While there are other extant creatures which Evolutionists claim have gone extinct long before man, they are not as ideal for our purposes as pterosaurs. Some of the alternatives are:

Apatosaurs: Still live in the jungles of the Congo. They are too large for our planned facilities (and especially for those of the church groups who would wish to borrow them) and breeding would be difficult given their presumably longer life cycle.
Plesiosaurs: Are reported living in many lakes and their carcasses have been found in the oceans by fishermen. However, they are notoriously difficult to find alive and would require a large and expensive aquatic facility to display them.
Trilobites: We know they still live in the oceanic depths from body parts that have been found washed ashore. They would require very expensive submersible vehicles and pressurized display tanks.
Velociraptors: Today terrorize the goat herders of Puerto Rico and are rumored to guard the remains of the Ark. They have become vicious since the Fall as the result of the effects of genetic entropy, making them too dangerous for the sort of interactive public experience we have in mind.

:,o)

'O como pagarme unas vacaciones en África a costa de unos gilipollas'

...y digo yo, si los encontraran, ¿que demostraría eso? nada!!! Eso si, haría felices a un montón de evolucionistas.
Espero que al menos sirva para que gasten su dinero y les quede menos para tocar las narices.

me parece absolutamente coherente que aùn no tengan INTELLIGENT design theoretician.....

¿Pero todos esos animales no la habían espichado en el diluvio universal? ;o)

X q les dibujan orejas en el escudo?

no son orejas, animal. Es la santísima cruz que les guía.

Missionary lizards, los llaman. En serio.

Los Velociraptores de Costa Rica se escaparon del parque jurasico, no??? y protegen el arca perdida??? ya veo el titulo de la proxima pelicula... Indiana Jones y los Raptores Emplumados (aunque suena mas a libro de Harry Potter...)... aunque no entendi lo de la entropia genetica...
Y no entiendo por que la existencia de esos bichos demostraria que la evolucion no existe... pero bueno...
Ahh... si buscan de esos bichos, hay gente del sur argentino que dice haber visto ejemplares de Lestodon y Megatherium...

Está la gente estúpida con avaricia, y luego estos señores. En fin, mejor reír que llorar, que es más sano.

Y digo yo... si no aceptan que las especies se extingan porque no lo dice la Biblia... ¿Por qué aceptan leyendas paganas del Congo, seguidas por herejes que no han recibido "La Palabra" o se han negado a aceptarla? Bueno, mejor todavía... si tan cristianos puros son, no sé por qué se pasan el día vulnerando el octavo mandamiento...

Un saludo.

Tengo una duda que no me deja dormir. Si la mujer fue creada a partir de una costilla de adan, quiere decir eso que el género femenino de todos los animales fue creado del mismo modo? y los animales que no tienen costillas? y las plantas? que alguien me responda, porfi.

esto tiene que ser broma. Toda esa web tiene que ser una web de humor.

Curiosa la caracterización del chupacabras como velociraptor, Año Cero tendrá que enviar investigadores urgentemente...

La pagina es MUY fuerte

pues anda q el "teacher of Divinity and Theobiology at Fellowship University" ¿ahi no estudio frodo?

juas juas

A ver, ¿es broma o no? ;o)

Y toooodos los bichos prehistóricos extintos los va a encontrar uno por uno. Ja Ja Ja Ja ...

(Ya en serio, se los vamos a agradecer)

Lo es, lo es. Véase la zona de niños y bájese hasta "What should you do if you find an Atheist?"

Espero que sea broma... sino, con gente asi de dementor el futuro se ve negro, negro...

Yo aun no me lo creo... q fuerte

La tienda es de lo mejorcito que he visto en años. La [alfombrilla de ratón irreduciblemente compleja http://www.cafepress.com/objectivemin.20215264] es simplemente la leche.

Y qué me decís de la postura de penitente del fosil de pterosaurio sobre el dibujo de Moises y el Ramphorhynchus??? XD

No mentirás es el mandamiento que nunca obedecen, pero todo sea por motivos sagrados. amén.

Wow! Sencillamente Wow!! Es dificil distinguir si lo expuesto en dicho website es broma o no, pero independientemente de ello nos da un atisbo de lo lejos que esta ideología religiosa pseudo-cientifica ha llegado.

El uso de propaganda, en ocasiones muy agresiva hacia los evolucionistas y un enfoque dirigido a niños y jovenes está presente en sitios creatas muy serios (si es que se le puede llamar serio al creacionismo...). Al dirigir su atención a victimas relativamente faciles (niños) y atacar el sistema educacional, ves claro que uno de sus objetivos es un mayor control religioso de las generaciones futuras y al menos en uno de los estados de E.U.A (Kansas) parecen haber dado el primer paso para lograrlo... ( http://www.ncseweb.org/resources/news/2005/KS/326_antievolution_standards_adopte_11_10_2005.asp ).

En fin, si dicho sitio es real y la expedición a Africa es llevada a cabo, les deseo de mi parte que encuentren tambien a un Carcharodontosaurus saharicus o aun Spinosaurus aegyptiacus vivo y preferentemente hambriento.

Parece una broma, pero creeis que alguien se lo va a currar tanto tanto? tantos links, tantas fotos, textos tan largos. No se, pero acojona un poco. Los yankis cuando estan zumbaos, estan zumbaos. Luego dicen de los fundamentalistas islamicos...

Ya estan aquiiiiiií

¡¡Acojonante!! El Dr. Richard Paley es profesor de ¡teobiologia! Una nueva ciencia ha nacido...temblad Dawkins, Margulis y demas propagadores de ese malefico invento que es la evolucion....

Y tienen un banner a la pagina de Kent Hovind, aquel que ofrecio 250 mil dolares al que fuese capaz de probar la evolucion. A mi me da que la pagina va en serio.

Al padre del señor Dr. Richard Paley, y a todos cristianos fundamentalistas
Padre Celestial, ¿Cual padre, El que me formo? te damos las gracias por la evidencia de un suceso catastrófico de inundación. Cual inundación Deberían de leer algo de geología, las glaciaciones por ejemplo.
Ese libro que dicen que ha leído mucha gente ¿Cómo se llama? ¡Así la Biblia! Es el libro mas desmentido en los últimos tiempos, todas las historias se las copiaron de leyendas del cultura babilonica y sumeria, El edén, Cuando se abrió el mar rojo,la torre de babel, etc., Te damos las gracias por estudiar Tu creación.¿Cual creación? Apoco dios estuvo antes del precambrico. Padre Celestial, te damos las gracias por la evidencia de un suceso catastrófico de inundación, No me digan,¡ todos se ahogaron! Pobres dinosaurios eran muy pesados y por eso los bajo dios del arca, y porque no dejo al herrerosaurio estaba chiquito, A ver porque, A se me olvidadaza, también dicen que la tierra tiene poco mas de 4 mil años, si la primeras dinastías faraónicas tiene 8 mil años.
la religión solo quiere el poder, la ciencia solo busca la verdad.

Yo no se si va en serio o en broma, aunque me temo lo peor. Si la página no tiene desperdicio, este artículo es para flipar del todo:

http://objectiveministries.org/creation/moon.html

Resulta que en la luna todavía resuenan las palabras de la creación.

me enferman los creacionistas. que la evolucion sea un proseso tal vez erroneo y que existan otros prosesos en la naturaleza que se nos escapan ..no quiere desir que los animales aparecieron por arte de magia gracias a los angelitos del cielo, me parese ridiculo pensar asi, yo no estoy muy deacuerdo con la evolucion ya que e estudiado y observado que oviamente los seres cambian y tambien existen miles de adaptaciones y modificaciones de un diseño de cuerpo bacico.pero esos cambios no son lineales ni ordenados ni mucho menos fruto del azar,porfavor no no pinsen que digo que esos cambios los hacen los angelitos del cielo ja ja...sino que existe algo en la naturaleza que avarca a todas las criaturas que al parecer es un pproseso muy conciente y hasta inteligente.la flor que se asemeja totalmente a una abeja , ni todas las caualidades del mundo en trillones de años pudieron hacer que la flor se paresca a una abeja(la flor no tiene ojos )asique da para pensar...los seres cambian es un hecho pero hay mucho mas que se nos escapa. chao

ya vasta con la biblia, porque le creeran todo a ese libro, todos savemos su verdadero origen que es una mescla de otras culturas y cuentos mas antiguos y ya atrofiados y mal interpretados,creo que lo minimo que una persona tiene que hacer es informarse y estudiar sobre las creencias que tiene,asique deverian informarse sobre el origen de la biblia primero antes de hablar

Si, esta página es una broma y el tal teobiologo Richard Paley es un personaje de ficción.

Pero es solamente un pelín más desquiciada (o quizá, menos) que las páginas creacionistas auténticas.

De hecho, los artículos están plagados de enlaces a auténticas páginas creatas, como answers in genesis. Lo que hacen esta gente es coger una idea creacionista, como que los dinosaurios existen a dia de hoy, y llevarla un poco mas alla, es decir, ir a buscarlos.

Mas información, WILLIAN Paley no es un personaje de ficcion,

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Paley

es un creacionista del siglo XVIII. Sus argumentos, tales como que la naturaleza necesita un "relojero" o que con medio ojo no se ve un cagao todavia los presentan los evolucionistas de hoy.

Dando muestras de fino humor, la página esta tiene articulos de (¿falsas?) polemicas con Dawkings y un articulo sobre el medio ojo.

Ups, el anonimo anterior soy yo

Pero si hay evidencia de la existencia actual de los pterosaurios:
http://objectiveministries.org/creation/confederatethunderbird.jpg

XD XD XD XD

aunque viendolo bien más que risa ese tal proyecto produce es un poco de escalofrio al pensar que los hijos de esos personajes van a crecer creyendose la bazofia de sus padres...

Pobres muertos de hambre...no saben que inventarse para ocupar fondos que les den de comer...jejejeje. Ya veremos lo que se inventan cuando fracasen. ¿Que será?, ¿que los Pterosaurio y demás reptiles son como ángeles que escapan de ellos desmaterializándose o que sólo los que tienen Fe pueden verlos?...jajajajajaja.

Esta claro que esta gente vive en el pasado,ellos hubieran sido felices en la epoca de la inquisición, pero como en la epoca actual estan en desventaja y no tienen el poder intentan recuperarlo en la medida posible, al menos convencer a las mentes debiles si, vaya mierda mi hermano va a un colegio religioso y yo le estoy advirtiendo XD.En fin para mi la religión catolica es una SECTA igual que todas las religiones .La gente martir, la gente que muere por su fe es lo mismo que la gente que se suicida colectiuvamente por lo mismo, y quien da su dinero por esto , ya podian darlo para investigaciones cientificas que nos hagan combatir enfermedades y ser mas longevos, ya que ese es el unico acercamiento a la inmortalidad que podrian tener si no fueran estupidos o al menos nos ayudarian a todos los que nos tenemos pasta para gastar XD.

Me vais a perdonar que mi comentario no sea tan "profundo" como los que estáis dando, pero es que como fan de la novela de Doyle creo que he de aportar algo. A principios del siglo XX, no se conocía la antigüedad de los vertebrados fósiles, y así algunos cometieron errores garrafales. Por ejemplo, se llegó a decir que Tyrannosaurus se alimentaba de elefantes (más bien, supongo que serían mastodontes). Del mismo modo, un pterosaurio podía "imaginarse" conviviendo con otros animales fósiles, muy posteriores a él. No obstante, el propio Doyle decía del "estegosaurio" como el pterodáctilo databan "de una época muy grande en la sucesión de la vida" (edición de Anaya, col. Tus Libros).

Por otra parte, la idea que los tepuis (o tepuyes, no sé cuál es el término exacto) pudieran albergar formas de vida animal o vegetal "prehistóricas" no fue original de Doyle, pues en 1895 (cuando EE.UU. medió entre la "propiedad" de la Guayana, disputada entre Venezuela y el Reino Unido, según creo) se publicó una novela barata titulada THE ISLAND IN THE AIR ("La isla del aire"), de autor anónimo (aunque se dice que un venezolano, un tal Luis Senarens, se atribuyó su autoría). El relato iba de una expedición de un científico y un aventurero norteamericano al Roraima, a bordo de un vehículo motorizado inventado por el científico. En la cumbre, encuentran animales prehistóricos vivos (y a uno de los expedicionarios le ataca una especie de hombre-mono infrahumano). La historia tuvo una continuación, en la que la expedición de marras encontraba dos civilizaciones distintas, una de rubios y otra de morenos (sic). En la historia, se supone que los rubios son descendientes de los antiguos griegos; y que los morenos lo son de los romanos (aunque, claro, siempre se podía poner la excusa de ser pueblos precolombinos, equivalentes a las civilizaciones nombradas del Viejo Mundo). Como no podía ser menos para una historia de la época, los rubios son amigables y pacíficos; y los morenos, muy malos. Esto lo usaría Doyle para su tardía novela THE MARACOT DEEP ("El abismo de Maracot"), publicada en 1926-1927. En el libro, el Dr. Maracot viaja en un aparato de su invención bajo la superficie del Atlántico, para observar la vida submarina. El cable que sujeta el aparato al vapor al que está conectado se rompe, y Maracot acaba junto a sus acompañantes en el Atlántico. Los tres son rescatados por los atlantes, morenos y "casi negroides". Estos atlantes tienen como esclavos (¡durante unos 9.000 años!)a un pueblo rubio que habla una variante arcaica del griego. Si a alguien le interesa, Anaya publicó (1994) una traducción del relato en su colección Tus Libros. Perdonad la larga digresión.

Volviendo al tema de los dinos supervivientes, en DINOSAURIA ON-LINE encontré un artículo que me llamó la atención. Decía que el vehículo en el que un equipo de cámaras filmaba un documental sobre licaones (perros salvajes) fue perseguido por un animal que se parecía muchísimo a un alosaurio. Los guías del equipo redujeron al animal disparándole dardos tranquilizantes, y lo llevaron al recinto de vida salvaje más próximo. La noticia se difundió en rumor, y los activistas de PETA (la sociedad yanqui en pro de los derechos animales)llegó al lugar, montó una protesta y algunos intentaron poner en libertad al bicho. Para más inri, el "alosaurio" escapó y se zampó a uno de los activistas. Al final, el animal escapó y nada más se supo de él. Se barajaron 2 posibilidades: que fuese un alosaurio superviviente; o un mutante producto de la radiactividad. Todo esto pasaba hacia 1996. La primera vez que lo vi pensé que era una broma (incluso aparecían nombres de paleontólogos conocidos, quizá para darle verosimilitud). Así que, Carcharodontosauridae, la esperanza es lo último que se pierde... (Ja, ja).

Si alguien me puede corregir sobre algo tanto del caso-alosaurio como de la historia precedente a la novela de Conan Doyle, por favor que lo haga (yo he encontrado todo esto en Internet, no creáis).

Yo creo que 65 M.A. es mucho tiempo, y que todos los dinos no-aviares (me gusta este término, más castellano) están extintos.

Si algún día alguien presenta al público un alosaurio u otro terópodo vivo, será tal vez el notición del siglo XXI, ¿no?

Aunque en Europa nos parezca absurdo, el creacionismo es bastante fuerte en Norteamérica.
Ahora, me parece a mí, para darle algo de crédito lo llaman "diseño inteligente". Pues ni con esas...

PaleoFreak, tengo copiada la primera edición en España (1927) de EL MUNDO PERDIDO. Si quieres, te la paso y la publicas...

Por último, alguien podría decirme cuál era el parentesco real de los pterosaurios. ¿Con los dinosaurios o con los prolacertiformes?

Gracias.

No os perdais la sección Members Bio: http://objectiveministries.org/members/#PALEY
Las fotos no tienen desperdicio (especialmente la guapa Peggy Miller, ja, ja). Que miedo. Me encuentro a cualquiera de estos y llamo a la policía!

Yo aparte lo que no entiendo es como encontrando dinosaurios iban a echar por tierra la teoría de la evolución...¿no hay trilobites y cocodrilos actualmente que apenas han cambiado en millones de años?...igualmente podría haber un descendiente poco evolucionado de dinosaurios...aunque lo veo imposible...jejeje

ESTA EXPEDICION ME PARECERIA MUY UTIL PARA ENCONTRAR NUEVAS ESPECIES PERO DUDO QUE SEAN PTEROSAURUS.APROPOSITO LEI EN UNA PAGINA QUE CORIA Y CURRIE DESCUBRIERON EN ARGENTINA UN DINOSAURIO CARNIVORO MAS GRANDE QUE GIGANOTOSAURUS ¿TIENEN IDEA COMO SE LLAMA?

A Genyodectes en 39.

Ciertamente, en USA esto es un asunto muy grave, pero no lo es menos el hecho de que ciertas sectas, porque no son otra cosa por muy numerosas que sean en sus lugares de origen, estén propagando estas ideas en Europa. Vease mormones, evangelistas, testigos de jehová y demas fauna ... incluso el cristianismo católico vaticano está dando ciertas señales de despertar sus armas contra el evolucionismo.

En cuanto a si la web dichosa es de broma o en serio, pregunto: ¿cuál es la diferencia?

saludos

QUIERO COMENTARLES QUE STOY BUSCANDO CACHORROS PEQUEÑOS O BEBES.

Y más perlas. en la sección para niños: Creation Science Fun Facts!

Fuera de este mundo.

http://objectiveministries.org/members/peggy.jpg

Y aún hay otro enlace más en Evolucinarios al respecto de lo que indicaba en 43: http://evolucionarios.blogalia.com/historias/31570

Me gustaría leer, por simple morbo intelectual, vuestra respuesta a esta crítica en Bergson (La evolución creadora):

"Darwin hablaba de variaciones ligeras que se van sumando por efecto de la selección natural. Ahora bien, para que el ojo, que ha experimentado la variación, sea más perfecto y el individuo sea conservado con preferencia a los que no poseen ese nuevo ojo, es preciso que éste funcione y para ello que todas sus partes se desarrollen a la vez en el mismo sentido, manteniendo su coordinación. Un perfeccionamiento de la retina exige un desarrollo paralelo en los centros visuales y en las partes del propio ojo. Pero no es posible que si esas variaciones son fortuitas se produzcan a la vez y en el grado requerido en todas las partes del órgano de manera que éste cumpla su función como antes. Por eso Darwin supone una variación insensible que no perturba el funcionamiento del órgano, el cual puede esperar las variaciones complementarias para dar el paso adelante. Pero si por el pronto no se menoscaba ni favorece el órgano, ¿cómo se agarra a ella la selección natural? Y por otra parte ¿cómo idénticamente se han producido las variaciones insensibles, por tanto, infinitas, en el mismo orden sobre dos líneas de evolución tan diferentes si eran accidentales y cómo se acumularon y conservaron en el mismo orden? Esta hipótesis como otras que no admiten más que lo fortuito al principio, tiene que recurrir después a lo coordinado y armónico en sumo grado".

h

Alguno de ustedes a escrito o tiene conocimiento de donde puedo encontrar un artículo de diversidad y abundancia de macrofitas. Estoy escribiendo uno de un proyecto de Limnología y necesito referencias. Se les agradece mucho.

Para 48¿somos un enemigo más y nos vas a bendecir?

Sacned, léete esto:

http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/ojo.html

Evolutionibus: No te esfuerces, en la inmensa mayoría de los casos este tipo de visitantes ocasionales nunca vuelve, deja lo que considera algo completamente incuestionable a ver si nos convence y se larga para no volver.

Y en el caso de que volviese, no aceptaría la respuesta. El no puede ser convencido de nada, pues su verdad es Divina...

Me dan mucha pena estos creacionistas, pero me provocan aun más miedo que pena.

Akin, estoy contigo. Y pequé de ingenuo, porque no estoy harto de toparme con estos "filósofos", pero por alguna razón me pilló en otra onda.

Saludos.

Esto, Akin y Evolutionibus. Ese tal Sacned no es otro que Irich o Daniel o...
Aquí su miscelánea teológica:

http://www.gratisweb.com/irichc/MT.htm

Un tipo en general bastante pedante, con prácticamente nulos conocimentos en ciencia y a qué negarlo un pelmazo de mucho cuidado.

La verdad es que estas paginas-broma no me gustan del todo, es un poco deshonesta la confusion realidad-broma que se busca para caricaturizar y lo que yo me pregunto es si en realidad necesitamos divertirnos contruyendo hombres de paja. No sera ponerle un facilismo a un problema que es real, que crece y que hay que tomar en serio?

Sacned podria pensar en la glandula pineal, ya que esta era un ojo (en algunos lagartos aun tiene hasta un lente) y podria preguntarse que paso en ese caso con la 'coordinacion armonica" para la vision... Ahora bien algunas de las cosas que se plantean ahi tiene un ambito de legitimidad, aunque muchas ya tienen respuesta dentro del mismo marco seleccionista tipico. Aun asi debo recalcar que algo que suele escaparsele al seleccionismo adaptacionista es que para entender la evolcuion es clave entender que no todo rasgo es funcional y optimizado, ni tiene que estar favorecido por la selecioin natural para estar ahi y poder dar lugar a nuevos ragsos. Muchos rasgos, por ejemplo, surgen como correlatos estructurales, resulta que pueden haber tenido una funcion original "x", pero por sus propiedades, posicion, etc, en un nuevo contexto pueden empezar a cumplir una funcion totalmente distinta, sin tener que haber surgido la nueva funcion por acumulacion alguna de pequenios efectos. Se llama exaptacion y la evolucion esta re-ple-ta de hermosos ejemplos, muy concretos. En el ojo mismo, por ejemplo, las proteinas traslucidas que conforman el cristalino ahi poseen un rol estructural, pero en su origen no era estructural, era enzimatica y catalizaba reacciones, una funcion del todo diferente (si uno aisla esta misma proteina del cristalino incluso puede comprobar que retiene su actividad enzimatica). La nueva funcion no surgio poco a poco, sencillamente esta proteina puede funcionar de las dos maneras.
Mi sugerencia es abandonar completamente la nocion de que un cambio en una parte no tiene sentido sin un cambio correspondiente en otra parte; mas bien el cambio en una parte, si no molesta se queda y eventualmente pude darle sentido a un cambio que ocurra en otra parte. Esta repleto de casos, tambien, en que rasgos que podrian ser adaptativos estan presentes pero no tienen uso. Y no viene ningun 'principio optimizador" a quitarlos, la naturaleza es mas caotica que esa vision ingenieril.

"Sacned, léete esto:

http://www.geocities.com/torosaurio/crdebunk2/ojo.html".


Hecho. Ahora tú léete esto otro:

http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=307

Ah, no el Brentano ese de nuevo, es mas aburrido que un choque de tortugas... y yo pense que ibamos a discutir algo concreto, la evolucion del ojo. Es lo malo de la internet, esta demasiado lleno de especimenes, uno quiere discutir algo bueno y por un rato da la impresion que si pero la cosa degenera rapidito

"Mi sugerencia es abandonar completamente la nocion de que un cambio en una parte no tiene sentido sin un cambio correspondiente en otra parte; mas bien el cambio en una parte, si no molesta se queda y eventualmente pude darle sentido a un cambio que ocurra en otra parte".

No es que una variación sin correlato "no tenga sentido" porque no se dirige a ningún fin propio de la evolución (hay otros fines). El problema es que cambios así privan a la evolución misma, en su versión aleatoria o "caótica", de un sustento empírico sólido. Pues tu "eventualmente" convertiría a la lucha por la supervivencia del más fuerte en la de la supervivencia del más afortunado a larguísimo plazo.

Sanged, eres un gilipollas integral, como ya demostraste una y otra vez y como te empeñas en demostrar de nuevo.

Te rebaten una prueba científica y te saltas por completo valorar esa refutación. Si estabas equivocado lo mínimo es reconocerlo, si no lo estabas contraargumentar. Nada, todo a la mierda, a tí las refutaciones te importan un pimiento.

Como no tienes el más mínimo recurso para continuar por ahí sales con otra gilipollez diferente, como siempre en tu caso mentando a otro filósofo alemán del siglo XIX (¿Aún no sabes que hemos entrado en el XXI y que esos están más que barridos por la historia? ¿Como puedes argumentar contra la evolución con tíos que no han visto la ciencia del siglo XX?)

Por cierto, subnormal de mierda, deberías poner el nick por el que te conocemos todos. Señores, les presento al mayor troll de la historia de internet: IRICH.

Felicidades Web, gran adquisición.

A los que no lo conozcáis. Jamás reconoce un error, se inventa la lógica a su gusto, y jamás abandona. La única opción es no contestarle.

Yo lo hago a partir de ya.

"Sanged, eres un gilipollas integral".

Angin, me parece bien que lo hayas notado, así nos entenderemos con facilidad.


"¿Aún no sabes que hemos entrado en el XXI y que esos están más que barridos por la historia?"

Como vi que os tomabais tanto tiempo en refutarlos, me pasó por la cabeza que a lo mejor no estaban "barridos" hasta ese punto. Salvo que os guste cepillar vuestra patena una y otra vez, claro.

Irich ¿siques sin pegarle un palo al agua como "abogado"?

a todos-as:volvamos al ojo, please

Sacned, vamos a ver, gloria: ¿qué tienes fe ciega y excluyente de todo lo demás en un todopoderoso? Pues perfecto. Y ya está. No se hable más, que es que estos blogs van a parecer las puertas de los domicilios los domingos por la mañana con el mormón o jehová de turno queriendo salvar su alma ... y es que ...
y es más, como ya me cabreo de tanta palabrería pseudocientífica, que, dicho sea de paso, lo que tu cuentas y lo de los vendedores de milagros no dista mucho, te voy a soltar algo muy cortito que leí una vez en un libro: la mejor definición de relilgión que se haya hecho hasta la fecha, y que dudo que nadie más pueda igualar: ... y va en el siguiente post.
Que te aproveche.

jaja, bueno, el juicio de Akin a mi no me puede valer mucho, ya que hace unos mensajes destaco que me habia perdido todo el respeto como cientifico y blablabla. A mi me parece que su principal preocupacion es etiquetar a las personas y asi poder olvidar todo lo que digan para siempre, sin darles oportunidad de volver desde la "subnormalidad" en que los haya clasificado. Y de paso nos deja a todos los cientificos mal con practicas inquisidoras como senialar con el dedo y llenar de insultos. Asi que paso de personajes tan inteligentes que tienen que reafirmarselo pisoteando a los demas. Aunque quiero diferir de el, dandole la posibilidad de recuperarse. (Aunque sera dificil en alguien que cree el teorema de Godel debe tener facil solucion. Mas encima parece que se ofusca facil, es un poquito enojon).

Sacned, no existe en absoluto ninguna cosa que podamos designar como un "fin propio de la evolucion" al menos no de manera que tenga alguna utilidad en el ambito cientifico:El cual es, la descripcion de los mecanismos. Es a eso a lo que me quiero aproximar citando el hecho de la exaptacion y la composicion del cristalino. Efectivamente, tampoco es cosa de mirar el ojo y decir sin mas "fue seleccion natural", sin adentrar en los mecanismos ni la adecuada descripcion de las transformacion estrcutrales y en que secuencia ocurrieron. Es mas un consuelo ideologico, que una descripcion cientifica de los mecanismos. Pero para algunos que solo les interesa promulgar el ateismo, mas que estudiar la evolcuion en si, les bastara solo con eso. A mi no, es necesario y entretenido entrar en mucho mas detalle.
Por otro lado, no creo que el cambio no adaptativo que se constata con facilidad en la naturaleza, le quite sustento empirico a la evolucion , sobre todo si despues vemos que en otra circunstancia, ese rasgo no adaptativo cobra un rol operacional. Mas bien apoya la nocion de que la evolcuion de los organismos es explicable en terminos de la relacion entre las contingencias sus cambios estructurales en su encuntro con los cambios ambientales de cambios del organismo y del medio. No es necesario invocar ningun principio metafisico para comprender como esto puede ocurrir como un fenomeno historico espontaneo.

Ooops, error de edicion. Sencillamente:
"Mas bien apoya la nocion de que la evolucion de los organismos es explicable en terminos de la relacion entre sus cambios estructurales en su encuntro con los cambios ambientales. No es necesario invocar ningun principio metafisico para comprender como esto puede ocurrir como un fenomeno historico espontaneo."

Pues Akin no es el único Clasti, no me considero una persona modesta y por eso te digo que te cacé al vuelo y me di cuenta de que eres poco serio y poco en serio te toman varios.

Por otro lado (como troll que soy) me alegra saber que si quieres llegar a ser "tan bueno como tu MAESTRO" Maturana, vas a tener que tomar mucho por el culo... así que ¡adelante!

Clastito, no me hagas caso.

En el caso de irich busca en google a ver que te sale.

O si lo prefieres te paso comentarios en mi bitácora donde ese sujeto defiende que todas las mujeres son putas hasta que se casan. O que carecen de la capacidad de amar y sólo aman a un paradigma de hombre hasta que dan a luz a su priimer hijo...

Vamos, tú mismo.

O simplemente discute con él, te aseguro que me encantaría ver el espectáculo.

>

Se trata de una nota final al capítulo XI de "el gen egoísta", en su edición de 1989.

>

61. 
He tenido el predecible aluvión de cartas de víctimas de la
fe, protestando por mis críticas a ésta. La fe es un lavado de cerebro tan
exitoso y
autoperpetuador, sobre todo en los niños,
que es difícil de desarraigar. Pero, después de todo, ¿qué es la fe?
Es un estado mental que lleva a la gente a creer en -- algo no importa qué --
en ausencia total de evidencia que lo apoye. Si hubiese una buena
evidencia de apoyo, la fe sería superflua, pues la evidencia nos haría creer en
ello de todos modos. Esto es lo que hace absurda la tan repetida idea de que «la
propia evolución es cuestión de fe». La gente cree en la evolución no
porque desee creer arbitrariamente en ella, sino por la abrumadora evidencia
pública que la apoya.

He afirmado que la Fe cree «no importa qué»,
lo que sugiere que la gente tiene fe en cosas totalmente estúpidas y
arbitrarias, como el monje eléctrico de la deliciosa Dirk Gently’s Holistic
Detective Agency de Douglas Adams. Fue deliberadamente creado para creer por
uno, y tuvo mucho éxito en ello. El día que le conocimos creía, inamoviblemente,
contra toda evidencia, que todo en el mundo es de color rosa. No quiero
decir que las cosas en las que tiene fe una determinada persona sean
necesariamente idiotas. Pueden serlo o no. La cuestión es que no hay forma de
decidir si lo son o no, y no hay forma de preferir uno u otro artículo de fe,
porque se descarta explícitamente toda evidencia. En realidad, el hecho de que
la fe no precise evidencia alguna se considera como su gran virtud; ésta
era la razon de que citase al Incrédulo Tomás, el único miembro realmente
ad­mirable de los doce apóstoles.

La fe no puede mover montañas (aunque se haya
dicho solemnemente lo contrario a generaciones de niños, que se lo han creído).
Pero es capaz de llevar a la gente a cometer locuras tan peligrosas que creo que
puede considerarse como una especie de enfermedad mental. Hace creer a la gente
tan intensamente cualquier cosa, que en los casos extremos muchas personas están
dispuestas a matar y morir por ella sin necesidad de justificación ulterior. Keith Johnson ha acuñado el término de “memeoides”
para designar a las “víctimas que han sido ocupadas por un meme hasta el punto
de que deja de importarles su propia supervivencia [...] En los informativos
vespertinos se ve a centenares de personas de este tipo en logares como Belfast
o Beirut.” La fe es lo suficientemente poderosa como para inmuni­zar a la
gente contra toda llamada a la piedad, al perdón y a sentimientos humanos
decentes. Incluso les inmuniza contra el miedo, si creen sincera­mente que morir
como mártires les llevará directamente al cielo. ¡Menuda arma! La fe
religiosa merece un capítulo propio en los anales de la tec­nología militar, en
pie de igualdad con el arco, el caballo, el tanque y la bomba de hidrógeno.

Si me manda donde Brentano de nuevo, ugh...pero bueno, lo del ojo me gusta, es un tema lindo

Paso de hacerle el juicio moral a Sacned, pero seria bueno precisar que eso seguro que le pasa por perseguir mujeres hermosas sin reparar en si podran o no apreciar su 'genio", jaja
Hay varias mujeres que sencillamente siguen a los hombres como perritos, son abusadas, y todo OK asi que cuidado con los "genericos' basados en experiencias meramente personales jaja

Mientras mas se de Dawkins, mas ridiculo me parece...la demonizacion de la religon que hace no pasa el mas somero de los analisis sociologicos. Acaso cree que solo eliminando la religion se solucionaran los problemas de la humanidad? Esta gaga? Mas bien hay que saber CREAR con una alternativa convincente que atraiga mas adeptos, porque sencillamente destruyendo a la religion no va a mejorar nada.
Mas encima como si el mismo fuese un gran cientifico, muy serio. Claramente pierde mas tiempo pontificando desde la torre de marfil de la ciencia que convenciendo a sus colegas. Propongo el ejercicio de leer a Dawkins, reemplazando la palabra gen, o meme, por "Zoltron". Asi podran desencajarse de la risa leyendo graciosisimas parrafadas sobre como los "Zoltrons" controlan la evolucion biologica y cultural.
Por algo Dawkins no cala en el medio academico ni un apice de lo que cala entre el populacho esceptico. Rechazado rotundamente por Mayr, Gould y Lewontin. Que mas quieren?

Lo cierto es que Dawkins mola bastante Evolutionibus.

Pero no en el ambito academico: Pa que sepan.

No me interesa su opinión Clastito.

Ta bien; solo que es tambien la opinion de Mayr, de Gould, y de Lewontin. Como pa tenerlo en cuenta, no? Jejeje

Me remito al 78.

Investigalo, para que sepas la diferencia entre mi opinion y la de ellos. Aunque estas en tu derecho de tenerla la mas pura FE a Dawkins.

Parece ud tonto, pero se lo repito: "lea comentario 78".

como?

Me lo habían contado pero es difícil de creer, es realmente tan abyecto y patético como me dijeron.
Tenga un poco de orgullo.

Ah?

Sacned: Pues si, La evolucion me parece mucho mas cerca a la superviviencia del mas afortunado que a la superviviencia del mas fuerte. Eso era una idea progresista, tipica del siglo XIX; la investigacion en evolucion va bastante mas alla de afirmar la maxima de "la supervivencia del mas fuerte". Ahora interesan los detalles de los mecanismos, mas que las "frases envolventes"

Clastito, que yo sepa, Dawkins no dice en ningún lugar, ni sugiere, que haya que eliminar la religión, sino, incluso diría, todo lo contrario: el Homo sapiens está "obligado" a vivir con ella y, apunto yo, como contradicción a su supuesta racionalidad.

No he puesto el párrafo de Dawkins para pontificar, podría haber sido de muchos otros, sino como un texto perfectamente estructurado que me parecío lo más breve y conciso que he visto sobre el tema, sin circunloquios teológicos y similares.

En cuanto a las opiniones de Lewontin y Gould (al que venero, por cierto), pues mira, si has leído la edición de este libro del 89, verás en sus notas finales que Dawkins se cansa hasta la extenuación de desmarcarse de esa visión "absolutista" del gen que algunos le quieren atribuir. "El gen egoísta", creo, opino, es una de las más originales aportaciones a la biología evolucionista, ahora bien, como todas, no explica todo y tiene sus controversias.

Saludos.

PD.: Por cierto, te pregunto, que cuando dices "Acaso cree que solo eliminando la religion se solucionaran los problemas de la humanidad? ", me suena a que te sientes agredido con el susodicho párrafo.

Evolutionibus, en el fondo Dawkins y Gould son bastante parecidos: ambos son grandes divulgadores evolucionistas, incrédulos y políticamente progresistas. En cuanto al análisis del fenómeno religioso, me parece que la visión atea de Dawkins es bastante más razonable que la visión agnóstica de Gould.

Algernon, que has hecho!!!!

Kyle Goldman
Kyle started out hating Christians. He listened to anti-Christian music, played violent video games, and created a website attacking various Christian organizations while praising the work of Chris Harper. Kyle was a troubled boy. However, this all changed when he found Jesus. Since then he has gotten himself cleaned up, has started listening to Christian rock, and is now a respectable looking young lad. His parents - being Jewish - were hesitant to accept his new found faith, but they do consider it better that Kyle is now following Jesus instead of Marilyn Manson. Kyle has recently graduated from Fellowship Christian High School and is now attending Fellowship University. When not studying, he helps maintain our web site.

Vieron las camisetas de Moises vs. los pterosaurios???? Quiero una ya!!!!!!!!!

http://www.cafepress.com/objectivemin/570989

a quien me pueda ayudar¿alguien ha leído"la vida,una biografía no autorizada" de Richard Fortey paleontólogo especializado en trilobites ? si lo conocen les agradecería que me dijeran la editorial, ya que no lo encuentro,gracias

¡Bondad Graciosa! ¡Es increíble! ¿No es cierto? Por cierto ¿alguien sabe en qué acabó aquella expedición para ir a buscar esmilodones, de la que hablaban en "La Rosa de los Muermos"? Sí, sí, amiguitos: ese programa en el que hablaban de los restos fenicios encontrados en Australia.

Evolutionibus, lo que no me gusta de Dawkins es que precisamente le da demasiada bola a la religion, como si fuera legitimo desprender de la evolucion conclusiones sobre la existencia o no existencia de dios, en vez de ser mas riguroso en el estudio de la evolucion misma donde a mi juicio deja mucho que desear.
Ya he expresado en otras partes que no es cosa de la evolucion, que otra gente ha hecho argumentos teologicos a partir de los copos de nieve y el giro de los planetas. Y lo que siempre he dicho es que el cientifico, creyente o no, debe dedicarse a describir los mecanismos, explicar las experiencias en base a otras experiencias, de manera que se puedan discutir sin importar si se cree que dios esta o no esta detras de ello, lo cual en el contexto de la ciencia es efectivamente un aditamento conceptual superfluo; puedo o no estar y en el fondo no tiene nada que ver con la ciencia. Como que grandes cientificos de la antiguedad fueron creyentes y sin embargo generaron aportes incuestionables. Los creacionistas dicen que la ciencia entrega "evidencia" de un disenio inteligente; y Dawkins se presta para exactamente el mismo jueguito cuando dice que la ciencia demuestra el ateismo. Los dos estan mal porque la ciencia sencillamente no tiene nada que ver con el tema "Dios".

Personalmente soy ateo porque me resulta muuuuy dificil tomar en serio aun como remota posibilidad que pueda haber una entidad consciente que se preocupa de nosotros y que pueda dirigir el destino de las cosas, asi es que aunque no deseo pisarle los callos a la gente religiosa considero un cosa de sinceridad y honestidad precisarlo, la idea de dios no me mueve lo mas minimo. Como explicacion de cualqueir cosa me parece facilista, "dios lo hizo", a mi no me explica nada. Me gusta que los seres humanos enfrentemos plenamente nuestras responsabilidades, soy humanista. Reconozco claramente que la gente usa a dios para sintonizar con sus emociones, lo cual encierra peligros inherentes, pero curiosamente, tambien puede canalizarse de manera favorable. Todo esto lo contemplo desde afuera. Evolutionibus, creeme que es posible ser ateo y cientifico y no pasarse de la raya, manteniendo un autentico respeto por el que piensa distinto. Como va ya segunda vez que me sugieres que soy religioso, creo conveniente precisarlo.

El problema con Dawkins es que da a entender a la gente el mensaje "la ciencia de la evolucion indica objetivamente que no hay dios y si no eres capaz de verlo eres un estupido o un ignorante". Y como eso es falso, rebota y mal, generando confusion e innecesaria proliferacion de anticuerpos anticientificos.
Ademas combina con tonterias como esta de comparar a la religion con la bomba de hidrogeno (que facil, no? pero que vende, seguro). Como si la gente sin religion fuese intrinsecamene "buena" , porque si lo piensas con un minimo de detencion, la eliminacion de la religion no encierra la solucion, y que yo lo indique no es indicio de religiosida de mi parte, sino algo totalmente razonable, nada mas. La solucion estara mas por el lado de encontrar formulas para el trato justo y el respeto, etc. Y aunque no lo crean, ahi la religion ha hecho cosas favorables por la humanidad. Como lo senialo Einstein: Cristo, Buda, son personas que han hecho mucho mas por la humanidad y el buen convivir de las personas de lo que haya hecho jamas la ciencia. Desconocer el ambito humanitario de las religiones me parece una necedad. Yo como cientifico me dedico a filosofar sobre la aerodinamica del centollo y no me voy a dedicar a ayudar a los pobres etc. Asi que no escupo sobre el que lo hace porque lo haga con una motivacion religiosa, porque cumple una funcion que yo no estoy cumpliendo. No, Gandhi para mi no era un tontito supersticioso que andaba envuelto en una sabana, a ver si nos entendemos.
Y todo esto se combina con la molestia que me produce que muchos de los que se dedican a pontificar contra la religion en el nombre de la ciencia (bleagh) tienen un entendimiento bastaaaante limitado de lo que es la ciencia realmente y como consecuenia se dedican a manejar como dogma un esquema caricaturesco, de mala calidad. Como que no me cabe duda que Dawkisn cree que es de los "mas aptos" entre los seres humanos y que de seguro sus genes tuvieron mucho que ver con eso... comprendes?

En cuanto a que sugiero que eres religioso, pues puede ser cierto, pero no porque te desacredite o lo censure (ni estoy en el derecho de hacerlo), sino porque creí ver que tu visión de la evolución estaba algo contaminada por el hecho religioso. De todos modos, asunto aclarado, aunque repito, no me parece de interés.

Cien por cien contigo en que ""la ciencia sencillamente no tiene nada que ver con el tema "Dios". ""

Por otra parte, al margen de la ideología de Dawkins, no creo que se moleste tanto como piensas en sacar su bandera de ateísmo y vincularla a la bandera de la evolución. Simplemente, en esta nota, menciona y describe con brillantez y claridad un fenómeno y un hecho indiscutible: para bien o para mal, el H. sapiens arrastra, desde el desarrollo de su inteligencia simbólica, el pensamiento mágico, y la religión, creo, es una sofisticación del pensamiento mágico. Insisto, para bien o para mal. Y es innegable que el ser humano "tiene necesidad" de creer el algo superior a él o en algo que esté por encima de las leyes de la naturaleza. (NOTA: hace un tiempo leí un resumen de un artículo, creo que era en The Lancet, acerca de un tipo de lesión en cierta zona del cerebro, que tenía como consecuencia una racionalidad exhacervada y una ausencia total de religiosidad o misticismo alguno).

Ahora bien, ahí tenemos nuestra inteligencia, con su sentido crítico incluido, que nos debería servir para interpretar la naturaleza de un modo "más humano", en es sentido de racional. Y, fíjate Clastito, que incluso justifico la religión como algo natural al ser humano, y "no propongo su eliminación".

Para finalizar, no pienso que Dawkins afirme "la ciencia de la evolucion indica objetivamente que no hay dios y si no eres capaz de verlo eres un estupido o un ignorante" sino, y lo dice claramente: "En realidad, el hecho de que
la fe no precise evidencia alguna se considera como su gran virtud", lo que excluye, como tu indicas en tu alucución, que la ciencia pueda demostrar el ateísmo o la no necesidad de un dios. Se trata de mundos diferentes.

También me gustaría indicar que la comparación entre religión (o un mal uso de esta) y la bomba de hidrógeno no me parece para nada exagerada, y sólo tienes que leerte la historia de Europa durante toda la Edad Media o la prensa del todo el siglo XX (y no me salgas ahora con el comunismo, que eso es otra cosa).

Ciertamente, "Cristo, Buda, son personas que han hecho mucho mas por la humanidad y el buen convivir de las personas de lo que haya hecho jamas la ciencia", el problema es que eso es una cosa, y otra la religión, es decir, el uso que hace el hombre de Cristo y Buda (aunque creo que esto no está considerado como religión, pero para el caso vale) para ejercer poder sobre otros hombres. Esto sí que es el mal uso de la religión.

La ciencia (especialmente la cosmología, la biología evolutiva, y las neurociencias), son claramente incompatibles con el dios en el que cree la inmensa mayoría de la gente. Y eso ha generado un conflicto real a lo largo de la historia, conflicto que permanece hoy y que comprobamos día a día. Si queréis cerrar los ojos y decir "la ciencia no tiene nada que ver con el tema de Dios", allá vosotros.

vuelvo a repetir creo que se complican demasiado, los seres cambian y evolucionan .. pero la evolucion es mucho mas compleja e inteligente de lo que suponemos , a estas alturas solo pensar wen accidentes de adaptacion y seleccion me parese ridiculo y les aclaro que no soy un bastardo creacionista(los odio)solo digo que este proseso al ser inteligente por asi decirlo ,no quiere decir de inmediato que uno se refiere a dios o angelitos y mierdas como esa.solo digo que el universo o la naturaleza es mas conciente o algo parecido de lo que creemos.no se que opinan

"Cuanto más comprendes el significado de la evolución, más te desplazas desde la posición agnóstica hacia el ateísmo."
Richard Dawkins

Esta frase se entendera que es muy desafortunada ya que no tiene ningun sentido, una mayor comprension de la evolucion no se relaciona en nada con el tema dios.
Evolutionibus, lo de la bomba atomica, es un chiste, un mal polulismo Dawkinsoniano como tantos. Cualquiera puede hacer asociaciones facilonas y acusadoras. Por algo no he sacado al comunismo: porque tampoco lo que haya hecho el comunisto justifica decir nada malo sobre el materialismo y el ateismo. Asi que seamos justos y no practiquemos la ley del embudo.

Paleofreak, considera como la religion budista y la hindu jamas han tenido problemas con la idea de la evolcuion, de hecho el cambio en la naturlaeza es parte integral de sus creencias (quizas fueron mas obsrvadores, sencillamente). Nota ademas que una porcion sustancial de la humanidad vive bajo estas religiones y no presentara nunca problemas con la aceptacion de la evolucion.
El problema que tenemos nosotros los occidentales es que como cultura siempre hemos dado prioridad al racionalismo y al pragmatismo. Debido a eso, nuestras religiones siempre procuran disfrazarse de racionalidad y son dignas de la carcajada en cuanto a misticismo se refiere si las comparas con las religiones orientales. No son misticas en realidad, sino contradictoriamente racionalistas y por eso, siempre cometen el error de meterse donde no corresponde, a crear estos "cientificismo cristianos", creacinismos y leches. Son un oximoron que los orientales bien saben que no son a lugar.
Digamoslo de frenton, los occidentales como misticos somos un chiste, solo lo podemos hacer de manera hipocrita y confundiendo las cosas.

por ejemplo, al Dalai Lama le encantan las neurociencias, y a muchos neurobiologos les encanta el Dalai Lama, y no es broma, busquenlo!

Clastito, me gusta esa reflexión tuya sobre que las religiones occidentales no son místicas, en serio, y creo que tienes más razón que un santo (sic). La idiosincrasia propia de la religión occidental es interaccionar con los poderes del estado, incluso hacerse con él: así lo hhicieron, así lo quieren hacer y así lo hacen. Y eso es lo que les a hecho emfrentarse siempre al racionalismo científico, que se oponía siempre a sus "axiomas". ¿Realmente alguien cree que un mínimo porcentaje de obispos, y de ahí para arriba, creen lo que están diciendo? ¡Si ahora hasta quieren deshacerse del limbo! (¿Lo sabían?).
Sin embargo, me sigo reafirmando en lo de la bomba atómica (¿o era de hidrógeno?). Me parece de una obviedad comparable al hecho evolutivo.

Paleofreak, no es que la ciencia no tenga nada que ver con dios, que no, sino que es el H. sapiens el que sí tiene que ver con dios, y a muchos les resulta muy complicado prescindir de esto, aunque recurran a la idea de dios como algo filosófico y no como el principio ordenador de todo. Y no es mi caso, pero entiendo que sí el de otros.

En cuanto a Andrés, cuando introduces (y me voy a poner docente) un condón lleno de una solución salina hipotónica en una cuba en otra solución hipertónica respecto a la anterior, el aguita sale del condón. ¿Quién está "ordenando" esto? Y es que ...

saludetes

Andres

La misma idea rondó por mi cabeza hace mucho pero si estudias bien las ciencias biológicas, la anatomía comparada y la evolución verás que todo eso está bien claro sin necesidad de una inteligencia superior.

1.- Mentira que la naturaleza sea perfecta (enfermedades, desastres, accidentes, extinciones y un largo etcétera)

2.-La flor no está consciente de la forma de los insectos sino que los insectos por seleccionarlas lo más parecidas a ellos provocan el mismo efecto que cuando la humanidad crea a las razas animales pero multiplicado por millones de años (seres que difícilmente se aparecerían en la naturaleza)

3.- Respiramos oxígeno porque es la materia que había en la atmósfera y nos permite tomar energía que nos son útiles para nuestro metabolismo. No precisamente nuetra nariz y sistema respiratoria es obra de un gran ingeniero, mas bien es un largo proceso que de no funcionar tal vez no estaríamos aquí.

4.- No dejes que la reducida visión del funcionamiento de la vida que nos llega debido al pequeño instante de nuestra existencia te impida visualizar los porqué de las cosas. Si bien creo que todos admitimos que existen misterios que tal vez nunca logremos comprender del todo.

5.- Aclaro que estos misterios no tienen nada que ver con interpretaciones religiosas o incluso científicas, sino tal vez filosóficas.

No sé si se trata o no de una broma,pero puestos a buscar animales extintos de cierto porte que busquen mamuts en Siberia o calicoterios en Sudáfrica(ayyy,ese mito del oso nandy)que por lo menos pertenecen al cuaternario y son extinciones recientes.Aún así dudo que se coman un rosco.La evolución aunque les disguste a los mistico-creatas es un hecho demostrable.Hay pruebas genéticas,embriológicas,paleontológicas,etc.De su superamigo invisible and friends(Dios y los angelitos)no hay prueba alguna.¿Razón?Pertenecen al mundo de lo imaginario.Son mitos,leyendas,no seres y hechos reales y demostrables.Pueden creer en ellos,no se lo recrimino,igual que quien cree en hadas u hombrecillos verdes del espacio sideral.Sin embargo no mezclen a la ciencia con sus dogmas de fe.

Ahí me has gustado, niñosaurio. Impecable el argumento.
Clastito, la ciencia y la fe no sólo son cosas diferentes, sino irreconciliables. Se basan en premisas absolutamente contrarias.

Señor Evolutionibus,los dioses son bastante recientes en la historia del homo sapiens.Las primeras culturas humanas rendían culto a los espiritus y la naturaleza(animismo)al Sol y la Luna,etc.Despues fueron diosas femeninas y más tarde el politeísmo.El monoteísmo fue la "última moda"en cuanto a religiones respecta.No obstante no creo que las creencias en el más allá o en entidades superiores sean necesarias para los humanos.No digo que sean buenas o malas simplemente no lasnecesitamos para explicar los procesos naturales desde nuestra perspectiva racional.

Muy bien evolutionibus, pero no me insistas con lo de la bomba atomica poniendo al hecho de la evolucion al mismito nivel pues, que no hay comparacion con el acervo cientifico de la evolucion y el argumento en su dia de Dawkins, ademas estas haciendo una trampota enorme, OK? No basta invocar a la evolucion para subyugar el pensamiento, jaja.
Suscintamente, un ejemplo: Las cruzadas no tenian tanto que ver con cristo como con el choque con la civilizacion musulmana que hacia continuos avances territoriales y que era bastante racional, los guardianes del conocimiento filosofico y matematico. Recuerdan el proverbio musulman? 'confia en ala, pero siempre amarra tu camello" jajaja.
Y si crees que las cruzadas eran sobre cristo, solo hace falta ver como se mataban entre los mismos europeos cristianos, divididos como estaban en miles de reinillos...y cuando ya se les acababa la porra entre ellos, pues bueno, hacian lo que sabian hacer, y cargaban contra los musulmanes, jaja...
Estoy seguro que una leve investigacion historica pondra de manifiesto siempre circunstancias existenciales que permitiran entender que el conflicto de las cruzadas dificilmente era "puramente" religioso. Asi como tampoco fue la "cristianizacion' la que en defintiva movio la conquista de las americas, aunque todo el mundo se llenara la boca con ella... no se mi entiendes, las meras circunstancias humanas siempre son mucho mas decisivas, aunque se invoque un fuerte cariz religioso.
Y es que parece que ya a nadie le importa como fue la historia, pero al ponerle un poco de atencion, se revela que todo movimiento de alguna importancia que haya existido es en primer lugar muy HUMANAMENTE comprensible; en segundo lugar, la religion, el nazismo o lo que quieras. Sin un contexto historico-social particular en el cual encajar como guante, la teoria religiosa o la ideologia que tu quieras no llega muy lejos por si sola.
Lo que hace Dawkins me parece facilismo oportunista para molar y caer bien diciendoles a los ateos lo que quieren escuchar; y todos suspiran pensando que debe ser un muy gran cientifico.
Saludos Clasticos

Memecio, tu nombre me resulta revelador. Para la manera que tiene dawkins de entender las cosas, no es necesario adentrarse mucho en los detalles de la historia. Lo fundamental, es lo siguiente: habian "memes" cristianos que en los tiempos de las cruzadas "ganaron" en la "competencia selectiva" por la atencion de las mentes occidentales: como consecuenia, tenemos cruzadas. Si esos memes no hubiesen surgido, no pasa nada. Lo fundamental, eran la autoperpetuacion de los memes.
Y asi, la caida del imperio romano, del imperio napoleonico, seguro que tambien implico la superviviencia diferencial de memes.
A algunos la teoria de los memes les parecera muy hermosa y coherente; pero la pura verdad de las cosas es que es bastaaaaante inutil. Es un lindo esquema, si tu quieres, perfectamente verdadero e irrefutable. Un modelito perfecto que no sirve para nada, que por si solo es vacio y que nunca justificara ser un ignorante en historia.
Mi consejo: no se apoyen en esta tonteria de los memes, la historia siempre ha tenido y tendra una legitimidad propia totalmente ajena a la fantastica teoria de los memes. Mucho mas certera, precisa e interesante.

HISTORIA RULEZ!!!!!!
Mueran los modelitos charlatanos!!!

Sino, por favor alguien que me indique en que ha contribuido la teoria de los memes para mejorar la comprension de cualquier fenomeno historico o social concreto.

GRACIAS NIÑOSAURIO POR TOMAR EN CUENTA MI OPINION.... Y PERMITANME VOLVER A OPINAR(ME SOBRA TIEMPO LIBRE AL PARECER JA JA)e estudiado a fondo la anatomia de los animales y todo eso y si comparto totalmente que los seres cambian ,de hecho se ve sus transiciones en los los fetos. solo digo que que una cosa no excluye a la otra......repito creo en la evolucion guiada por algo muy ajeno al azar y casualidades selecctivas. creo que hay que atreverse a tomar en cuanta esta afirmacion ya que nada tiene que ver con mierdas religiosas o estupideses asi,observar atentamente a la naturaleza y veran que hay cosas que no pueden ser explicadas solo con accidentes de la seleccion natural.estan sobrevalorando demasiado al azar y a esas cosas creo. recuerden que aun nisiquiera savemos como comenso la vida.(recuerden que no soy un bastardo creacionista) chaoooo

Andres, mientras tu principio guiador no provea una explicacion en terminos de mecanismos, o la posibilidad de una descripcion mas acabada, no sera un concepto util para la ciencia. Podria yo decir "algo guia a la luna mientras esta da vueltas alrededor de la tierra", pero eso no permite describir mejor el fenomeno ni entender algun mecanismo. Esta claro que la seleccion natural no lo explica todo en evolucion (ni siquiera mucho, en mi opinion) Los mecanismos del desarrollo, por ejemplo, puede hacer mas facil cierto tipo de cambio evolutivo, y mas dificil otro, y de esa manera influir el curso del cambio evolutivo de manera independiente a la influencia de la seleccion natural. Pero nada de eso requiere pensar en algun principio que dirige, siempre sera compresnible en terminso estructurales, de un fenomeno de cambio historico tan espontaneo y no dirigido, como cualquier otro fenomeno natural (ej, una tormenta)

Clastito: Pues justamente es eso y me das la razón involuntariamente. Nada tenía que ver la religión con la razón de las cruzadas, por ejemplo, pero esta (la religión) era utilizada por los poderosos aprovechando la "necesidad" del hombre de "creer". Y a eso es a lo que me refiero.
Ya sé que la religión no está, por ejemplo, detrás del conflicto en Palestina (sino que hay más bien un problema territorial, acceso al agua, etc), pero ¿no está siendo la religión utilizada por judíos ultraortodoxos y fundamentalistas del islam para justificar este conflicto?

Clastito, por cierto, aparcamos el tema de la bomba, por el buen funcionamiento de la dialéctica. Aunque no obvio que tu desprecio por la ideología de Dawkins te hace despreciar todo lo que dice o propone. ¿O es que acaso un científico, divulgador o llámalo como quieras no puede tener su ideología?

En cuanto a "asmodeo de sinan": pues claro que los dioses son un "invento" reciente, por eso digo que "la religión, creo, es una sofisticación del pensamiento mágico".

Y, por cierto, ya es hora de que hablemos algo de ciencia. ¿Quién se apunta?

La religion no se transforma en el equivalente a un arma de destruccion masiva porque pensemos que sagaces manipuladores puedan utilizarla para aprovechar la necesidad de creer del hombre y asi que hagan lo que ellos quieren. Eso no es muy realista. La religion no tiene peligro o poder alguno solo por lo que ella es. El hecho de que alguien sencillamente se proponga utilizarla para manipular no garantiza en absoluto el exito. Mas bien, como ya explique anteriormente,la religion deriva TODA su fuerza de encontrar un contexto historico social adecuado: un suelo fertil.
Para que ocurra algo realmente grande, una iniciativa gigantesca como una cruzada, hace falta mucho mas que mero enganio y manipulacion por parte de los poderosos con un cuento religioso, que por si solo seria inutil y hasta gracioso.
Tiene que estar sucediendo algo que le encaja a la sociedad como una totalidad, dirigentes y dirigidos. La sociedad en conjunto siente que esta en una situacion en que su destino esta en juego.
ESO es lo esencial, lo primario; la invocacion de valores religiosos puede ser inmediata en una situacion como esa, pero a la postre, secundaria.
No acepto que se enliste la religion asi nomas junto a las armas de guerra, es un argumento simplista e injusto que por lo mismo se puede aplicar con total simetria en contra de la ciencia. Y no me gustaria que se argumentara en contra de la ciencia de esa forma.
A veces creo que Dawkins es el espejo perfecto de un creata abyecto. No digo que dawkins no sea capaz de decir nada de valor, me encantaria que se dedicara mas sencillamente a ilustrar el hecho de la evolucion, como con esa figura tan buena en "climbing mount improbable" de la evolucion del ojo del pulpo (si, volviendo al punto, jaja), pero se sale de su camino para patearle las bolas a la gente creyente con falsedades totalmente pasadas de la raya. Cierto que hay gente religiosa que hace los mismo con nosotros, pero la idea es no caer al mismo nivel.
Como totalidad, creo que contamina y confunde, mas aun dogmatiza en torno al seleccionismo y el reduccionsimo genetico, y al final el saldo sale bastante negativo.

Clastito, la validez de cualquier teoría no se mide por sus efectos prácticos, sino por su capacidad explicativa.
De hecho, la teoría de la evolución no sirvió de mucho -según tu- hasta que la moderna genética no se desarrolló. Entonces empezaron los resultados "prácticos".
La teoría de memes es un bello modelo que explica la historia de las sociedades como una prolongación de la historia natural. Proporciona un modelo coherente, aunque está todavía en pañales. De perfecto, nada. Le falta precisión. Veremos si conduce a algún lado.

Respecto a tu postura de defender la religión como algo ajeno a la ciencia, no tendría problema en admitirla si no fuera porque intenta explicarlo todo, desde la creación del mundo a su funcionamiento, en base a simples creencias subjetivas.

Me parece buenisimo el link (gracias PaleoFreak, me has alegrao el dia!). Realmente alguien cree que es de verdad? El hombre ese no parece existir, tampoco la famosa universidad y en la red lo definen como hoax. Pero la verdad es que esta muy bien lograo...

Clastito, no sé desde dónde escribes, pero en España ahora mismo, tenemos a la derecha y a la Iglesia movilizando a sus simpatizantes contra la nueva ley de educacción: con cientos de artículos que tiene, problemas de financiación, problemas de integración de alumnado, etc.,etc. ¿y qué crees que utiliza el partido popular para movilizar al personal: QUE VAN A QUITAR LA RELIGIÓN DE LAS ESCUELAS (en realidad, y aclaro por si no estás al tanto, lo que quiere hacer el gobierno es ofrecerla en los colegios y no evaluarla: la derecha y la iglesia, sin embargo, creen que deben estar al mismo nivel las Matemática o la Biología (sí, sí, así comienza el empuje del creacionismo).

Y me canso de darte ejemplos. Creo que ya lo he dicho todo a este respecto. Si tú quieres cerrar los ojos por la cuestión que sea y pensar que la religión es inofensiva bajo cualquier circunstancia, pues allá tú.

De todos modos, es, en realidad, un placer dialogar contigo ... aunque se me haga un poco espeso alguno de tus párrafos.

saludos.

Os dejo aquí un mensaje que me han dejado en una historia desde la que enlazaba ésta. Creo que es significativa:

5
De: chiz Fecha: 2005-12-05 03:04

Retiro todo lo dicho, bueno casi todo XDDD

Akin, nos han tomado el pelo vilmente, malditos ateos XDDD

He estado investigando en el whois y ciertamente es una broma, la otra página del creador ateo es ésta: http://www.landoverbaptist.org/

Jose, tenía usted razón.

memecio, falso, la evolucion ha generado enormes avances en su proceso de reconstruccion historica, de generar los arboles filogeneticos, de recolectar la informacion paleontologica; y en esa tarea ha estado progresando de mucho antes del desarrollo del marco teorico de la gentica de poblaciones (hoy devaluado ante el estudio de los mecanismo mas directos en que participan los genes en el desarrollo a nivel organismico). A el lado historico de la evolucion la genetica de poblaciones viene a darle mas o menos los mismo.

Las ideas deben evaluarse al menos en cuanto a su valor heuristico, de servir como guia para la acumulacion de observaciones y descripicion. Por ejemplo, la SN si tiene valor heuristico (aunque al final se pueda concluir que no haya actuado propiamente la SN). Pero los memes, no han producido "revolucion" alguna.

Evolutionibus, un gusto mantener la discusion y lamento si soy muy enfatico, trato en lo posible de ser cordial pero me resulta dificil no empezar a golpear al meson. Imaginatelo caricaturesco, no enojado de verdad, OK?
Interesante lo que me dices sobre espania... entiendo que la religion actualmente es ramo obligatorio? Que pasa si un ninio no es catolico? Puede abandonar la sale de clases, irse al patio, hacer dibujitos o tareas a cambio? Porque eso es lo que pasa mas o menos en Chile..

Pues para ser coña, nos ha servido para aclarar ideas; pero tremendo curro se pegó el tío ...

es o no es asi, lo de la clase de religion, evolutionibus?

Es una broma muy bien pensada.Pardiez,he caído como un pardillo,je,je.
Y perdone usted evolutionibus que no leyese todo su mensaje.

Clastito

Las sociedades se organizan muchas veces (casi siempre) en grupos jerárquicos donde lo que dice y manda la parte dominante es la verdad irrefutable y quien cuestione queda excluido de la mayoría con todas las cargas negativas que esto implica. Si consideramos que en la religión todo está escrito y nada debe ser cuestionado so pena de ser castigado incluso más allá de la muerte mina la capacidad de raciocinio humano, pues aún hoy en día la gente muere por desconocer las causas de las desgracias humanas atribuyendole un origen divino.

Si bien, es cierto que la ciencia manejada, como se ha descrito en esta discusión, como la religión se puede crear males en vez de beneficios. Cuando veo a mucha gente practicando sus creencias hasta veo un bien en ello, sin embargo que triste que los supuestos de unos pocos sean la verdad absoluta de una gran mayoría y se pierdan la oportunidad de vivir la realidad plena.

La ciencia no está escrita en ningún libro de origen desconocido y todo, absolutamente todo puede reescribirse, mientras existan pruebas absolutas (y estas aún están en la mira de quien quiera refutarlas).

clastito, sí es así, como te lo cuento, puedes leerlo en cualquier diario digital. Te paso este enlace.

Y esta foto.

A esta foto.me refería

"Sacned: Pues si, La evolucion me parece mucho mas cerca a la superviviencia del mas afortunado que a la superviviencia del mas fuerte".

Muy bien, Clastito. Mi pregunta es ahora qué papel das a la inteligencia en la evolución. Y hablo tanto de la inteligencia humana como de la animal, que no puede ser ni azar (ya que tiene fines) ni hado (ya que es libre, no necesaria).

"Si consideramos que en la religión todo está escrito y nada debe ser cuestionado so pena de ser castigado incluso más allá de la muerte..."

Pues para no ser cuestionado parece que los teólogos se tomaron un buen esfuerzo en refutar los argumentos que contradecían la ortodoxia.

Con respecto a que en ciencia se puede reescribir todo, pues qué quieres que te diga, eso es una miseria más que una ventaja, suponiendo que sea cierto. Pero, para variar, no lo es.

A Evolutionibus:

La clase de religión es buena no porque los profesores fueran a enseñar a sus alumnos impúberes o adolescentes los arcanos divinos, sino porque, como mínimo, les infundirían la duda (la amiga duda, madre de todo los progresos, enemiga de los fanatismos) y cierta curiosidad ante la trascendencia, curiosidad que más tarde podría traducirse en búsqueda diligente y conocimiento más allá del prejuicio.

Sacned-Irichc, no eres bienvenido aquí. Haz el favor de no volver. Gracias.

Para los demás: es un troll bien conocido e insoportable. Por favor, no le contestéis.

Clastito, la Historia que tanto idolatras no es hoy por hoy más que una sucesión de narraciones inconexas y llenas de detalles, sin hilo conductor.

De acuerdo que la teoría de memes no ha supuesto ninguna revolución en el pensamiento. Creo que esto es atribuible a la inmadurez de las ciencias sociales. Hay un abismo insalvable -de momento- entre la historia natural, regida por las leyes evolutivas, y la historia de las sociedades humanas, sin ningún tipo de orden ni concierto.
La teoría de memes, en cuanto podamos estructurarla, podrá salvar ese abismo. Si es que eso es posible, claro.

Por cierto, en cuanto a tu lado religioso, ahí va una cita impecable de tu "amigo" Dawkins: 'Todos somos ateos respecto a la mayoría de los dioses en que la humanidad ha creído siempre. Algunos de nosotros apenas vamos un dios más lejos.'

Esto no es ser antirreligioso sin más, esto es decir verdades como puños.

GRACIAS CLASTITO POR RESPONDERME ,PERO ESO QUE QUE OPINAS QUE MIENTRAS LA TEORIA DE ALGO MAS QUE GHIA LA EVOLUCION NO ES UTIL AL NO EXPLICAR Y SER PRACTICA....BUENO HAY COSAS QUE JAMAS PODRAN SER ANALIZADAS POR LOS ESTUDIOSOS, PERO ESO NO QUIERE DECIR QUE NO INTUYAMOS QUE EXISTEN ,Y PODAMOS TRATAR DE COMPRENDER ESOS PROSESOS. RECUERDEN QUE TODA LA EXISTENCIA LOS SERES EL TIEMPO Y LA MATERIA TUVO SU ORIGEN EN ALGO QUE ESTAVA ANTES QUE LA MATERIA Y Y TODO LO QUE PODAMOS IMAGINAR QUE ESCAPA A TODA EXPLICACION Y JAMAS NUNCA SE PODRA ANALIZAR, Y ESTO NO QUIERE DECIR QUE NO EXISTIO LO QUE DIO ORIGEN A TODO EXISTENCIA ,NATURALEZA LLAMENLO COMO QUIERAS.(NO ME REFIERO A ORIGENES DIVINOS NI MIERDAS DE ESAS). DA PARA PENSAR CHAUUUUUUUUUU

Paleofreak: mensaje recibido.

Por cierto, que podrías corregir el enlace: www.evolutionibus.info

Andres, da para pensar y esta muy bien, pero eso no es la ciencia y como tal no permite criticar la labor de describir los mecanismos cada vez que podamos, sin echarle mano al 'mas alla".

Memecio, la aspiracion naturalista en las ciencias sociales suena muy linda como cosmovision, pero primero hay que estar seguro de que funciona en la naturaleza, para empezar en buen pie, no? Y lo del gen egoista es altamente controversial y a mi me parece bastante malito como marco evolutivo. Puedes leer a Gould y lewontin si quieres comprender mi punto de vista, a Mayr tambien. Es posible que la vision de la naturaleza que te ofrece Dawkins te parezca suficiente. Solo te recomiendo que te hagas la siguiente pregunta: Que pasaria si Dawkins no tuviese ademas el discurso ateo? te pareceria igual de interesante el tema de la evolucion biologica? Leerias espontaneamente y por gusto a los otros importantes autores que te estoy diciendo?
Por ahora, con un descuerdo tan grave sobre la vision de la naturaleza, hacia la base misma de la explicaciones, veo dificil que podamos sostener una discusion sino que promete estar llena de "verdades" que mas tienen de punios, que de verdades (Esa frase de dawkins que pusiste me da igual porque soy ateo).

Evolutionibus, la clase de religion creo que no es tan mala si es que un apoderado puede decir "bueno, mi hijo no toma esa clase porque somos musulmanes, o budistas, o ateos". Que es lo que ocurre en Chile, donde la asignatura si existe. El que no la quiere tomar, no la toma.

Ahora bien, entiendo que puede considerarse un avance quitar a la clase de religion, pero fijate en el caso de estados unidos. Hace mucho tiempo que decidieron que en el colegio no iba a haber clase de religion. Ahora, quieren introducir la nocion de disenio inteligente, y como no hay clase de religion, la estan introduciendo de facto en clase de ciencias.
Digo, me apesta el DI, pero estoy de acuerdo en que le tiren toda la mugre que quieran a la evolucion, simpre que se haga desde un pulpito representativo de las motivaciones, el pulpito religioso. En clase de religion, hablen todo lo mal que quieran de la evolucion, pero no confundan eso con la ciencia. Eso es la solucion mas transparente, ya que los del DI en el fondo lo que quieren es llegar a la explicacion sobrenatural, diosito.
Lamentablemente, en EEU, la ausencia de clases de religion curiosamente ha llevado a que el DI se introduzca en la clase de ciencias, una aberracion.
Lo unico que les digo; cuidado con el "rebote". Cuando uno se pone prohibitivo y de cenio fruncido con las cosas, estas pasan a ser el "conocimiento oculto", lo interesante. Estoy bastante convencido que aca en EEUU el resurgimiento religioso es en parte un rebote de este tipo porque la gente aca es como loca para martillarse entre si. Bueno, el tema da para largo.

Respecto a Sacned-Irich, na mas decir que yo nunca me quedo donde no soy bienvenido. A veces si siento que estoy molestando, yo mismo propongo si acaso debo retirarme del blog. Esa es mi politica: en su blog manda el casero y el dia que el duenio de casa me diga que me vaya, me voy sin mirar atras. Como la vida real nomas.

"Clastito, la Historia que tanto idolatras no es hoy por hoy más que una sucesión de narraciones inconexas y llenas de detalles, sin hilo conductor."

memecio, los unicos historiadores asi son los que creen que simplemente documentan los "hechos". Los historiadores buenos conocen ademas de ciencia, de fisica, de biologia, y son epistemologos: Como Ortega y Gasset, como Felix Schwartzman. Son fascinantes de leer, y tienen a su haber el haber realizado importantes predicciones... Por ejemplo, lee"la rebelion de las masas" de Ortega. Antes de la segunda guerra mundial, se te paran los pelos. Y mas encima describe ideas genrales para interpretar las cosas que suceden ahora... archirecomendado. Muuuucho mejor que los memes.

Clastito,he leído algo de Lewontin, y a Gould hasta la saciedad. Y textos de Mayr. Son buenos. Y Dawkins también. Pero Dawkins tiene alguna ventaja respecto a esos autores: es más reciente, con lo que incorpora las nuevas aportaciones, entre las cuales las sociobiológicas.

Y en cuanto a la religión, no puede estar más acertado. Lógica pura.
Ahí va otra cita incontrovertible:

"Si tienes una fe, la estadística dice que es aplastantemente probable que sea la misma fe que tus padres y abuelos tenían. No hay duda de que las altísimas catedrales, la música convulsa, las historias vivas y las parábolas ayudan un poquito. Pero en gran medida la variable más importante que determina tu religión es el accidente del nacimiento. Las convicciones que crees tan apasionadamente habrían sido un totalmente distinto, y en gran parte contradictorio, sistema de convicciones, sólo con que hubieras nacido en un lugar diferente."

O esta otra:
"La fe es la gran evasión, la gran excusa para evadir la necesidad de pensar y de evaluar evidencias. La fe es creencia a pesar de, incluso quizás debido a, la ausencia de evidencias."

Esto es así. Y no entiendo que desde tu extraño ateísmo no lo veas claro. Con estas afiramciones no se ofende a los creyentes, sólo dice lo que piensa.

Ya me gustaba antes de que conociera sus opiniones contra la religión. Pero con la religión acierta de pleno, cosa que no hace Gould, que no llega a definirse claramente, como si eso de la espiritualidad tuviera algún viso de realidad.
Y eso no le confiere ninguna autoridad, que conste, que eso del principio de autoridad, como dice Biomaxi, está para saltárselo cuando haga falta.

a marcos 42 creo que tiene nombre indigena pero no fue presentado todavia
darwind not deadth jajajajaja
¿que evidencias tienen de que estos bichos viven todavia?

se que no viene al caso pero compren la revista national geographic ,ya que vienen ilustraciones y posters de dinosaurios marinos expectaculares chao

yo soy de chile en todo caso no se si a ud les llego antes esa revista

Esas cosas que dice Dawkins me parecen de lo mas obvio de lo obvio, solo le resultan interesantes a quien este en el filo de la creencia (y que no haya pensado mucho por si solo en la vida). No pa un ateo veterano, como yo, mas bien vemos ahi una manera tramposa y facil de ganar popularidad mediante rebatir la religion, mas que estudiar la evolucion ("Que facil, yo podria hacer lo mismo" uno piensa) pero lamentablemente por eso mismo, la sociedad lo mirara a el cuando busque su 'experto evolutivo". Y ahi Dawkisn largara que los genes nos crearon cuerpo y mente, que no somos mas que pesados robots porta-genes, que la metafora del gansgter, de la canoa, del remero, del pastelito, etc. Prefiero leer ciencia ficcion.

La vision evolutiva de Dawkins es una pomada barata pa gente que le gusta creer que ya tiene dominado "lo central' en evolucion. Ya me he cansado de refutarlo por todos lados. Quizas basta con senialar que Dawkins mismo admite que si se quiere, los genes podrian ser las unidades de seleccion, como podrian igualmente serlo los organismos. Para el es como un "cubo de necker". Eso es suficiente para poner de manifiesto que estamos ante una explicacion escogida por mero gusto.

Podriamos decir que es una explicacion al fin y al cabo. Podriamos decir que es "cientifica" porque no invoca principios metafisicos, porque es materialista. Es eso suficiente para ser una BUENA vision cientifica? ? Es inofensiva?

La verdad que no es inofensiva, porque para aceptarla hay que aceptar un hiperdeterminsimo genetico de tremenda falta de rigor. Y con esos supuestos, provee un tipo de explicacion donde por lo general ha ocurrido algo muy distinto, mucho mas sutil y matizado. Para el que se cree la explicacion, no hay ni necesidad de investigar ningun caso en detalle, basta decir: "aqui debio haber seleccion de genes". Los colegas cientificos de Dawkins han sido bastante tajantes, no han entrado en el jueguito ecumenico de "los dos tenemos la razon' que les ofrece Dawkins: No, mas bien han senialado que la vision de los genes egoistas debe ser rechazada como incorrecta.

Sobre sociobiologia, conviene leer lo utlimo del mismo Wilson en PNAS, donde aclara que la kin selection es solo una fuerza debil que puede tender a desagregar a agregar grupos, y que lo fuerte de la eusocialidad es la seleccion de grupo. Osea, genes del altruismo kin, a paseo.

Clastito, lo del emborrollo de las clases de religion no es si la van a dar o no, o es obligatoria o no. Es si va a contar para la nota media como las asignaturas mas "serias" como las matematicas o el lenguaje.
Estoy de acuerdo contigo con el Dawkins, y el Gould siguio escribiendo hasta el 2002, año de su muerte, recientemente me he comprado 6 libros suyos que son sus ensayos (continuaciones del pulgar del panda y la sonrisa del flamenco, el primero no lo he encotrado aun, sigh).
A mi tb me gusta mucho la historia, asi que si me permites disiento con tu vision de salvar la cultura clasica del islam, estos lo hicieron cuatro y el de la guitarra y normalmente vueron perseguidos por las autoridades religiosas musulmanas, como Galileo vamos.
Por cierto, he cogido tu cita del pez para el msn ^^

con toda humildad:les recomiendo la lectura del artículo de Ramón Chao en la Voz de Galicia del 2-12-05 donde se comenta el libro de Alexandra Clattini "Antropolagía de la religión";Nietzsche:"lo que enloquece a la gente no es la duda, sino la certidumbre"

lapsus o equivocación, no es libro lo de Alexandra sino artículo,perdonen .

Vamos haber, yo si que contestare a sacned, irich o como se llame. La inteligencia es un acidente de la evoluccion y como tal no forma parte de ella. Surge despues y es asarosa despues de todo, sus fines son de la evoluccion y es totalmente necesaria (no libre).

La evolución no puede tener fines. Los fines son asuntos humanos. En cuanto metamos fines, metemos al diseñador inteligente. (Y vaya inteligencia la de ese "diseñador")

NOTICIA: DESCUBIERTO NUEVO MAMÍFERO EN LA SELVA DE BORNEO, PROBABLEMENTE UN MUSTÉLIDO. lo he visto en la tele hace un rato, y he ido a buscarlo en nature, pero ante mi pobre inglés no me ha parecido ver nada, así que os pongo enlaces de periódicos en español:
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/12/05/ciencia/1133801854.html

ok, más información en:
http://www.adena.es/noticia.php?codigo=711

Nachop, estas seguro? hasta donde yo se, los musulmanes tenian todos estos escritos en grandes bibliotecas; y que me maten si no usamos todos numeros arabigos

Todo esto es muy interesante, pero lo que yo me estoy preguntando es: ¿habrá belén con dinosaurios jesusitófagos éste año?. Por favor, Señor Paleofreak, monte el belén.

hay que decir que hasta el momento yo no le he visto insultos ni conducta inadecuada a Sacned, cosa en la que algunos de sus opositores han fallado

Clasti, te equivocas, tu bienamado Sacned nos mandó a (casi) todos "a cagar" pero algún alma caritativa eliminó el mensaje (o yo no lo veo).
Pregunta si no me crees, tontín.

viniendo de ti, quien sabe

Hola a todos! Qué bien lo he pasado en vuestra compañía! Vendré más veces.

Lo que yo no entiendo es como a otro autentico troll como Assarhaddon se le permite insultar a sus anchas, usar groserias casi invariablemente y no se le hace nunca ni siquiera un llamado de atencion.

VEO QUE LES DA MIEDO MENSIONAR LA PALABRA INTELIGENCIA PARA REFERIRSE A LA NAURALEZA Y SUS PROSESOS.......OVIAMENTE DE NINGUNA FORMA SE REFIERE A UNA INTELIGENCIA HUMANA NI CON PROPOSITOS NI NADA PARESIDO,LA NATURALEZA CARESE DE PROPOSITO , NO ES BUENA NI MALA (TODO ESO SON SOLO ILUSIONES DE LA MENTE DEL HOMBRE) ASIQUE NO COMPRENDO PORQUE ENDIOSAN TANTO Y HASTA IDOLATRAN AL AZAR Y LAS CASUALIDADES. CREO QUE ES CAER EN UN EXESO, NO SE QUE OPINAN ,(PERDONEN LO PORFIADO EN DEFENDER ESTA IDEA) CHAO.

Andres, ¿tomaste ya tu medicacion?

Señor "Andres", tarda usted en comprarse un cuadernillo Rubio. No desconfíe de ella, la ortografía, en el fondo, es nuestra amiga.

Andrés

Si una piedra cae por el proceso de gravedad no hay ninguna inteligencia en ello, en cambio si en el mundo las piedras salieran despedidas al exterior diríamos "que inteligencia de la tierra al deshacerse de estos elementos". Recuerda que todo es relativo según la interpretación que le dés.

En cuanto de Sacned, sólo veo un fallido abogado de teólogos que nunca han visto a dios pero no soportan unmundo sin él. (los primates somos seres jerárquicos y es obvio que tenía que existir un ser que fuera nuestro jefe supremo.)

Andres: las capacidades cognitivas han jugado un rol importante y subvalorado en la evolucion de los metazoos. Incluso las medusas, que poseeen tan solo un sencillo plexo nervioso circumoral, no se dejan arrastrar siempre por el agua sino que se desplazan, a veces en grandes conjuntos, de manera independiente de las corrientes. Esto es interesante porque mas que ser el medio el que seleciona los seres vivos, entra como factor a considerar que los seres vivos selccionana su medio.
Insisto, comprender a los seres vivos como un fenomeno tan espontaneo como cualqueir otro no es una invocacion al azar, aunque en la historia evolutiva de los seres vivos sin duda son importantes los 'accidentes' (cambios climaticos, enfermedades, etc). Una piedra no cae por azar, cae de manera descriptible de acuerdo a leyes fisicas, pero es un fenomeno espontaneo y pensar que hay o no una inteligencia detras de eso, no aporta a la tarea propiamente cientifica. La evolucion del cerebro es interesante y compleja pero no por eso es un fenomeno menos espontaneo y natural que cualquier otro fenomeno natural que nos encontremos. Espero no tener que volver a aclara que evolucion no es azar, siempre hay mecanismos, pero no requeire de direccion inteligetne alguna para su explicacion (aderezo inutil del punto de vista cientifico) y como tal es un fenomeno tan espontaneo como cualquier otra regularidad que podamos observar en la naturaleza.
Es cierto que el origen de la vida, y de la inteligencia humana, fueron dos desafios que Darwin en efecto dejo sin abordar. En estos temas, me parece que esfuerzos elegantes de explicacion propiamente cientifica, bastante reconocidos, han sido hechos por los neurobiologos chilenos Humberto Maturana y Francisco Varela, quienes abordaron el origen de la vida mediante definir el concepto de autopoiesis, y abordaron luego la biologia del conocer, dejando en claro que el sistema nervioso es un sistema cerrado, recursivo sobre si , autonomo y autoreferente. Una de las cosas que se desprenden es que nuestra inteligencia no tiene acceso a una objetividad a no ser que sea "entre parentesis".
les dejo con una relfexion del filosofo de la biologia hans Jonas, que decia algoo asi como que hasta en la mas humilde celula hay algo que prefigura la mente, y hasta la mente mas compleja, esta sujeta aun a las mismas leyes basicas de la celula... luego consigo la cita exacta

la unica direccion inteligente que puede haber en evolucion es la dada por la propia inteligencia del organismo, y no por lagun factor sobrenatural. participa la inteligencia DE los seres vivos en la evolucion? Si, claro. Muy distinto a decir que OTRA inteligencia sobrenatural dirige sus movimientos de alguna manera desconocida (telekinesis? jaja)

Si si, que si hay que ir a ver la evolución... ¿Dónde nos tenemos que apuntar?

ja ja ,si se que tengo muchas faltas de otrografia,lo reconosco,soy artista y pintor y jamas me e preocupado del tema,pero en fin no hay justificasion lo reconosco soy ignorante en ese aspecto ja ja. y respecto a tu opinion clastito me parese magistral como siempre, y estoy muy deacuerdo contigo y todas esas leyes naturales que tu dises que manejan la vida y los cambios ,la inteligencia de los seres vivos claro que si me parese correcto es mas me e dado cuenta que las leyes naturales que tu dises es a lo que yo llamaba ghia inteligente,solo que yo lo desia desde otra perspectiva es desir leyes muy inteligentes al pareser ja ja. pero aclaro que jamas me referi a inteligencias del cielo sino que siempre me referi a la naturaleza en su conjunto.y bueno segire reflexionando sobre el tema chaoooooooooooo

LE ENCUENTRO RAZON A ANDRES, PERO SOLO LE FALTA ORDENAR MEJOR SUS IDEAS. LAS PIEDRAS CAEN POR LA GRAVEDAD Y NO POR INTELIGENCIAS EXTERIORES Y SISI MUY BIEN. PERO TODO ESE CONJUNTO INFINITO DE LEYES NATURALES FORMARIAN UN CONJUNTO VASTANTE CUERDO Y HASTA INTELIGENTE, CREO QUE ES ESO NADIE PRENTENDE PENSAR EN ESTUPIDES TEOLOGICAAS

Yo creo que eso esta bien en cuanto no se diga que el que no piensa asi es tonto, o no es cientifico. por ejemplo, el cardenal Schoborn dice que el que no ve a los seres vivos como diseniados por un ser inteligente esta 'abdicando de su inteligencia" o se esta negando un 'hechos cientifico" y eso me molesta un monton, porque el cientifico tiene que describir los mecanismos, y en eso da lo mismo o no pensar que haya o no una inteligencia detras del giro de los planetas, los cristales de la nieve o de la evolucion. El cientificos tienen que ser capaces de discutir esos mecanismos entre ellos, sin exigirle a nadie que crea que hay una inteligencia detras de todo, que no viene a ser el punto para la tarea cientifica propiamente tal. Filosofos y metafisicos, adelante, pero sin ponernos la pata encima.

Me alegro mucho que podamos discutir cordialmente de estas cosas, me parece estupendo que los artistas se interesen y pregunten. Los cientificos tienen que saber ver lo interesante a las preguntas y no atroplellarlas en nombre de una 'seriedad" mal entendida con actitudes arrogantes. Eso es mas fome para todos. Por ejemplo, para mi esta muy bien que cuestionemos la seleccion natural; y esta bien que nos preguntemos por el rol de las capacidades cognitivas de los seres vivos en su evolucion. No es simplemente variacion genetica y el colador. La conducta es parte importante de la evolucion, como seniala Maturana (que no es para nada un seleccionista).

Clastito dijo :Nachop, estas seguro? hasta donde yo se, los musulmanes tenian todos estos escritos en grandes bibliotecas; y que me maten si no usamos todos numeros arabigos
Les llamabos aragibos, pero vienen de la india via musulmanes, eso si. Y que Averroes que es el que reintrodujo la filosofia estaba en la peninsula iberica, los libros los tubieron que sacar del Califato de Bagdad a toda leche cuando el cambio de dinastia a otra mas intolerante, el unico superviviente de los Omeyas se monto el califato de Cordova. Lastima que pronto se volvieron tambien fanaticos y el pobre Averroes acabo en Egipto. Lo del fanatismo al Islam le viene ya desde su fundación.
Si te quieres mas informacion te busco bibliografía

Andres, corazon, aunque en tu tierra no distingais en la pronunciacion la zeta de la ese tiene una razón de ser que intentes distingirlas al escribirlas, aún quedamos muchos millones de hispanohablantes que si que lo hacemos y da dolor de cabeza. Ya se que al no distingirlas en la pronunciacion es dificil pero si haces el esfuerzo muchos te lo agradeceremos. Es que no es lo mismo caza que casa, maza que masa, taza que tasa ad nauseam

Nachop: ¿eres euskaldún? sólo así comprendo esa "g" sin "u", todos cometemos errores....

Nadie dudaria que al mundo islamico tiene siempre a la vuelta de la esquina a un regimen mas intolerante y fanatico (que les habra pasado con las mujeres para que terminaran tratandolas asi? interesante, jaja) pero sigo pensando que exageraste en decir que eran "cuatro y el de la guitarra" porque la civilizacion musulmana si tuvo, aunque sea por un breve periodo o en lugares acotados, cierta epoca dorada y matiz racionalista; y ni siquiera cuando se acabo desaparecieron todos los aportes de inmediato, con uno que otro matematico notable surgiendo de vez en cuando

luysaurus condita yo se lo decia a Andres de buenas, ni le insultaba ni lo decía con ironía. Si buscas bien es más probable que encuentres más faltas de ortografía pero eso no invalida mi pequeña queja. Y no, no soy vascoparlante.
Clastito, pues eso, en mi pueblo lo llamamos cuatro y el de la guitarra. Por cierto, ¿que opinas del Gould?, a mi me parece muy entretenido.

Gould me parece muy bueno, un personaje con la profundidad y sofisticacion que se merece el tema de la evolucion. Creo que con el tiempo se vera como un personaje que proveyo un puente, un punto intermedio necesario para poder hacer la transicion a una biologia evolutiva muy distinta de la cual a el le toco vivir. En muchos puntos vio mucho, mucho mas alla que Mayr y que Lewontin y eso hace que le perdone algunos posibles errores (que aun asi, serian fructiferos errores, de esos que a el tanto le gustaban). Creo que su combinacion con el acercamiento historico le permitio entender la raiz de las ideas y le hizo mucho, mucho bien como cientifico, apartandolo del pragmatismo facilon tipico de tantos fanaticos de la solucion prefabricada.
Si, en muchos sentidos fue el mejor.

Lo que no quita que a veces me aburra, jaja

como opina clastito muy bien que la metafisica y la filosofia siga adelante y no le ponga el pie ensima a los estudiosos ,pero creo que estas disiplinas se deven ayudar mutuamente para una comprension mas acavada de la naturaleza ,no se trata que una sea mejor que otra

Os habeis fijado en la culturizadora sección de la Girafa sabelotodo? Francamente no tiene desperdicio y es reconfortante saber que hay alguien que tiene respuestas a grandes incógnitas de la paleontología, como por ejemplo que la dentadura del tiranosaurio era para cortar mejor las hojas de las plantas de que se alimentaba y que por ese motivo no tenemos que preocuparnos porque Noé no corría peligro en el arca...

HE visto la luz!!!! Aleluya!
xDDD

por cierto pongo la direccion
http://objectiveministries.org/kidz/

Pensad que cuanto mas entemos en su web mas beneficio sacaran... pero esk no se puede parar, esto es humor y no el club de la comedia XDD

Madre mía! Esque no se puede parar cada nuevo enlace me descubre pruevas mas indiscutibles de que los dinosaurios viven gracias a Noé!!

mirad el articulito y de paso la primera fotografia del pie de un apatosaurio JOASJOASAOSJAOSJAOSOASOA

Vaya tela tiene esta web

Link al articulo iluminador, el ultimo párrafo no tiene desperdicio xDDD

http://objectiveministries.org/creation/dinoexpedition.html

sdsd

la verdad aun no me convenso, como es posible que que al comenzar la vida los seres evolucionen hasta formas mas complejas e intrincadas sin tener un camino predefinido de antemano? (ud ya saven que no me refiero a mierdas religiosas)...como una simple celula puede saver que nesesitaria formar ojos algo tan complejo para su supervivensia, se perfectamente que dirian que no se nesesita nada ya que la evolusion y la selecion natural opto por este diseño que permite la existencia.pero solo imaginar las millones de convinaciones y cambios naturales para llegar a algo tan complejo como un ojo ... simplemente seria imposible.. imposible sin una ghia, suena muy facil pero al pensarlo mejor se ve que no lo es. no tendrian sentido las extructuras intermedias o las bases de la extructura de los ojos(por decirlo de algun modo disculpen que no sepa terminos mas tecnicos)sin tener un fin predeterminado para el surgimiento de estas mismas , unos cambios y convinaciones de selecion jamas podrian hacer esto, la naturaleza es mucho mas ordenada insisto.... y esto se que escapa a lo cientifico y es presisamente este punto donde tanto yo como un pensador tradicional pueden estar en lo correcto . deven reconoser eso....de este punto es dificil que los cientificos puedad decir algo concreto y aclaro que admiro a los cientificos y los respeto , solo que para todo hay limites. y bueno es mi humilde opinion(y no me ataquen como a un bastardo religioso porque no lo soy). chao

No, para nada hay un camino predefinido, M-M, NO. No en un sentido que sirva a la discusion cientifica. Si tu quieres, 'el universo" tiene el camino predefinido, las piedras no caen porque tienen que caer, independiente del cuento de la gravedad; pero como para cualquier fenomeno natural, eso no ayuda a la explicacion cientifica de la evolucion.
Yo no digo que eso sea una "mierda" religiosa; solo digo que no es una explicacion cientifica.
Si investigas la evolucion del ojo, te vas a dar cuenta que se conocen montones de pasos intermedios, no es que una celula tuvo que ser ojo y paso a ser ojo de un dia para el otro, y de hecho, muchos de esos ojos son como medio ojos y medio otra cosa (Ej. la glandula pineal fue un ojo, que dejo de "ver" y ahora funciona de otra forma) y como no hay un camino definido, muchos ojos tomaron caminos muuuuuy distitnos, y asi tenemos toda clase de ojos, manchas fotoreceptoras, ojos con retina concava, ojos con retina convexa, ojos con un solo lente, ojos multifacetados, miles de ojos simplecitos de escaso poder de resolucion por todo el cuerpo...por no mencionar los bichos que pierden el ojo cuando este ya no se usa. Porque? Bueno sencillamente porque si esto ocurre, no pasa nada, el bicho vive igual. Ocurre porque puede ocurrir, no porque tenga que ocurrir. Toda la evolucion ocurre de esa forma.

La tarea de reconstruir la evolucion del ojo requiere estudio y paciencia, observar ojos y medios-ojos en varias especies, y en eso aflora un panorama de como un cambio hizo posible que ocurriera el siguiente, y asi vamos reconstruyendo y entendiendo una historia. Esa interesante tarea permanecera cientifica en cuanto enfrentemos el misterio como un problema, un misterio a resolver; y efectivamnte el problema va poco a poco explicandose, y encajamos piezas aqui y alla, nos hacemos preguntas y algunas las contestamos a plena satisfaccion, vamos comprendiendo los mecanismos, aunque aun nos falten partes tambien por aqui y por alla (mejor, sino no hay misterio que resolver, no hay desafio)
Pero si aceptamos de repente PLAF!! que de antemano tenemos que estar ante algo que no puede tener explicacion cientifica, que TIENE que tener otro tipo de explicacion, algun principio guidador sobrenatural inasible, pues... como hemos DECIDIDO que el fenomeno es, por si, inexplicable cientificamente, los cientificos senciallmente tendriamos que empacar maletas y nos vamos pa la casa. Estariamos, sencillamente "puro hueveando" porque ya hemos decidido que se trata de algo que no tiene explicacion cientifica. te [puedo asegurar que esa forma de pensar lo unico que hace es detener la investigacion y el avance del conocimineto. Sabriamos mucho maenos de lo que sabemos de evolucion y de muchas otras cosas si le hicieramos caso a ese tipo de ideas.
Mi experiencia como biologo es que hay explicaciones cientificas hasta para las cosas mas asombrosas, la naturaleza nos ha dejado la pista , el dato, para seguir el hilo y entender como hasta lo mas fantastico, no ha salio de la nada pues, tiene sus causas, sus raices y su historia que se estira en el timepo, y podemos abordarla, ensuciarnos la botas en la excursion, metiendosonos ahi, rescatando informacion, investigando, investigando y con buena recompensa! Si ud busca en las areniscas del plioceno del triangulo de Afar, sera recompensado con esqueletos de hombres mono. Si ud. investiga el origen del ojo, se dara cuenta que ponerle o no la guia metafisica, da lo mismo.

"camino predefinido de antemano?" haces referencia a una teleología o a una escala de progreso evelutivo?.

Usando mi logica y la información que he adquirido hasta ahora con respecto a este tema, me permito pensar que no existe un camino definido de antemano y la mejor razón para pensar esto es la diversidad. Citando el ejemplo del ojo, no existe un solo tipo de estos en la naturaleza como el ojo facetado de los insectos y formas transicionales, por llamarlas de una manera "más primitivas" estan presentes en algunos moluscos. No se siguió una sola ruta, ni un solo plan.

"no tendrian sentido las extructuras intermedias o las bases de la extructura de los ojos"

Considera que

A).- Originalmente pudieron tener una función distinta a la actual.

B).- Teorías anexas a la evolución de caracter saltacionista como la del equilibrio puntuado proponen que la "velocidad" con la que suceden los cambios no es constante, si no que varía. Existen periodos de tiempo geologico relativamente largos en los que la velocidad de los cambios es relativamente lenta y periodos más o menos cortos con una velocidad variación muy rápida, asi pues especies radicalmente distintas pueden surgir en cosa de pocos millones de años o quizas menos.

Respecto al ojo, acorde a estas teorías bien pudo pasar de muy simple a muy complejo en muy pocas generaciones.

C).- Si bien es el principal motor de la evolución, la selección natural no es el unico factor causal de l variación. Tenemos la deriva genica, la endogamia y el aislamiento de poblaciones en general y a la migración (y consecuente enfrentamiento a nuevos ecosistemas). No todo tiene que surgir necesariamente por adaptación.

"la naturaleza es mucho mas ordenada insisto"

Disiento, soy de los que piensa que el unico orden en la naturaleza es el que nosotros le intentamos dar para estudiarla mejor. El pulpo al ser un molusco esta emparentado con caracoles, almejas, percebes y babosas, sin embargo sus ojos y su cerebro difieren grandemente con el de sus parientes más cercanos, siendo más similar al de los vertebrados ¿donde esta el orden?.

" http://objectiveministries.org/creation/dinoexpedition.html ".

Ok este sitio me resulta cada vez más repugnante, sea broma o no, su sección para niños esta desvergonzadamente dedicada al lavado de sus jovenes cerebros y la historia relatada en la pagina entrecomillada narra cerca a su final como, gracias al malevolo evolucionista "Nigel Stubbingwicke" la expedición fracasó en su objetivo de capturar al Apatosaurus, ya que el traidor intentó dar muerte al animal... Por cierto, la fotografía del pie del apatosaurus es en realidad un elefante, si se la clarifica un poco con cualquier editor de imagenes, incluso se puede ver la trompa.

Como la cereza del pastel, les sugiero visitar la galería de "Kids Artwork" en la sección para niños, si bajan un poco con el cursor se encontrarán con esa pasionadamente moralizante imagen: http://objectiveministries.org/kidz/art/kidzart-smotingjesus.jpg En la que Jesus arroja bombas atomicas a un pueblo ateo.

Me parece que ese sitio es una broma hecha por ateos fanaticos de mal gusto para biurlarse de los creacionistas. Como hay dudas seria bueno si alguien tevuiera informacion mas definitiva.

Andres, en el mundo hay orden y desorden. Que el universo tiene una forma, que tiene regularidades, indudable, sino seria muy dificil hacer ciencia. Lo unico que digo, es que decir que hay una "inteligencia" de tras de eso da igual a la labor cientifica. No digo que sea una tonteria decir que haya o no una inteligencia; no digo que la ciencia demuestra que NO HAY tal inteligencia, porque creo que son temas que van por carriles muy distintos. Por eso me entristece cuando la gente dice "no pude haber aqui explicacion cientifica", no solo porque te estan diciendo que tu labor es poco seria e inutil, sino que ademas, no entiendo porque necesitan que NO haya una explicacion cientifica, para defender la idea de una inteligencia universal. Es como si quisieran presentar una "evidencia" rarisima: justamente, que no puede haber evidencia cientifica!!!!. No se po, es como creer en dios por un razon tipo "la matematica te da" y si no, no. Eso me parece carente de toda sofisticacion filosofica, me parece un evidente error conceptual, mezclar peras con manzanas. Afortunadamente hay gente que se da cuenta y admite que la naturaleza no confirma ni rebate sus apreciaciones sobre alguna "inteligencia universal".

Yo creo que la naturaleza por si sola, con su orden y desorden es fascinate; no necesito pensar en una inteligencia que la dirige para encontrar que es fascinante. Seria como dejar de mirarla a ella y tornar los ojos hacia esa "inteligencia", como si solo ella le pusiera lo maravilloso a la naturaleza

"Me parece que ese sitio es una broma hecha por ateos fanaticos de mal gusto (...)"

Clastito, tienes el sentido del humor de un priapúlido , macho :oP

Pero fijate paleo cuantos se han creido que es verdadero. Eso es interesante, porque revela que estamos predispuestos a pensar que el rival es mucho mas estupido e inhumano de lo que realmente es. Revela otro artefacto que contamina y dificulta una solucion al conflicto creacionsitas-evolucionistas: la tremenda necesidad de creer en la estupidez del otro, o que se lucha contra algun subhumano o monstruo.
No deberia ser necesario explicar mucho mas alla porque las risitas se me van extinguiendo, porque creo que este tipo de artefactos acentuan el desacuerdo, el rebote y a la larga perjudican a todos. En parte, porque basados en un vulgar enganio terminamos subestimando la inteligencia y la calidad humana de quien por un accidente de historia de vida puede pensar distinto. Y como diablos vamos a convencer si no convencemos de que el dialgo es imposible? buscando la fuerza u otro tipo de parche, que ataque el sintoma pero no la causa?
Voy a decir algo que se que les va a chocar a muchos, pero de cuya verdad estoy convencido: la gran mayoria de los seres humanos son inteligentes y hay que tener confianza en eso porque el camino de negar al otro sencillamente conduce al desastre. Es algo que le hace falta reconocer a ambos bandos.

YO IGUAL AMO A LA NATURALEZA POR LO QUE ES Y DE VERDAD ESA IDEAS MIAS NO ME NACEN POR TRATAR DE BUSCAR ALGO MARAVILLOSO EN UN MUNDO QUE CARESE DE MARAVILLAS ...PARA NADA LA NATURALEZA ES FASINANTE COMO TU MUY BIEN DISES CLASTITO... Y AL OBSERVARLA ME SURGIO ESTAS IDEAS QUE TENGO, Y CON RESPECTO A LOS OJOS ..CORRECTO HAY MILLONES DE CLASES DE OJOS EN EL UNIVERSO PERO TODOS SE DESARROLLARON PARA UN FIN ESPECIFICO YA DEFINIDO..Y CREO QUE ESTO NO ME LO HAN COMPRENDIDO BIEN ...YO NO ME REFIERO A ALGO AJENO A LA NATURALEZA QUE PLAF" DE UN SOLO GOLPE HASE MARAVILLAS,SINO UN CONJUNTO DE LEYES DESCONOSIDAS TOTALMENTE FUNDIDAS A NUESTRA NATURALEZA Y EVOLUCION , LLAMENLAS COMO QUIERAN .OSEA LO QUE DICTAN LOS ESTUDIOSOS ES CORRECTISIMO PERO SOLO ES DESCRIPTIVO ...PERFECTISIMO PERO SOLO DESCRIPTIVO Y REPITO QUE ES EN ESE PUNTO DONDE SE DEVE BUSCAR RESPUESTAS EN OTRAS DISIPLINAS Y CONOSIMIENTOS .Y BUENO NOSE QUE OPINAN CHAO

con lo que desia sobre que los estudiosos tienen conosimientos perfectos pero solo descriptivos en este aspecto.... un ejemplo:en cerebro esta mas que catalogado cada extructura de este en forma perfecta pero aun en oxidente no se save lo mas minimo de la mente y que es totalmente independiente del cuerpo.... casos y explicasiones hay millones todos savemos ..exeriencias raras,..etc pero la mente es de una naturaleza tal que simplemente escapa a estudios pero hace miles de años se save que es infinitamente mas que algo que se genera dentro del cerebro.porfavor con esto no digo que los estudiosos no sirvan porfavor no.... solo digo que ojala tomaran en cuenta esas cosas ,que la descripcion es fasinante y nesesaria ...pero sin su otra parte de base y que le da sentido pierde cosas que podrian ser interesantes.chao

Clastito dijo: Lo que no quita que a veces me aburra, jaja
Sobre todo con su mania de historiador cientifico cuando te explica teorias mas que obsoletas con unas citas larguisimas en lenguaje arcaico, pero se le perdona al hombre porque se le nota que le gusta mucho.
En cuanto a la evolución, no se podria dar algunas veces saltos?. Por ejemplo: a una especie hipotética de aves, pongamoles de nombre Gloudidas, a las hembras les chifla para encontrar pareja las rayas rojas que portan en la cabeza los machos. Según la teoria clásica estas rayas cada vez se hicieron mas largas, mas vistosas y aumentaron su tamaño para atraer mas hembras. ¿No podría ocurrir que una mutación cambiara toda la cabeza a color rojo y que esto volviera locas de amor a las hembras, sin una evulución poquito a poquito (el famoso moler lento) que transforme la cabeza en toda roja?

Nachop, en realidad, la "teoría clásica" no tiene nada en contra de la selección de una única mutación de gran efecto como la que describes. Piensa en el ejemplo típico: el de los mutantes negros de las polillas Biston betularia.
La incompatibilidad con la teoría se da cuando alguien pretende que con una única mutación aparezca de golpe una adaptación compleja y bien afinada, un órgano como el hígado o el cerebro, un instinto, etc. Ahora bien, un cambio de color en la cabeza... no problem.

Supuestamente, Paleofreak, lo que dice Nachop es, ni más ni menos, lo que propone el equilibrio puntuado de Gould y compañía. Y parece, corrígeme, que el registro fósil así lo atestigua ... por cierto, ¿cuáles son las últimas noticias acerca de la aceptación del puntualismo?

En otro orden de cosas, Nachop, me parece que tu análisis de Clastito es de lo más lúcido. Al fin, alguien lo ha dicho por mí ...

No veo relación entre lo que propone Nachop y la teoría de los equilibrios puntuados. Ésta no afirma que los cambios evolutivos surjan como consecuencia de la selección de una única mutación (lo que describe Nachop), sino que ocurren en periodos de tiempo relativamente cortos, separados por largos periodos de estasis, y coincidiendo con las especiaciones.
Insisto en que lo que propone Nachop no se diferencia en gran cosa del de la Biston betularia. Esos casos no se consideran "saltos" ni "puntuaciones".
En cuanto a si el registro fósil atestigua la teoría de los equilibrios puntuados, sí y no. Hay casos claramente puntuados, casos claramente graduales, y muuuchos casos dudosos.

Luego contesto, ahora toy ocupao y asi no aburro a evolutionibus hasta mas ratito

Nachop, Paleofreak, Evolutionibus:

Como dice Gould, "la estasis es dato", cuando esta presente, no puede hablarse de sesgos del registro, y muchos paleontologos sabian, saben y sabran, que Gould lleva mucha de la razon porque en la tarea bioestratigrafica se nota con claridad el fenomeno de los fosiles guia y asociaciones faunisticas que permiten datar estratos; las suaves transiciones graduales son comparativamente muy escasas pero afortunadamanete las hay, y digo afortunadamente porque su presencia sirve para descartar que su baja frecuencia relativa se deba a incapacidades tafonomicas de resolucion del registro (por ejemplo, cambio tan lento que no resulta perceptible en una determinada secuencia de estratos, lo que se imaginaba Darwin). En un mundo idealmente gradualista, el paleontologo deberia ayudarse fundamentalmente por "curvas", graficos que describieran en que parte de un continuo cambio morfologico estamos; pero la gigantesca predominancia de la estasis y de apariciones abruptas en el registro fosil hace innecesaria esa tarea siendo suficiente el poder catalogar especies paleontologicas.
Se relaciona esto con lo de los cambios saltados? Bueno, no lo exige, solo exige que los cambios no se puedan resolver en una escala geologica de tiempo, pero sin duda, un cambio saltado, no se observa en esa escala, es decir, resulta consistente con el fenomeno. Y como senialaron tantos a partir de sus observaciones en la naturaleza (Bateson, Goldschmidt), los cambios saltados son bastante mas ubicuos, y bastante mas impresionantes (ej, polimorfismos, polifenismos), que lo que pensariamos si pensaramos que el "moler lento" predomina en la evolucion.
Yo creo que nadie nunca ha sostenido con seriedad que algo como un higado o un ojo de un vertebrado sale con una sola mutacion, seria un hombre de paja. El hecho de que un organo complejo no ocurre por una sola mutacion, sino que es la acumulacion historica de varios eventos, no significa que no podamos distinguir eventos mas o menos marcados a lo largo de esa historia (sobre todo exaptaciones). La complejidad de un rasgo no es evidencia de que este ha evolucionado por el "moler lento".


Andres:
La nocion de proposito en biologia siempre ha estado a la vuelta de la esquina y no pocos son los biologos que la han aceptado (por ejemplo, Jacques Monod, y su famosa "teleonomia'). Es facil entregarse a la idea de que un organo en evolucion ha evolucionado "para" algo, como si tuviese prefijado un proposito, un camino. Sin embargo, esto no es asi. Los seres vivos a veces sufren cambios que les permiten hacer cosas nuevas, y cambian su estilo de vida de manera espontanea. Pero sujetos a una necesidad impuesta, el ser vivo sencillamente o se muere, o logra sobrevivir con lo que tiene. No puede a gusto evolucionar algo util "para" la situacion. Sus posibilidades estan dadas por lo que es, por la estructura particular que tiene, por los cambios con los que sus mecanismos de desarrollo le permitiran salir, que resulten viables. Debido esto, por ejemplo, las ballenas no se han puesto a respirar agua por muy bueno que fuese ser como los peces. Y como no se puede salir a gusto con la adaptacion "para" cada cambio, muchisimas veces, sencillamente la especie se extingue. De hecho, la aplastante mayoria de las especies que jamas hayan existido en la historia del planeta, se han extinguido de esta forma.

Sobre los instintos, Paleo: suelen ser las conductas mas simples. Las conductas mas complejas suelen requerir de algun proceso de aprendizaje, de interaccion o experiencia epigenetica.
Considera ademas, que conductas complejisimas, mucho mas complejas que un instinto, y totalmente novedosas, pueden ser aprendidas originandose en el lapso de vida de un unico individuo.

Los instintos suelen definirse como conductas innatas adaptativas y complejas. A las simples se le suelen llamar reflejos.
Claro que una conducta aprendida puede ser mucho más compleja que un instinto (o no). Eso es un tema aparte.

Paleofreak: entendido, más o menos lo que yo pensaba.

Clastito: me abruma con tanta información, que se agradece. El comentario de arriba era más bien ... cariñoso ;) sin rencor, ¿eh?

En etologia hay un debate enorme sobre el instinto, lo innato y lo aprendido. Por ejemplo, hay conductas embrionarias que son determinantes. Los pollos, por ejemplo, patean la bolsa del alantoides con una pata y luego la otra, van ahaciendo relevos y si de repente la bolsa queda mal posicionada, sale cojeando y se demora un buen tiempo en corregir a una locomocion normal. Te daras cuenta que en un caso como ese la barrera entre lo innato y lo aprendido se pone mas difusa y asi hay muchas cosas "innatas" que no lo son tanto. Y era que no, si un cambio en la secuencia del DNA no llega tan lejos por si solo.

Evolutionibus, ta bien, solo tienes que calibrar tu "lucidometro' porque ese comentario de Nachop que te parecio tan lucido no era sobre mi...pero esta bien, tamos "sintiendo el carinio"

y otro tema cuando? ya me rendi con este tema ja ja

Nunca es mucha la información Clastito, pues aparte de divertirme aquí también me cultivo con puntos de vista de todos los ustedes.

Clastito: mejor que haga usted un blog porque a este ritmo... suplantará al paleofreak (aunque eso es imposible jeje).
En fins..plantéeselo. ;-)))))

Paleofreak, vi un artículo que te hase referensia y habla de estos temas "(y entonces Paleofrake dice "jarrrl")
http://www.100cia.com/divulgacion/el_error_del_desprecio_en_ciencia_614.html

En la evolucion no existe un camino predeterminado inteligente, solo lo parece en muchos casos producto de la complejidad de los factores que la forman, es lo mismo que cuando uno ve que el sol gira al rededor de la tierra lo cual sabemos que no es asi(espero que los creacionistan no sigan creyendo que es verdad)

ejemplo de ello es que "la selección del mas fuerte" no es el unico factor en la evolución, se han hecho estudios cientificos y en el que se demuestra que tambien sobreviven muchos individuos que no son los más fuertes, descubriendose que la proporción de sobrevivientes depende del tipo de medio ambiente y lo favorable de las condiciones (ejemplo de otros factores); esto permite que se mantengan y se creen muchas de las mutaciones individuales que no son importantes o utiles, con lo cual solo deve esperarse el asar para que se produsca el individuo con la mescla de mutaciones o aparescan nuevas y produsca un "cambio significativo" de diferente nivel de complejidad y se imponga con el tiempo en la especie;lo que por ende favorece a que se pueda formar en la evolución organos y estructuras nuevas.

las mutaciones si pueden conservarse si no hacen daño sin importar si sonimportantes o no; ejemplo de ello es que hay muchas secuencias de DNA que no sirven para producir proteinas y que se pueden producir mutaciones y incluso en ellas pueden haber por ejemplo restos de genes que ahora son inutiles y que si sufren mutaciones pueden cambiar y reactivarse. asi que incluso los genes o el DNA inutil si puede existir propagarse mesclarse y llegar con el tiempo a crear cambios importantes.
otro ejemplo es que muchos genes tienen muchas copias, con lo cual pueden producirse mutaciones en alguna copia y con ello se puede derivar a una nueva proteína con una nueva funcion y el cambio ser observado el la evolución.

Mortal! bestial!...genial!!!!

Y el pterodactilo en "postura penitente"...

¿quién es el genio que ha elaborado esa página?
¿y quién el inocente que se lo ha creído?

Yo me pido alguno de los puestos libres en la expedición.. aunque los que me gustaban más (Tecnico Misiológico o Baraminologista) ya están pillados, que pena...

Y lo de la "halloween reclamation"!!!!!

Recomiendan aprovechar la ocasión para dar a los pobres depravados niños dulces como "Testamints" y "Evangecandies"!!!

http://objectiveministries.org/antioccult/halloween.html

Ay ay ay!!!! me partooooo!!!

Oye, ke los santos inocentes es la semana ke viene!!!!!!!!!!!
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Gracias me lo he pasado genial, hacia tiempo que no me reia tanto.

gjfbgq ttossssssssssssssssssssssssss

¿Quien ganaria la pelea velociraptors vs pterosaurio? me gustarìa ver una pelea de esos dinosaurios.............

¿Quien ganaria la pelea velociraptors vs pterosaurio? me gustarìa ver una pelea de esos dinosaurios.............

¿Quien ganaria la pelea velociraptors vs pterosaurio? me gustarìa ver una pelea de esos dinosaurios.............

A veces, sólo con ver que el posteador puso Nombre y apellidos... ya puede uno adivinar sobre que versará el susodicho post...

Es un fénomeno muy interesante, digno de estudio xDD

¿Encontraron algo al final? ;o)

Saludos

Pues yo en una expedición encontré dinosaurios, y no es coña.

Los nativos los llamaban "pajaros" :)

;

Estos creacionistas y su jaladas... yo tengo un compañero que una ves me salio con:" si el hombre deciende del mono, por que un mono no se transfoma en hombre"... es para pegar un grito en el cielo!!!!, la evolucion de las especies nunca dara el mismo resultado de nueva cuenta, puede darse el caso de la evolucion convergente, por ejempolo: el lobo gris y el tilacino;pero nunca el tilacino evoluciono para convertirse en lobo, si no que desarrollo una forma homologa.Y aun co mi argumento el tipo siempre sale con su jaladas de la biblia.

Que les pasa! Si vas a la tierra de Nansen en el Polo Norte puedes entrar a Plutonia, la superficie interior de la Tierra! y hay Mamuts, rinocerones lanudos, osos de las cavernas, gliptodontes, iguanodontes, ceratosaurios, plesiosaurios, pterodactilos, hormigas inteligentes y demás maravillas prehistoricas... Todas vivas!!!

Dejen a los dinosaurios en paz.. ellos viven en nuestro corazón y allí es donde son eternos. =)

Y cómo probaría encontrar un pterosaurio que la evolución está errada? Ya procedieron con su disparate???

Ahora que me acuerdo en el documental: Roraima, el mundo perdido decían que había cigüeñas que parecían pterosaurios a la distancia. Asi que creatas, poneos lentes antes de andar diciendo sandeces.

INCREÍBLE!
de verdad no me lo puedo creer, esto es el colmo xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
y el autor es: Profesor de Divinidad y Teobiologia (como mola inventar nombres, yo quiero ser geofisiologo)

Pero vamos, hasta ahora nadie me ha dicho si ya procedieron con semejante disparate...

Pues si miras en la página verás que la "parte fácil" de la investigación (digo fácil porque supongo que es más facil sacarle las pelas a unos ingenuos que conseguir una colonia de Pterosaurios)
está tan sólo al 75%
me temo que habrá que esperar aún bastante para ver a estos animalitos en los zoos =(

sois frikisssss
paleomtologo

Un argumento bueno es
La Biblia es un libro religioso
no un libro de caracter cientifico

y dejen que este foro se los que es
un foro de paleofreak por favor
mas dinosaurios mas fosiles
mas prehistoria por favor

yo cuando sea grande hare un zoologico llamado zooerick park y espero que inventen una maquina del tiempo para salvar animales extintos

sacned es un traidor un creacionista espia que nos engaño

y entro para robar nuestros planes anticreacionistas

De puta madre! Cuando los encuentren yo quiero uno de mascota porfavor (: xD

hola culeros soy piaah la diosa colegiala 2007
y hoy vengo a hablarles de la religion piaah los piaah venimos desde el planeta piaah venimos a advertirles sobre el planeta hercolobus hercolobus es un planeta 6 o 7 veces mas grande que jupiter y que va a causar caos en la tierra vendremos en el 2012 a mezclar tecnologia del planeta piaah con la de la tierra y crear nuevas armas soy piaah la diosa colegiala 2007 y me despido adios bye bye

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