de sus vecinos?


o una vez eliminados los individuos con taras en las primeras generaciones, los supervivientes de esta endogamia solo producen individuos sanos?

Y un último comentario.

¿no es una costumbre habitual en esta clase de pueblos (creo que en el caso de los yanomanis, está documentado, y suele ser el motivo principal de guerras entre ellos) el secuestro de mujeres de otros grupos? no serviría eso para aportar genes saludables y moderar el resultado de la endogamia?

Gracias anticipadas por las respuestas y disculpas porque mis conocimientos del tema son muy escasos

Hola, ghostdog.
Gracias por tu felicitación :o)
En general no estoy de acuerdo con tus apreciaciones. Creo que lo que se ha dicho aquí no contradice la hipótesis de que el tabú del incesto tenga su origen en la evitación de la consanguinidad.
Tampoco sé de ninguna tara mental documentada en los Mlabri, ni me parece que su aislamiento cultural indique esa posibilidad. El infanticidio de individuos deficientes, por sí solo, no debería ser la causa de que ese pueblo tuviera poca población, a no ser que la proporción de nacidos con esos defectos fuera altísima. La consanguinidad sólo aumenta el riesgo de problemas genéticos en general, pero éstos no se producen siempre. De cualquier modo, si la selección (natural o artificial) elimina esos genotipos, los problemas de la consanguinidad desaparecen (esto se hace frecuentemente al crear líneas de animales de laboratorio). En cuanto a la costumbre de secuestrar mujeres, tampoco sé si ocurre entre los Mlabri (la verdad es que no sé casi nada sobre ellos). Sí serviría para mitigar los efectos de la endogamia, claro, aunque no podemos suponer que esa sea precisamente la causa del secuestro de mujeres.

Deberas interesantisimo

Entre algunos grupos de Amish, el efecto fundador produce cualidades como enanismo o polidactilia. Digo cualidades sin concretar, no me parece tan mala idea tener un dedo útil más.

?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿

"Siempre hemos pensado (al menos, yo) que los defectos genéticos causados por la elevada consanguineidad harían prácticamente imposible tal proeza." Claro, porque no entiendes la teoria de consanguinidad y desconoces lo que es el purging del inbreeding load (B) y los mecanismos moleculares del inbreeding depression... asi como los efectos de la autocigosis en humanos.

Si te hace ilusión...
Por cierto, el purging me parece un tema muy interesante.

Si, lo es, si crees que puedes entenderlo con la base tan pobre que tienes en genética de poblaciones te reto a que leas "The Theory of Inbreeding" del gran Fisher... si te queda grande siempre puedes leer los papers de Charlesworth, Morton, Crow... Pero hasta que leas mucho y te formes en genética de poblaciones no hables tan a la ligera de evolución.

Después de leer todos los comentarios me he dado cuenta de que este no es mi sitio. Este blog tan solo es de divulgación básica y la gente que lo sigue son en general muy inexpertos en el tema. Teniendo esto como premisa pido perdón por mis ataques (estaba un poco sulfurado). Es más, me parece bien que se hablen de estos temas en estos foros no profesionales, pero el autor debería cuidar al máximo lo que dice y su conocimiento en el tema... para que no haya mal entendidos o meteduras de pata. Está claro que para los profesionales esto este blog es una pérdida de tiempo. Es una pena, porque hay multitud de blogs (el 99% en ingles) de divulgación pero que los profesionales también aprenden muchas cosas, y eso es porque estan escritos con profesionalismo.

No es la primera vez que viene pore aquí un señor a decir de un modo bastante desagradable que él sabe mucho y yo no, y que el blog es una pérdida de tiempo para gente tan sabia como él.
Curiosamente, a pesar de eso, han decidido perder el tiempo molestando unos días, y comportándose más como trolls que como los profesionales que dicen ser.

¡Huy! Troll detectado.

purging??? inbredings??? que pena ser tan básico y elemental!

Si, para vosotros soy un Troll (aunque en este caso el termino esta mal utilizado). Pero tambien soy un Genetico Evolutivo profesional... este tema me da de comer... Con un contrato del Estado y con publicaciones en genetica de poblaciones. Sigo diariamente con gran humildad otros blogs como Pharyngula o Sandwalk, y he de decir que en los Estados Unidos he trabajado en primera linea de fuego contra los IDiots. El anonimato en internet me permite saltarme todos los eufemismos sociales y opinar con extrema libertad. Me da pena que despues de tanto tiempo sigas sin despegar y hacer algo realmente bueno Paleofreak… a bote pronto conozco 50 blogs sobre evolucion y ciencia… que tenga tu rollo “me mola la paleontologia” con mucho mas nivel. Estudia mas, formate mas, crece y luego escribe y comunica…

Un Troll cientifico ha hablado.

Y si quieres demostrar que realmente soy un Troll... entremos en debate cientifico!!!!!... Hablamos de inbreeding (o consanguinidad)... o ya sabeis tanto que hablar de eso es ser basico o elemental????
A que leches viene eso... no lo entiendo? utilizar un termino en ingles es ser basico y elemental?, yo pensaba que era ser un poco chulo, pero bueno...

Cuenta la leyenda que una vez un troll de su tamaño cayó en el yucatán y exterminó a los dinosaurios.

Tienes dos formas de demostrar que no eres un troll, si es que quieres. Son las siguientes:

a) Largarte. Porque éste no es un sitio para profesionales como tú, porque te hace perder el tiempo, etc. Sé coherente y lárgate. Un troll se quedaría a dar la brasa.

b) Dar los argumentos que te pedí en el post de "quién ha evolucionado más" cuando despreciaste la cuestión sin mayor justificación. Adelante, ve allí y entra en un debate correcto y civilizado. Un troll no lo haría.

Por cierto, ser un científico profesional y ser un trollaco de los de agárrate y no te menées no son cosas incompatibles.
Son perfectamente compatibles.
Por aquí estuvo durante unos años uno de esos trolls profesionales, y era tan malo discutiendo que nos lo pasábamos muy bien.

Freak, para los crios, o los ya más grandotes con mentalidad de crio, una discusión consiste en atacar y hacer todo el daño que se pueda al oponente. Este es un caso de libro.

Echo de menos a Clas...
Noooo, es broma .oDDDD

Jo! pues el genético profesional evolutivo podría tener a bien la consideración de contarnos esos mecanismos sobre inbredings y demás procesos que en genética no todos conocemos, o bien montar un blog que ilustre al personal, porque como usted sabrá la Biología es tan sumamente amplía, que no en todos sus campos de estudio es posible "controlar" incluso livianamente.

yo controlo de genetica de poblaciones... la consanguinidad fue el tema central de mi tesis... pero trabajo es mas campos...

Y...?
Bueno, pues como digo, ilustremos sobre esos mecanismos genéticos que hacen posible la proeza de que en un efecto fundador de pocas parejas, la variabilidad se recupere y la refundación de una población sea posible.
Yo trabajo en técnicas histopatológicas en acuicultura, y cuando puedo también como autónomo en otros campos de la biología..., y?
como usted comprenderá no todo se puede "dominar" en biología, por eso existen especializaciones...no!

Que bien, yo no tengo ni idea de las tecnicas histopatologicas en acuicutura, pero trabajo colaboro con el departamento de acuicultura de mi universidad en expresion genica de dichas muestras (qRTPCR)... ellos me dan la muestra yo sigo el proceso...
Lo siento pero ahora estoy en otra discusion cientifica y no suelo dar clases gratis, si quieres comprender el termino heterosis (pista) estudia genetica de poblaciones.

No si al final va a resultar que la fina intuición de PF no falla.
Pues no se preocupe, aproveche que es internet.

Perdona Troll pero un cientifico que se precie no tiene ninguna objecion en explicar a los demas lo que no entienden, no en darselas poninedo PCR cuantitativa a tiempo real solo con sus siglas para darselas de importante por ejemplo.

Era de cajón, una persona educada no habla de esa forma.

Además de eso, una persona educada y centrada, cuando ve que cometió un error (tan simple como inventarse que un texto dice "dos linajes de una misma especie" -del post de "¿Cuál a evoluciononado más?"-) lo reconoce, en vez de insistir en defender una postura tan pobre y con tal falta de fundamentos...

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