Biologia
Hace unos años el conocido primatólogo holandés F. B. M. de Waal realizó un experimento que tuvo gran repercusión. Los macacos rhesus tienen un sistema social determinado por una escala jerárquica rígida en la que los individuos dominantes mantienen atemorizados a los subordinados. Otra especia próxima, los de muñón, tienen, por el contrario, buen carácter, son poco agresivos y tras una pelea se reconcilian fácilmente. El experimento consistió en colocar en la misma jaula individuos de ambas especies con objeto de comprobar si los rhesus modificaban su comportamiento al interaccionar con los macacos de muñón. Inicialmente, los rhesus reaccionaron con miedo y gruñidos, agrupándose en una esquina de la jaula, mientras los de muñón paseaban tranquilamente y mostraban curiosidad por la larga cola que los rhesus tienen y ellos no. Con el tiempo, el nivel de conflictividad de los rhesus fue disminuyendo y se inició un comportamiento de acicalamiento entre individuos de ambas especies. El nivel de relajación de la jaula aumentó, alcanzándose una situación similar a la habitual entre los macacos de muñón y, al cabo de cinco meses, unos y otros llegaron incluso a dormir agrupados.
Este párrafo debería servir para la reflexión a aquellos discutidores que yo llamo "monos desnudos" (deterministas genéticos fascinados por las jerarquías y la agresión en el mundo animal). Es de un delicioso librito:
A la sombra de Darwin. Las aproximaciones evolucionistas al comportamiento humano. Laureano Castro, Carlos López-Fanjul y Miguel Ángel Toro. Ed. Siglo Veintiuno.
El segundo autor fue profesor mío, bastante hueso, pero absolutamente genial. Y un formidable enemigo de la estupidez.
2006-01-11 | Haz un comentario (hay 194)
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Después de asistir atónito a este espectáculo dialéctico, me doy cuenta de que no me ha ayudado a entender mejor nada.
En fin, Paleofreak, te pregunto ahora desde la humildad del ignorante, ¿Qué piensas sobre eso que decía "Darwin" (el de aquí) y ahora Amalio de que la unidad de selección es el gen, y no el individuo? Las dos posturas las entiendo, creo, al menos superficialmente (leí a Dawkins aunque no le habré sacado el mismo jugo que vosotros al no ser biólogo ni nada parecido, pero me interesa mucho el tema). No soy capaz de encontrar buenas razones para decantarme por uno o por otro, y por eso me haceis falta vosotros, hombre.
Pues eso, lanzo mi pregunta: ¿Por qué crees que la unidad de selección es el individuo?
Repito que a mí no me tenéis que convencer de nada, sencillamente porque no tengo ni idea de cuál de las dos opciones es la más acertada o la que tiene mejores argumentos. Por eso precisamente pregunto. Y explicar una cosa, divulgarla, es algo muy distinto de defenderla. ¿No estais para divulgar?
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| De: Amalio |
Fecha: 2006-01-14 21:57 |
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Sí, hace tiempo leí el Gen Egoísta, lo admito. Me pareció tan interesante la idea de que la unidad de selección es el gen, que ya veís...
Pienso que sí, que son los genes y me lo imagino, por qué no, como una colaboración entre muchos de ellos y al final entre todos ya que tiene que crear su máquina de supervivencia.No como una colaboración consciente ni inteligente, eso sería una tontería, pero colaboración al fin y al cabo, donde los genes que intervienen directamente en la eficacia del hecho reproductivo rn sí, tiene un papel esencial en dicha colaboración. Porque no olvideís que al finy al cabo los seres vivos no son más que genes en su motor esencial.
Por ejemplo, al final los genes responsables de la inteligencia "lucharán" para transmitir la inteligenciay eso será bueno para cualquier tipo de "máquina de supervivencia".
Y los genes que soportan el frio, creando las estructuras que sea,también saldrán adelante en cualquier tipo de ser vivo,y así sucesivamente.
Perdonad mi idealismo materialista.
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| De: luysaurus condita |
Fecha: 2006-01-15 10:51 |
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Cuando leí el comentario de Andrés,me ví impulsada a responder,pero, recordé la premisa:"no responder cuando estés cabreada", así que prferí esperar, pero reconozco, que aunque en otra ocasión lo defendí, cuando ,justamente, criticaban su asesinato de las más elementales reglas de la gramática, cada vez me cuesta más,no ya por cómo escribe lo que dice, pero por LO QUE DICE, y recordemos todos :"Quod natura non dat Salmantica non praestat".
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| De: plisplas |
Fecha: 2006-01-15 11:10 |
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>Me pareció tan interesante la idea de que la unidad de selección es el gen, que ya veís...
Ya, pero ese punto de vista le suele gustar a la gente a la que apenas le atraen la vida de los organismos, las cosas que hacen, y toda la complejidad que tienen. Es lógico (que os guste), porque todo se vuelve muy sencillo: ¿qué es una gallina? El medio del que se sirve un huevo para producir otro huevo (o sea, un ser vivo es una bolsa de genes).
Al poner el énfasis en los genes se obvian cosas como la cresta, el canto, las plumas, la alimentación, cuántos huevos ponen, el comportamiento de cortejo, etc. ¡Justamente lo que a otros nos gusta más! La gallina no es más que una herramienta usada por el huevo para hacer más huevos :-))
Pero en fin, son puntos de vista y hay gente de todas clases. Hay quien les gustan las cosas simples y quien les gustan complicadas. Unos juegan a las damas y otros al ajedrez.
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Bueno, además no olvidemos que lo que finalmente se expresa en el fenotipo (y aquí incluyo conductas con base instintiva, por ejemplo) no depende directamente de los genes tal cual, porque por un lado está mediado por todo ese lío de los genes reguladores de otros genes y patatín patatán, y por otro del ambiente, de la experiencia. Según tengo entendido, muchos caracteres no llegan a expresarse sin feedack del mundo exterior (ej: sistema visual, etc.).
Supongo que no estoy diciendo ninguna gilipollez, estas cosas las leí en un libro sobre "genética del cerebro y el comportamiento".
Por otro lado, Andres, tampoco creo que aquí haya que "endiosar al azar". Porque cuando hablamos de azar no hablamos de caos sin ton ni son, ya que hay un mecanismo (la reproduccion difererencial de los organismos --> selección natural) que le pone una dirección al cambio. De todos los cambios posibles, para que me entiendas, sólo unos pocos son viables, y sólo un par de ellos llegan a almacenarse en la siguiente generación.
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| De: Sick Boy |
Fecha: 2006-01-16 13:59 |
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[Sick Boy] la unidad selección es bien el gen o bien el organismo (anterior)
[Holbach] No hay oposición entre el gen y su máquina de supervivencia (organismo). Se necesitan mutuamente y ambos constituyen "unidades de selección", cada uno en su nivel.
[SB] dejando aparte que la frase anterior esta sacada de contexto, lo que quiero decir es que EN CADA CASO una de las dos debe ser la unidad de selección, pero que en general unas veces puede ser el gen u otras el organismo la unidad de selección dependiendo de las condiciones concretas o bien del nivel que consideremos.
[H]: Dado que el organismo es la máquina de supervivencia de los genes, la selección organísmica implica selección de genes.
[SB]: A mi personalmente considerar al organismo como una maquina de supervivencia de los genes me parece una simplificacion brutal por muy metafórica que sea (alguien dijo que el precio de usar metaforas es que hay que estar eternamente vigilante, ahi queda eso...) ahora bien, claro que la selección del organismo implica la selección de sus genes pero lo contrario no siempre es verdad, ya que el organismo es "algo más" que sus genes. Esto se ve mejor si decimos que la selección de un genotipo no implica la selección de un fenotipo, por que este es consecuencia de un proceso de desarrollo y de una interacción con el ambiente. A no ser que consideremos que el fenotipo está totalmente determinado por el genotipo, la selección de un genotipo no implica necesariamente la selección de un fenotipo.
[H] Yo creía que Wallace estaba cegado únicamente por prejuicios religiosos. ¿Seguro que también era racista?
[SB] Supongo que en aquella epoca encontrar a un ingles de clase media-alta que no fuese racista sería bastante dificil. La postura de Wallace era, grosso modo, los miembros de las tribus africanas tienen una cultura inferior a la nuestra, no escribe, no leen, no escuchan musica... sin embargo tienen un cerebro capacitado para hacer todo eso (si se les enseña son capaces de aprenderlo). ¿Como un organo que no ha practicado la lectura, la escritura y la musica puede ser seleccionado para ello por acción de la selección natural? Más o menos la idea es así. Si quieres enterarte mejor Gould lo cuenta. en 'El pulgar del panda'
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| De: Amalio |
Fecha: 2006-01-17 21:53 |
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A ver, mi pequeño esquema intuitivo-simplista:
1- La célula inventa el sexo al mezclarse con una vecina intecambiando materiales como ADN, etc. Luego, los genes han inventado el sexo al provocar que la célula se junte con otra.
2- El sexo, con su proceder, mezclando genes de los dos procreantes, hace que en los alelos se manifieste el dominante,
dando lugar a un fenotipo, que hará que el ser actúe de una u otra manera.
3- El fenotipo se irá buscando la vida, encontrando pareja procreadora de lo más variada, por ejemplo, lo que contribuirá ala variabilidad que creará finalmente más posibilidades para los genes de cara a buscar asociaciones ventajosas entre ellos.
4- Entonces de alguna forma, "lo del fenotipo no es má que un truco que el sexo suele utilizar para aumentar la variabilidad (...)"
5- Explicación: lease más bien, "lo del ALELO DOMINANTE no es má que un truco que el sexo suele utilizar para aumentar la variabilidad (...)"
6- Lo que pasa que yo de alguna manera ligo en mi inconsciente "alelo dominante" con "fenotipo".
7-Perdonen mi atrevimiento pero es que así tambien aprendo.
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| De: Holbach |
Fecha: 2006-01-25 12:24 |
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[Amalio] claro que soy partidario, porque en esta vida hay que tomar postura, pero esa libertad por la que tanta palabrería gastamos, hay que tomarla como lo que realmente es: una milonga.
[H] Si la libertad fuera una milonga (un engaño), entonces el derecho a la libertad también sería una milonga; y los partidarios del derecho a la libertad nos equipararíamos a los clérigos de cualquier religión, pues estaríamos engañándonos a nosotros mismos o cuando menos estaríamos intentando embaucar a otros.
[A] De todas formas nos viene bien creérnosla para leventar nuestra maltrecha moral.
[H] Esa observación tampoco resulta coherente. La moral únicamente puede existir donde haya agentes morales, es decir, seres con un elevado nivel de autoconciencia y, en consecuencia, libres. Sin libertad no puede haber moral.
[A] Por ejemplo yo no condenaría a nadie a la pena de muerte, pero mataría en defensa propia.
[H] Eso mismo lo pensamos muchos millones de personas aparte de ti. En todas las democracias modernas que han prohibido la pena de muerte se admite la circunstancia eximente de legítima defensa.
[A] No somos mucho más que animales,
[H] Somos animales autoconscientes. Somos sistemas materiales condenados a ser libres.
[A] pero las mayores animaladas las hacemos en frío y cuando nos empezamos a creer milongas de esas en plan serio.
[H] Las mayores atrocidades se han cometido en nombre de ideologías irracionales que entrañaban un profundo desprecio por la libertad. Por ejemplo, los inquisidores católicos y protestantes torturaban y quemaban a los herejes porque no les reconocían el derecho a pensar por cuenta propia. Los estalinistas, los maoístas y los polpotistas torturaban y ejecutaban por el mismo motivo.
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| De: Invitado |
Fecha: 2006-03-24 17:22 |
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Considero que las afirmaciones del post 126 y del 136 no se contradicen, ni mucho menos.
Parece más bien que en el 126 afirma que un genotipo concreto no implica un fenotipo concreto, porque, como señala, es más bien un plano de construcción, que tiene que construirse como buenamente se pueda en un ambiente concreto y con unos recursos concretos. Las pequeñas (o grandes) diferencias que haya entre el fenotipo abstracto que indican los planos y el que sale al final son suficientes para no pasar inadvertidos para la Selección Natural, y actuará también sobre estos. Si no se expresan los genes en un fenotipo estos no interactúan con el medio como individuos. Unos genes son más bien una promesa abstracta, no una realidad.
En el 136, por lo que he entendido, se refiere a que todo genotipo se acaba expresando en un fenotipo concreto (evidentemente), pero no de modo determinista, sino como consecuencia de un proceso con aleatoriedad incluida. El resultado no se puede predecir, solo se puede ver al final del proceso. Por lo tanto yo también considero que la existencia de un genotipo siempre dará como resultado un fenotipo, pero no uno concreto y de modo predeterminado.
De todos modos, he leído algunos comentarios que hablaban sobre los niveles de selección, y es un tema que me interesa mucho. ¿Tenéis algún debate iniciado en algún lugar de este blog?
Un saludo.
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