Así, leyendo en diagonal, el argumento de Rosenhouse me parece bastante razonable.

Rosenhouse está sin duda muy influido por el ambiente EUA y la fuerza de la cruzada creacionista que allí se desarrolla.
En Europa, la acusación “no es ciencia” sigue siendo un argumento contundente. Los creacionistas tienen tal complejo de inferioridad ante el prestigio de la ciencia que ha habido propuestas de cambiar el nombre de las Facultades de Teología por el de Ciencias de la Teología (¡Aguanta!).
Y no hablemos de la caterva de adivinos, magos, tarotistas y etc, que, casi sin excepción, se disfrazan con vocabulario científico (magnetismo, radioactividad…) o, incluso se presentan como doctores por alguna inexistente Universidad de Klgtfdjvl.

Digo yo que alguna fuerza tendrá la cuestión de “si es ciencia o no”, incluso en los EUA, cuando los creacionistas se han acogido al recurso de inventar-se una teoría de DI que finge partir del análisis científico e incluso ser más fiel a la Ciencia que los científicos carcomidos por el ideologismo darvinista.

En todo caso, no hay polémica. Los argumentos del DI son falsos y, además, la actitud de sus partidarios es anticientífica.
Y por si faltara algo, muchos de ellos son más feos que el copón. Queda dicho.

Los cálculos de probabilidades se prestan a los juegos malabares.
Cada acontecimiento, si lo aislamos, tiene una posibilidad de suceder ridícula. Por ejemplo: visto desde la eternidad, la posibilidad de que justamente en el dia XX del Universo, en un planeta XX de la galaxia XX, un señor llamado XX se tome una coca-cola és ínfinitesimal. Pero resulta que acabo de tomármela.
Lo que ocurre, ocurre.

(con el juego malabar anterior no pretendo negar que la formación de la vida orgánica sea dificilísima ni que la aparición de una especie ligeramente inteligente como la humana sea altamente improbable.
Sucedió, sin pedir permiso a ninguna estadistica)

Bueno, lo que dice John Rosenhouse es cierto, pero tambien es cierto que lo que hacen los creacionistas no es ciencia y solo sirve para retrasar y anquilosar el avance de la ciencia. Creo que se les puede seguir tildando de no cientificos sin ningun reparo. Con respecto a la evolucion creo que esta ya suficientemente demostrada en multitud de campos de la ciencia como para dudar de ella. Seguramente en el futuro se le vayan dando retoques y puntualizando detalles que ahora se desconocen, pero dudo mucho que se descubra una teoria diferentecomo tal. saludos a todos

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7339508.stm


¡!

A mi me preocupa que estas cosas tienen pinta de calar...

Todo lo que sea "revolucionar" los cimientos de los "sabelotodo" esos de bata blanca, en favor de una no se qué tipo de energía mística, inteligente y creadora.... además.

Si eso además, lo corroboran disidentes del laboratorio con "importantes premios" en círculos más "aperturistas" y heterodoxos de la ciencia...

Esto se va colando y... ¿termina en el programa de estudios?... ¿se convierte en argumento electoral?, ¿ha sucedido antes?... ¿se puede evitar...?

yo creo que hay que hacer hincapié en ambos argumentos, teniendo en cuenta cuales son las falacias que se usan para defenderse en un caso y en otro; cuando se ataca con el argumento de que no es ciencia, nos enfrentamos al triste hecho de que hay muchas personas que consideran que esto, como otras muchas cosas, no necesita ser científico para ser bueno (la religión no es científica, al igual que los programas de iker jiménez, y los dos tienen mucha audiencia) y para colmo te sueltan el "es sólo una teoría" para referirse a la teoría de la evolución, con lo que entre una cosa y la otra pueden poner en su mente el ID y Darwin al mismo nivel. Por otra parte, cuando se ataca con el argumento de su falsedad, se necesita que la persona entienda medianamente bien unas nociones básicas de biología y geología. Total, que tanto lo uno como lo otro se reduce a que la gente tenga un nivel de educación y formación adecuado, y no que pase lo que pasa hoy día, que un chaval da biología en 3 de ESO (con unas nociones sobre evolución pésimas) y con la excusa de la optatividad y del "soy de letras" no vuelve a dar biología en su vida escoja el camino formativo que escoja. Y en saber y ganar o quiere ser millonario tienen los santos coj.. de considerarse programas culturales con un 99% de preguntas sobre literatura e historia y un 0,1% de preguntas relativas a ciencias. Así nos va, y sobretodo, así nos va a ir..

Sí bueno, sin duda ese señor tiene toda la razón y su madre también sea una persona razonable.

El "problemo" con los científicos es que tienen tendencia a creer en el "luminoso poder de la verdad" (no sé de qué otra forma describirlo), pero la gente aunque no es tonta no siempre es razonable o tiene criterios para discernir.

Un ejemplo: El patriarca Abraham nunca existió y su historia es ficticia, es la conclusión (provisional como todo en esta vida, claro) de el lento trabajo de la exégesis, historia, arqueología etc etc

Veamos en funcionamiento la mente religiosa:

El ataque es ingeniosamente disfrazado como ciencia pura, pero en verdad es solamente arrogancia académica. El profesor Herzog expresa en el artículo su frustración de que su gente (los judíos) rechaza aceptar sus conclusiones “científicas”. (...)
> (...)

Aunque falta la evidencia directa de la existencia del patriarca, los detalles circunstanciales de la narración bíblica han sido adecuadamente corroborados con los hechos históricos. (...)

No solo existe evidencia suficiente para la narración bíblica en el registro arqueológico, sino la historia también nos cuenta que una y otra vez, la Biblia ha sido vindicada."

http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/710

Es decir, la arqueología y la Hª muestran que tales sucesos no ocurrieron y que son elaboraciones posteriores (véase tb. Finkelstein), sin embargo se le tacha de arrogancia académica y pseudociencia (¡!), asegurando que la ciencia (imagino que la no-académica) sí que confirma la Biblia (¡!), que es todo lo contrario a lo que se opina de verdad.

El uso de la falsedad y del engaño es común entre estas gentes, las demostraciones o la verdad les suda la p.

el objetivo del DI no es mas que una manera de adoctrinar a la gente que no quiere entender de una vez por todas que la ciencia es una manera de entender el mundo que nos rodea con el uso de la logica y no un instrumento del mal que trata de carcomer a la humanidad por medio de la ignorancia como creen muchos de ellos.
lo que voy a decir puede molestar a muchas personas incluyendo miembros de la frikandad y quede claro es mi opinion personal:
¿que tal si la evolucion y la creacion en realidad actuan en conjunto y sea el mismo dios quien ha dotado a las criaturas de su capacidad para cambiar,adaptarse,evolucionar etc?
estoy seguro que nadie ha pensado esa posibilidad, admito que es adsurda y que si me oyeran decirlo en el vaticano me quemarian vivo en la plaza san pedro pero al fin y al cabo es una posibilidad.

"estoy seguro que nadie ha pensado esa posibilidad"

Pues no estés tan seguro :0D

Smilodon, mas que quemarte en la plaza de San Pedro, te recibirían con los bracitos abiertos. De hecho, esa es la versión que rezuma actualmente la iglesia papal, y es lo que ellos llaman evolución teista, auqnue ellos lo enfocan más al "alma" humana, y responden con evasivas a la cuestión evolutiva. Es más, tal y como lo has descrito, de esa manera tan genérica, también se puede aplicar lo defensores del ID. Así que no, no has dicho nada nuevo.
Lo interesante del tema no es la infinita capacidad de chorradas que podemos inventarnos para justificar nuestra presencia aquí, si no cuantas de esas chorradas podemos probar empiricamente sin recurrir a nustra fantasía individual.
Además, la evolución no necesita una justificación mística, la evolución es una característica de la vida y obedece a los cambios en el patrimonio genético de las poblaciones. Los seres vivos evolucionan porque se reproducen, es así de sencillo, no hay nada mágico en ello. Si pretendes otorgar un enfoque místico a la evolución, también tendrás que darselo al más vulgar de los polvos.

PD: el "demuestrase" del texto hace pupa en los ojitos.

"estoy seguro que nadie ha pensado esa posibilidad"

Pues no es nada original ;oD
Se llama "evolucionismo teísta" y es la creencia que tienen por lo general los científicos creyentes.

"admito que es adsurda y que si me oyeran decirlo en el vaticano me quemarian vivo en la plaza san pedro"

No creo. El mismo Papa parece ser un "evolucionista teísta".

Los seguidores del Diseño Inteligente comenzaron (y aún lo hacen)negando tener relaciones con el Creacionismo "Científico", ya que se presentaban así mismos como verdaderos Científicos con la "mente abierta" y sin ninguna relación con ningún texto "sagrado", pero...sí prestan un poco de atención, en los últimos años, los argumentos de estos dos grupos se han imbricado tanto que ahora son prácticamente indistinguibles el uno del otro. Como ejemplo visiten las páginas del SEDIN y la de Ciencia Alternativa, para verlo por ustedes mismos.

No se puede pretender reconocer un hecho tangible, material o factible y añadirle la noción de algo inexplicable o incognoscible racionalmente.

Que chiste mas bueno Paleofreak

Cuando en este blog lei los mismos comentarios que publicas en tu historia, no tardaste/eis en ridiculizarlos y despreciarlos, seguramente porque venian de Clastito.

Pero como ahora lo has leido en otro sitio con mas prestigio pues vas corriendo a publicarlo.

Se un poco coherente. Si ahora dices eso deberias rectificar en lo anterior. Y si mantienes lo anterior es que lo que publicas hoy, no te lo crees.

Ahora quizas te gusta el argumento porque sirve para criticar al ID, pero en un pasado te disgustaron muchisimo estas argumentaciones porque se usaban para decir que el darwinismo no era la teoria ultima de la evolucion.

Que hipocresia

"Se un poco coherente. Si ahora dices eso deberias rectificar en lo anterior"

No sé de qué me estás hablando, la verdad. ¿Podrías explicarte un poco mejor y, sobre todo, concretar? Las acusaciones, mejor que estén claritas.

Razonablemente exigible diría yo...

Paleográfico dixit: "Si pretendes otorgar un enfoque místico a la evolución, también tendrás que darselo al más vulgar de los polvos."

Decirte que yo le doy cierto valor místico al más vulgar de los vulgares polvos. Y sin embargo, a eso de la evolución... no le veo la mística.

¿He entendido bien?, ¿He meado fuera del tiesto?, ¿Acaso he sonado vulgar?...

Paz

No percibo belicosidad alguna...

Tanto creyente en dios y mira como anda el mundo, cuanto más evangelista nacido de nuevo es el presidente, más le gusta una guerra de invasión imperialista por el petróleo.

Eso sí rezuma cierta belicosidad...parece.

Y ahora con más sosiego...

Entiendo que para dos personas con cierta formación científica pueda ser importante el dilucidar cual es la principal causa por la cual el DI no tiene valor científico (tras seguir la discusión en los comentarios...).

En mi opinión, eso tampoco tiene sentido. Para algunos de nosotros nos parecera obvio que plantear una hipótesis no falsable es hacer trampa, además de tener un morro como para pisárselo. Como dice Dawkins, más o menos... "Un diseñador inteligente, siempre puede ser la respuesta a cualquier cosa que desconozcamos"...

Bueno, no sé si lo dice Dawkins, lo digo yo, o cualquiera que lo piense un poquito...

A lo que voy...

Se siguen publicando horóscopos por todos los lados... Ji,ji; ja,ja... ..."pero a mí, me acierta mogollón de veces...".

Soy un extraterrestre,¿O vosotros también estais rodeados de gente que no tiene nada claro, eso de "venir del mono"?...

La magia, los misterios, los milagros, lo inexplicable... Cualquier cosa que nos ayude a justificar nuestra ignorancia y nos democratice con los que dicen que saben... Mola. Como en medicina y fútbol... Porque nos hace igual de tontos...

A lo bestia: "Jo! Qué buena está esa tía!!! Ya, pero es todo silicona..."

Ni está "tan buena", ni la silicona es la causa...

Qué cosas se me ocurren, si lo pienso dos veces, me pierdo ;o)

Y lo mas triste, es que quitan el tomate y se arma un revuelo del copon. Quitan Vanguardia de la Ciencia y el suño de arquimedes, y nada.

El sueño de arquimedes, perdon

Exáctamente. Como Jasón dice, los IDiotas sufren el síndrome de la torre de marfil.
Eso les hace adoptar un lenguaje pseudocientífico, rodearse de "títulos", hacer falsas "investigaciones" y publicar "ensayos".
Así intentan parecerse a la auténtica ciencia.
Además, en EE.UU. el argumento no es ciencia no sirve, porque les eseñ... adoctrinan a los críos diciéndoles que la evolución se sustenta por fé. Eso hace quedar al DI a la altura de la evolución. Y según el consejo de educación de Dover, si están a la misma altura, ¿Por qué no los enseñamos a los 2?

Coleccionista...

Mi planteamiento va por el lado de que ni en EEUU, ni en ningún lado, se comen la cabeza con la estupidez que supone el plantear como explicación a lo que sea, la "omnipresenciapotencia"...

Así cualquiera!!! Todos tontos... Pero todos igual de tontos... ¿Y tú que sabes?... que alivio...

Un saludo.

y "omnisciencia" claro está...

no me malinterpreten por lo dicho anteriormente, no es que apoye el movimiento creacionista y bueno admito mi error al creer que decia "algo nuevo" -_-

quiero añadir que soy nuevo lector, tengo solo un par de meses escribiendo y he aprendido mucho de este blog haciendo caso omiso de quienes dicen "es una basura".
en realidad me gusta mucho lo unico q lamento es no haberlo descubierto antes.
un saludo paleo y a todos los integrantes de esta hermandad cientifica

Oh integrantes de aquesta hermandad científica (ver final de #30:

¡Sí me lo leo, Assarhaddón!

ODA A LOS CREATAS

Creatas del mundo, uníos
y salid al campo mazo,
veréis entre los biotopos
evolución a destajo,
a destajo evolucionan
y da gusto verlo en vivo,
y si os da por leer a Darwin,
o a Gould, lo mismo os digo;
salid al monte y al río,
entrad a las librerías,
dejad a San Escribá,
¡no leáis sólo la Biblia!

se lo recitare a los creatas de mi comunidad : D

Fíjate que echaba de menos estos puntos del Criba... :o)

Smilodon, date cuenta que al postular que "Dios ha dotado a las criaturas la capacidad de...". Es lo mismo que, "Dios ha diseñado las criaturas para que..."

Dios es un tramposo... entre otras cosas. Un saludo.

Petroski, Smilodon, ¿Dónde vivis que hay tantos creatas?
Por donde vivo yo, en el País Vasco, no es creacionista ni, así a ojo, una de cada cien personas. Sólo la mitad de los testigos de Jehová y la cuarta parte de los musulmanes sumitas. Y estos no intentan razonar nada científicamente, sino que para ellos prima la fe sobre el sentido común.

Amonitefreak... Yo también vivo en el Pais Vasco y efectivamente no hay mucho creata...

Lo que yo comentaba era que tampoco tengo tan claro que la gente asimile con facilidad lo de "venir del mono"... Añádele a esto una "nueva corriente científica" en apoyo de un diseñador inteligente y... ¿Somos un poco más, criaturas de Dios?

Hablo de que este tipo de ideologías (misterioso-místico-mágico-3er. milenarias-religiosas), tiendan a calar en la población, o no.

Un saludo!.

yo soy de venezuela y si q abundan, parecen plaga y cuando saco a relucir mi opinion evolucionista salen espantados.

Aquí lo que necesitais es un creata para practicar un poco, pues está feo todos contra un fantasma.
Me ofrezco a tiempo parcial.

¡Que arrestos tienes, Pepe, ofrecerte de diana al pim-pam-pum evolucionista como un Don Tancredo en las corridas de toros!

Suerte que aquí hay buena gente y no les gusta hacer sangre, que , si no, defendiendo algo tan insostenible como unos dioses-magos eructando la realidad material en una resaca de milagritos, podrías acabar como el pelmazo en las películas de Hollywood, con la cara blanca de pastelazos.

En fin, que la sarna con gusto no pica, y, si alguien tiene vocación de mástir, un cielo le aguarda lleno de vírgenes sin capacidad feminista para negarse a las pretensiones del santo.

A tiempo completo, claro. De parcial, nada, que uno no se mete a mártir para descansar ni un momento cuando el fornique deja de ser pecado.

para el #37: arrojadlo entonces a los tyrannosaurios

FXavier, estaría encantado, es penoso ver a las hordas darwinistas luchando contra fantasmas, todos a coro, pero el Paleofriki me censura.

¿No será que por tu blog no se pasa ni el Tato y el Paleofreak no admite el SPAM de gentuza que no quiere aprender?

Estarías encantado con la jartá de vírgenes del Edén, supongo que te refieres.
El ticket previo, lo del martirio, viene a ser un peaje antipático, pero los jodidos dioses lo han dispuesto así: primero, martirio, y luego, vírgenes, por ese orden.
Parece ser que no hay alternativas ni valen recomendaciones. Ajo y agua.

Aunque, si me permites una reflexión, no entiendo esa obsesión de los creyentes por las vírgenes. No sé que gracia les ven. Manchan, no saben que hacer, a veces les da llorera... Es un santo latazo.
Estoy por echar una instancia solicitando un edén con reales senyoras expertas, rodadas y salidas. Sería cuestión de pensárselo, entonces.
Estoy seguro de que las huestes del Diseño Inteligente aumentarían, haciendo honor por fin a lo de "inteligentes".

Suscribo lo de FXavier, aunque yo no haya tenido tanta experiencia con vírgenes :-)

Pepe, veo que tienes vocación de "sparring"... de todo hace falta, dí que sí!!

Nebel... no era necesario herir irreversiblemente mi sensibilidad... Te has pasado, y te advierto que vas camino del infierno... (yo no, porque soy bueno...). Rezaré por tí :p

Paleofreak,

Mis disculpas por incitar al desagravio...

Nebel,

No me hagas quedar mal tío!! (¿Me enviarías muestras de tu colección si te doy mi e-mail...?).

Igual igual a lo que pone en la solapa de la edición que tengo aquí...

Y di que sí pepe!! Fíjate como empieza el prefacio a la edición de 1976: "El presente libro debiera ser leído casi como si se tratase de ciencia-ficción". Un cuento!!

Por otro lado, yo había entendido que las fantasías de FXavier eran con "verdaderas señoras expertas, rodadas y salidas", que era a lo que yo me apuntaba (Nebel, toma nota tío... No, vale..., dejémoslo aquí... No quiero verlo, respetemos el espacio del Freak).

Por supuesto que no te mandaría la colección, petroski, tengo que velar por tu bondad (y tb. tu salud).

Pepe, las alusiones a supuestos "micropenes" de otros comentaristas sobran. Inténtalo otra vez, si quieres.

Otro antidarwinista que se comporta como un troll. ¿Cuántos van ya?

Todos.

Nebel, mantente firme y no me pierdas la pista que me descarrío a la mínima.

Débil, como tu decías, sobre todo débil... Como la carne.

Ay, ay, ay, Petroski, que me cambias el matíz.
Tu cita "verdaderas señoras" es una de las interpretaciones de mi "reales señoras", pero pierde la otra sugerencia posible, la de "regias señoras", a la que yo apuntaba con especial intención.
(y sin perder por ello mi convicción republicana)

Gero arte.

Cierto...

Demasiada carne en mi dieta últimamente... supongo :)

Hay quien te alimenta, amigo Petroski...

En lugar de dedicarte a convertir creacionistas, esfuerzate en salvar el alma réproba de tu mayorista de carne.
Predícale, ruégale, amonéstale, con ocasión o sin ella.
Nebel parece duro pero, tras sus pornomurallas, un infante lloroso solicita la ternura y el amor que nadie le da.
Considéralo tu misión.

¿Qué te parece eso Nebel?

Tú mantente firme en velar por mi bondad y por mi salud y puede que ello mismo te vaya acercando a la salvación...

¿Y yo que hago?... En estos momentos y con tu ayuda, superar el síndrome de abstinencia; para así luego regresar en todo mi esplendor...

Yo estoy totalmente de acuerdo con el autor del Evolution Blog. El argumento de que el IDiotismo no sea ciencia no es un argumento cientifico valido.

Discutir los principios del IDiotismo, tales como la "complejidad irreductible" y la "información implicita" y mostrar por que no son consistentes con la evidencia científica existente -eso es la razón por la que sabemos que es falso- es el autentico argumento.

P. D. por cierto, tratar de IDiotismo, religión u otra cosa al ID en un argumento "ad hominem", tan absurdo como hablar de la vida personal de Einstein en una discusión sobre astrofísica.

Todos lo que dices es cierto, Jorge... y sería útil si la perspectiva fuese una discusión racional con los partidarios del ID. Que no es el caso, pues todos los creacionistas parten de dogmas revelados, blindados, que no puede ser cuestionados.
Los creyentes están dispuestos a participar físicamente en debates, y mejor si son en la tele, y a ser posible en un local universitario que dé lustre a sus exposiciones, pero jamás, por definición, participaran intelectualmente, escuchando, manteniendo abierta la posibilidad de cambiar sus convicciones.
No van a buscar conocimiento puesto que ya lo tienen inmutable. No debaten como investigadores sino como predicadores.

Me recuerdan las confrontaciones públicas a las que se obligaba a los judíos en la Castilla medieval. A la manera de los torneos, un campeón de cada bando discutiría ante el público si era mejor el cristianismo o el judaísmo.
Es fácil imaginar la situación. Ya podían los eruditos judíos argumentar con brillantez las excelencias de su religión, que el resultado de la confrontación estaba cantado de antemano: la religión oficial era la mejor.

Por eso te digo que, reconociendo la razón de tus consideraciones, comprendo a los racionalistas que renuncian a un debate inútil con los del ID, y se limitan al sarcasmo, a argumentaciones ad hominem, a afirmaciones de simple autoridad (no es ciencia), o a las meras invectivas. Y es que el patio no da para diálogos de más enjundia.

Jorge,

Sí. ¿Pero qué bobada es esa de "inferir" diseño?... ¿Quién es ese tal Dembski?... Hasta yo capto las falacias en su "Intelligent Design"... (con una pequeña ayuda de un coleguilla matemático...). Un tipo deshonesto... y feo!

A mi modo de ver las cosas, creo que todos tienen la razón, y al mismo tiempo no la tienen. Por un lado el Diseño Inteligente es completamente falso, ya que está construido sobre una montaña de Falacias Lógicas y pseudoestadística, pero por el otro, al recurrir a un Ser Sobrenatural, el "Diseñador Inteligente" (que recuerda mucho al Gran Arquitecto del Universo de la Francmasonería)también es una Religión.

Phosphoros...

¿Y en qué caso falta la razón?... Yo creo, incluso me atrevería a decir que sé, que impepináblemente es falso (me atengo a Intelligent Design, Dembski) y tampoco es ciencia (el postular una hipótesis no falsable).

Lo que puede ser una "tontería", pero da juego al debate, es discutir si es más falso, que anticientífico ¿no? :o)

Eeeeh y matizo... respecto a lo de "inferir" diseño.

Es evidente que existen ciertas leyes cosmológicas que rigen nuestro destino. Estas leyes tienen cierta consistencia, por ahora. Espero que mañana la gravedad siga dependiendo inversamente del cuadrado de la distancia... si no, al carajo!!!

La duda última planteable es, a mi entender, si esa consistencia en las leyes cosmológicas que evitan que todo sea un caos total, han sido establecidas por algún tipo de consciencia. Es decir... Si son así, "a posta".

Siempre que pueda explicar un mecanismo por el cual no sea necesaria la intervención de nada "inteligente", prescindiré de Él (del inteligente).

Salvo se me revele, a mí, claro está :o)

¿De qué dudas hablas, Petroski?
La existencia de un Creador es una mera fantasía, sin necesidad de esperar a que alguien explique el proceso de realidad de la materia/energía, del espacio, del tiempo o de la treceava dimensión.

Es una proyección de la tendencia humana a dar explicaciones mágicas a los fenómenos aún inexplicados, pero la absoluta gratuidad de la figura del Creador la hace tan inaceptable como la de las hadas o los ectoplasmas.
Sin la presión de los grandes intereses que se han montado alrededor de las religiones, cualquier persona mínimamente racionalista descartaría de plano las figuras de todos los Creadores, tanto los barbudos como los lampiños.

Yo creo que lo erróneo es enfocarse solamente en la idea de lo falso del "Delirio Ininteligente" (que lo es), sino que el hecho de que es una especie "Argumento Teológico" es igualmente importante para discutir con los IDiots. El "Diseñador Inteligente", tanto sea el Dios Monoteísta o algún Extraterrestre de un planeta ignoto, es absolutamente incomprobable y por lo tanto se vuelve un Dogma de Fe. Los IDiots se la pasan diciendo que ellos tienen la "mente abierta" y que los Evolucionistas son unos "fanáticos fundamentalistas", pero la realidad es exactamente a la inversa. Hace poco intenté discutir en el Blog de "Ciencia Alternativa" y no sólo NO me contestaron, sino que volaron todo un segmento para no responder.

Pero que has hecho

Los IDiots se la pasan diciendo que ellos tienen la "mente abierta" y que los Evolucionistas son unos "fanáticos fundamentalistas"

Que loco que el mismo Jesus fue el que dijo eso de "No mires la paja en el ojo ajeno". pero bueno, como diria Gandhi "busquenme un cristiano que se paresca a cristo y me convierto al cristianismo"

Sabes soy del movimiento ID y lei tu articulo y esperaba una refutacion cientifica y razonable no un "no lo crean por que sabemos que es mentira" sinceramente esto denota la pobreza de los argumentos de los evolucionistas lo he dicho antes y lo digo ahora "EL INSULTO Y LA DESCALIFICACION SON UNA CLARA MUESTRA DE FALTA DE ARGUMENTOS" y a los creacionistas nos deberia dar verguenza que ustedes se burlen de nosotros otra vez, por que el placer de un inteligente es ver a un ignorante hablar comom si fuese inteligente.

"Sabes soy del movimiento ID y lei tu articulo y esperaba una refutacion cientifica y razonable"

Pues yo soy de la evolución, y ya hace tiempo que no espero nada de vosotros.

"y a los creacionistas nos deberia dar verguenza que ustedes se burlen de nosotros otra vez"

Ah, pero ¿tenéis vergüenza?

Pues yo soy de la evolución, y ya hace tiempo que no espero nada de vosotros. JAJAJAAJ Se nota uqe no pueden discutir por que ¡no tienen argumentos! jaajajja
si tengo vergüenza pero ¡vergüenza ajena! vergüenza de que exista gente como ustdes que se llenan la voca hablando de que son "cientificos" y tienen mas fe en su TEORIA (por que aunque te duela lo es) que en lo que realmente dice lo observable y verificable.

"Se nota uqe no pueden discutir por que ¡no tienen argumentos!"

Los argumentos contra el ID están por toda la Red, y en este blog se han dado ya muchos. Localízalos y discútelos limpiamente, si quieres. Si por el contrario lo que quieres es provocar, lárgate.

"se llenan la voca hablando de que son "cientificos""

Falso. Por aquí nadie ha dicho que es científico. Y mucho menos nos hemos llenado la boca. Ésa es una acusación idiota.

"y tienen mas fe en su TEORIA (por que aunque te duela lo es)"

A mí no me duele que la teoría de la evolución sea una teoría científica. Las teorías son las producciones más completas de la ciencia. ¿Te duele a ti que el Diseño Inteligente no sea una teoría científica?

Por toda la red he buscado y 1º hay mas a favor que en contra 2º Los argumentos que son en contra ya los he leido y todos son vastante jocosos por decir lo menos.

"Falso. Por aquí nadie ha dicho que es científico. Y mucho menos nos hemos llenado la boca. Ésa es una acusación idiota". ¿Entonces admites que la Teoria de la evolucion no es cientifica?

"A mí no me duele que la teoría de la evolución sea una teoría científica. Las teorías son las producciones más completas de la ciencia."
¿Entonces por que los evolucionistas no paran de decir "Esta teoria esta propensa a cambios, lo que no cambia es el HECHO de la evolucion" es decir por ejemplo Gould dijo que "la evolucion es tan cierta como las manzanas caen de los arboles" eso no es asumir algo como teoria sino como realidad.

¿Te duele a ti que el Diseño Inteligente no sea una teoría científica? El Diseño Inteligente esta al mismo nivel que la teoria de la Evolucion ya que no pueden ser observados en el momento en que sucedieron es por ello que se puede comprobar por su calidad predictiva, por observacion indirecta y pruebas sujetas a experimentacion es en esto en lo que yo considero la Creacion aplasta a la teoria de la Evolucion.

"lo que quieres es provocar, lárgate. " no no he venido a provocar al contrario me gusta debatir el que me ha provocado eres tu al poner "Pues yo soy de la evolución, y ya hace tiempo que no espero nada de vosotros." y el articulo poco argumentativo en lo que ha ciencia se refiere que pusiste arriba.

Por toda la red he buscado y 1º hay mas a favor que en contra 2º Los argumentos que son en contra ya los he leido y todos son vastante jocosos por decir lo menos.

"Falso. Por aquí nadie ha dicho que es científico. Y mucho menos nos hemos llenado la boca. Ésa es una acusación idiota". ¿Entonces admites que la Teoria de la evolucion no es cientifica?

"A mí no me duele que la teoría de la evolución sea una teoría científica. Las teorías son las producciones más completas de la ciencia."¿Entonces por que los evolucionistas no paran de decir "Esta teoria esta propensa a cambios, lo que no cambia es el HECHO de la evolucion" es decir por ejemplo Gould dijo que "la evolucion es tan cierta como las manzanas caen de los arboles" eso no es asumir algo como teoria sino como realidad.

¿Te duele a ti que el Diseño Inteligente no sea una teoría científica? El Diseño Inteligente esta al mismo nivel que la teoria de la Evolucion ya que no pueden ser observados en el momento en que sucedieron es por ello que se puede comprobar por su calidad predictiva, por observacion indirecta y pruebas sujetas a experimentacion es en esto en lo que yo considero la Creacion aplasta a la teoria de la Evolucion.

"lo que quieres es provocar, lárgate. " no no he venido a provocar al contrario me gusta debatir el que me ha provocado eres tu al poner "Pues yo soy de la evolución, y ya hace tiempo que no espero nada de vosotros." y el articulo poco argumentativo en lo que ha ciencia se refiere que pusiste arriba.

lo siento por lo largo de la cita algo raro sucedio

¡Otro más de esos lumbreras que no escriben ni un sólo argumento a favor del ID, pero repiten 300 veces que vienen a argumentar y que a los evolucionistas les faltan argumentos!
¡Qué cansino!
Anda, Esteban, bonito, concreta un par de esos preciosos argumentos creacionistas, que a lo mejor hay por ahí alguien con humor para replicarte. Pero suelta alguno, moscón, no te quedes en las invectivas.

¡Esa puerta...!

"¿Entonces admites que la Teoria de la evolucion no es cientifica?"

Evidentemente, no admito semejante cosa. Tu capacidad de comprensión lectora está por los suelos.

"¿Entonces por que los evolucionistas no paran de decir "Esta teoria esta propensa a cambios, lo que no cambia es el HECHO de la evolucion""

Pues lo dicen porque es verdad. Pero como tú hablabas de teoría...

"El Diseño Inteligente esta al mismo nivel que la teoria de la Evolucion ya que no pueden ser observados en el momento en que sucedieron"

Claro, como no tenemos máquina del tiempo, cualquier majadería que se me ocurra está al mismo nivel que una teoría científica. ¡Menuda lógica!
Con este nivelazo que tienes no merece la pena discutir. Vuelve cuando estés más preparado.

lo siento, no lo puedo evitar

" El Diseño Inteligente esta al mismo nivel que la teoria de la Evolucion ya que no pueden ser observados en el momento en que sucedieron es por ello que se puede comprobar por su calidad predictiva, por observacion indirecta y pruebas sujetas a experimentacion "

Venga, estoy esperando esas predicciones, esa observación indirecta de que "algo" guía la evolución o esos experimentos. Pero no, no tenéis ningún argumento aparte de "los biólogos no han explicado esto", y cuando lo explican, o lo ignoráis o pasáis al siguiente tema. Por favor, no más "complejidad irreductible" del ojo, que eso ya se explicó hace mucho tiempo!

Que están al mismo nivel? vale, comparemos la teoría de la gravedad -me vale con la de newton en este caso- y la Teoría de la Gravedad Inteligente: en realidad el FSM con sus apéndices tallarinescos mantiene unida la materia. Si sueltas una manzana, Él la atrae al suelo. Esa es la comparación que estás haciendo, lo entiendes ahora? Demuestrame que esta teoría es falsa

Me encanta la teoría de la gravedad inteligente. XDDD

Pero, yo que tú no les daría ideas, Francesc, que estos son capaces de tomárselo en serio y ponerse a dar conferencias sobre el tema. XD

Para los fans de la gravedad inteligente, un link de referencia:

http://www.theonion.com/content/node/39512

por un segundo he pensado que iba en serio -después de comprobar que no se había publicado el 1 de abril y tal

hay otra noticia muy divertida:
"World's Scientists Admit They Just Don't Like Mice"

http://www.theonion.com/content/node/30800

La cosa es muy clara Evidencias de la Evolución Vs Inferencia de Diseño. Una es Ciencia, la otra sólo Especulación Teológica...

"Ya han sido refutados que los sigan enseñando es muy distinto."

Ah Señor, sólo te pido que tus siervos lean más libros y menos El Libro. Te lo digo por tu bien, oh Señor, porque así parece que sólo te siguen los más estúpidos del rebaño.

Esteban, eso que has escrito es spam y lo has copiado de esta web
Si no haces tus propios post, entonces no hay debate.
Ciao.

Efectivamente. Los copypastes creatas, en su propia casa. Aquí, no.

Sí Nebel, los seguidores del Libro son un rebaño de estúpidos...

Lo curioso de los apologetas del ID es que tienen una capacidad extraordinaria para la lectura asistemática y selectiva. Por ejemplo, leyeron en algún manual de secundaria que las hipótesis cientificas son aquellas que pueden verificarse empiricamente, y asumen que toda la filosofía de la ciencia y la epistemología se agotan en esa simple máxima. Una teoría cientifica debe, para empezar, acordar con ciertos criterios epistemológicos, tales como son la economía de los supuestos y construcciones teóricas, la utilización de la lógica (lo que automáticamente excluye el argumento de autoridad fuerte, tan caro a los creacionismos), la replicabilidad de los experimentos y las observaciones, la falsabilidad (ojo, que una teoría tenga contraejemplos no quiere decir que haya sido refutada), la coherencia interna y, en lo posible, con el resto de las ciencias (una teoría química que fuera contraria a la física tendría poco sentido o debería aceptarse solo como un constructo provisional y perfectible). El diseño inteligente no cumple ninguno de estos criterios, por ejemplo, es poco económica (postula un diseñador innecesario), no admite contraejemplos, apela a la autoridad (la biblia interpretada) o a la fe (que NADA tiene que ver con la lógica), no es refutable, porque un creador todo poderoso puede hacer lo que le venga en gana y mantenernos despistados (el mundo puede haberse creado hace 5 minutos y todos nuestros recuerdos ser falsos, para el caso). Es decir, una hipótesis derivada de la teoría de la selección puede refutarse (y ocurre, cada vez que entra en juego algún mecanismo estocástico como la deriva génica o el efecto fundador), de la teoría del ID nadie puede derivar nada lógicamente, menos aún que eso sea aplicable en un laboratorio o sobre el registro fósil.

Por otra parte, la evolución biológica y el origen común de todos los seres vivos es, hoy por hoy, un hecho cientifico indiscutible. Tomemos por caso el origen del hombre, actualmente hay pruebas desde la genética de DNA nuclear y mitocondrial, así como análsis basados en grupos sanguinios, que demuestran más allá de todo duda que todos provenimos de una única población africana ("casualmente", el mismo continente donde se encuentran el resto de los catarrinos modernos, y los fósiles hominidos más antiguos, así como el inicio del registro arqueológico), y que demuestran además que tenemos una extraordinaria afinidad genética con el primate más similar anatómicamente a nosotros (el género Pan).
Este parentesco se comprueba en las mutaciones del mtDNA . Es decir, mientras que para el DNA molecular un IDiot podría afirmar que eso se debe a un similar diseño anatómico (lo que de todos modos sería un argumento falso, ya que del DNA nuclear, es una porción muy pequeña la que contiene información genética), en el caso del DNA de las mitocondrias tal afirmación sería completamente insostenible, porque:
1. El mtDNA solo influye en el desarrollo de las mitocondrias, y no guarda ninguna relación con el "diseño" anatómico.
2. El mtDNA no sufre crossing over y la única fuente de variabilidad son las mutaciones, que se heredan.
3. El mtDNA se hereda solo de la madre, por lo que permite rastrear linajes (sino fuera así, de todos modos sería de valor para el presente argumento).

Por lo tanto, la única explicación racional y cientifica de nuestra similitud al nivel del mtDNA con los chimpances (Pan sp.) es la existencia de un ancestro común.

Muy buena Carlos R...
Sin embargo, el problema con el que nos enfrentamos es difícil de combatir con argumentos científicos y/o lógicos, ya que eso serviría sólo en el caso en el que nuestros adversarios aceptaran el método científico como método válido para establecer verdades.
Lamentablemente, ese no es el caso. La lucha creo que no es tanto creacionismo vs. evolución sino pensamiento lógico vs. fe
Y con eso quiero retomar el hilo del post, que tiene que ver sobre cuál es la principal crítica que se le tiene que hacer al ID.
En mi opinión sí es el hecho de que no es ciencia. Podría ocurrir que argumentos a los que recurren los creacionistas (complejidad irreducible) fueran abandonados al convencerse de que son falsos y a pesar de ello seguir con "el mundo es así porque fue diseñado", lo cual es una teoría sin valor explicativo, no científica.
El núcleo duro del ID para mí es el hecho de que acepta como método de establecer hechos un canal que está fuera del método científico.
Por otra parte, coincido con que esto que acabo de decir se presta un poco a lo que dice el autor cuando dice:
"...la falsa impresión de que los científicos se niegan a escuchar imparcialmente a los IDiots porque estos no se adaptan a las triquiñuelas de alguna definición"

Cómo hacer entrar a la gente en razón? es tan descorazonador leer según qué cosas...

En mi comentario anterior, donde dice DNA molecular, debería decir nuclear.
Sepan disculpara el error (y otros errores de tipeo como analsis en lugar de análisis).
Slds

Me enteré de muy buena fuente que los seguidores del Delirio Ininteligente (IDiots)piensan hacer una publicación en castellano, en España.

En su momento me había llegado un mail, según el cual, los creacionistas estadounidenses, cansados de ser rechazados de todas las revistas con evaluación de pares o referato, decidieron sacar su propio "journal of creation science", o algo así, para publicar sus pseudo-papers. No se si será cierto. Pero, quizá lo es, y hasta se pone de moda. Ya me imagino los journals de ufología y astrología, con abstract, keywords y hasta índice de impacto. Así como cátedras universtarias de biología esotérica, arqueología bíblica y teología cientifica.

Perdón por la repetición de Posts, fue un problema con el mozilla, si se pueden borrar los posts, sobrantes, mejor.
Saludos

Carlos R., sì es más o menos eso lo que me enteré, pero lo van a hacer en España abalado por los Yankys...

Lo cual demuestra que donde hay dinero hay esperanza.
A ver si me admiten algún articulillo sobre cómo Ahura Mazda creó a unos bichos buenos y Ahrimán realizó una contracreación de bichos nocivos.

Al fin y al cabo, que un bicho sea obviamente un parásito indicaría Diseño Inteligente Maligno (MID)por parte de algún creador con mala uva.

Sí, claro como el agua...¡¡¡Já!!!.

Pues yo veo bien que saquen sus revistas, ya que les sobra dinero para hacerlo, y que las repartan gratuitamente, ya que es difícil que vendan muchas, y que vuelvan a convencer a sus convencidos, que són pocos pero selectos.

Mientras me dejen en paz con el mundo real, ya me conformo.

Que se apresuren, eso sí que les aconsejo, porque las modas fundamentalistas agotan muy pronto el gancho de la novedad; la campaña del ID pasará como las anteriores, y ellos se pueden quedar sin empleo.
Aunque yo creo que los conferenciantes más significados se sabrán adaptar a la siguiente campaña, la que sea, no importará mientras les mantengan el sueldo.
Con el mismo convencimiento que en la actual. Con la misma sonrisa.

CReo que aqui se ha dicho todo, pero me llama la atencion algo

¿¿¿¿¿SOY DEL CREACIONISMO?????

ya que todos mandan a leer, yo te recomiendo Esteban que leas un librillo de Jurgen Habermas, "La razón intelectual", sobre los peligros de la personalizacion de las inocentes IDEAS, lo que es la semilla de las asesinas IDEOLOGÌAS

hola a todos.solamente quisiera hacer un breve y humilde comentario.soy profesora de biologia y he estudiado a fondo la teoria de la evolución y estoy en continua actualización sobre este tema pues me encanta aprender e informarme bien para luego sacar una conclusión. La verdad que si se la ve desde un punto de vista lógico, esta teoría tiene argumentos que la sustentan, pero han existido a lo largo del tiempo en la biología, otras teorías o explicaciones para ciertos fenómenos apoyadas en pruebas sólidas, que con el tiempo se han invalidado pues esas pruebas usadas para afirmar la teoría se habían interpretado en otra forma posible de que coincidieran así, pero en la realidad no habia sido así. ( si quieren les mando algun ejemplo de esto). No olvidemos que una toría es válida hasta que se refute por alguna otra prueba empirica sólida. Personalmente acepto que existe la evolución en términos de una micro- evolución, la que permite la adaptación a ciertas características de los ambientes, etc, pero sin ser esta la responsable de la diversidad de especies. No olvidemos que la prueba del carbono 14 para datar los fósiles tiene errores comprobados científicamente.Tengo tanto para compartir que les pido disculpas por no seguir un orden en mis expresiones, pero hay demasiadas pruebas para aceptar que existe una mente creadora, la cual permite que tu y yo estemos vivos ahora.
La teoria de la evolución exige mas fé que la del ID. me gusta hablar sanamente sobre el tema de nuestros orígenes y respeto vuestra postura y pensamiento sobre el tema, no se logra nada con "pelear" o jugar a " quien tiene razón" sino mas bien es bueno intercambiar ideas u opiniones y respetarnos. No quisiera recibir como respuestas burlas o alguna ironía sino quisiera algun comentario sólido y serio. Bueno, que pasen bien y les dejo mis saludos desde Uruguay.

Amiga Gaby, ¿en qué universidad te dieron un título de profesora de biología, pues ignoras el ABC del método científico?
Por ejemplo: "Hay demasiadas pruebas para aceptar que existe una mente creadora". ¿Qué entiendes tu por pruebas? ¿Sermones de tu cura? Des de la enseñanza secundaria se llama “pruebas” a otras cosas.
Por ejemplo: ”No olvidemos que la prueba del carbono 14 para datar los fósiles tiene errores comprobados científicamente” Cualquier estudiante de primero de Biología conoce la certeza de las actuales pruebas del carbono 14 y de muchos otros métodos de datación, de una precisión asombrosa.

Tu comentario no es humilde, como presumes, querida Gaby. Te metes a enseñar biología en un foro de biólogos sin tener la menor idea de la materia. Te comportas con la esperpéntica insolencia de los fanáticos religiosos.

Si de verdad te interesa aprender las bases de la biología, ves a una biblioteca que encontrarás libros más útiles que los que te dan en la catequesis dominical.
Si de verdad te disgustan las ironías, ten sentido de las proporciones y no te metas a predicar donde no alcanzas.

“quisiera recibir como respuestas ... algun comentario sólido y serio”

Pues vamos a ver cuál es la solidez y seriedad de tus comentarios, amiga Gaby:

1- “Han existido a lo largo del tiempo en la biología, otras teorías o explicaciones para ciertos fenómenos apoyadas en pruebas sólidas, que con el tiempo se han invalidado”
2- “Personalmente acepto que. existe la evolución en términos de una micro- evolución... pero sin ser esta la responsable de la diversidad de especies”.
3- “Existe una mente creadora, la cual permite que tu y yo estemos vivos ahora”.
4- “La teoria de la evolución exige mas fé que la del ID”.

¿Eso es serio y sólido? Es un recital de los lemas más tópicos de la actual campaña creacionista. ¿A quien puede interesar una salmodia fanática como esa?
Ni siquiera un publicista hubiera dicho el mismo recital de eslógans que tu. Le hubiera puesto más salero, algo que llamara la atención del lector.

Oye, querida, que todos los uruguayos que he conocido son gente sensata, racional, que dialoga en vez de repetir consignas. No dejes mal a tu país; piensa que este foro lo sigue gente de todo el mundo.

Fíjate, Gaby, cariño, por ponerte un ejemplo (copio de otro post de este mismo blog):

”La fragmentación del genoma ha sido uno de los grandes problemas a la hora de estudiarlo y eso que se ha hecho con una cobertura bastante grande (6x) y con una colección grande de BACs y fósmidos, pero el ensamblaje fue bastante mal. Sin embargo esto no quiere decir que la sintenia respecto a otros mamíferos no esté conservada sino todo lo contrario. En la mayoría de los genes que he revisado (siempre que estuvieran en supercontigs lo bastante grandes), la posición de sus genes vecinos estaba perfectamente conservada desde humano hasta ornitorrinco”. (Gonzalo)

Éste es un comentario de un biólogo a otros biólogos, que interesa mucho y despierta multitud de respuestas.
Si tienes conocimientos a compartir a este nivel, profesora de biología ¿?, escríbelos aquí y serás bienvenida, con los brazos abiertos. Ahora bien, si te limitas a vaguedades catequéticas de parvulario, pues en fin, tal vez alguien te dedique una ironía.

Los IDiots se están metiendo en blogs y foros disfrazados de "humildes" biólogos.
Ni caso.

Es que son buenísimos XD

Todos con el rollo eso de que son biólogos y usan un lenguaje tan sectariamente creata, y un punto de vista tan lejano al que podría tener cualquier biólogo auténtico que yo me pregunto hasta que punto pueden creerse que nos los tomaremos en serio. XD

Alguien conoce algún defensor del ID ateo?
SERIA UN PUNTO de objetividad muy estimulante para escuchar sus chorradas

La verdad que esperaba encontrarme con gente que quisiera establecer un diálogo racional (como menciona FXavier) entre personas que saben del tema y les interesa. Pero veo que no es así. Igualmente les respondo y comparto algo de mi "esperpéntica insolencia"

"La fragmentación del genoma ha sido uno de los grandes problemas a la hora de estudiarlo y eso que se ha hecho con una cobertura bastante grande (6x) y con una colección grande de BACs y fósmidos, pero el ensamblaje fue bastante mal. Sin embargo esto no quiere decir que la sintenia respecto a otros mamíferos no esté conservada sino todo lo contrario. En la mayoría de los genes que he revisado (siempre que estuvieran en supercontigs lo bastante grandes), la posición de sus genes vecinos estaba perfectamente conservada desde humano hasta ornitorrinco". Me parece muy interesante este comentario, y es correcto que existe sintenia conservada en los mamiferos. Ahora bien, esto se lo interpreta como una prueba a favor de la evolución de los mamíferos.Y digo se lo interpreta porque en realidad así trabaja la ciencia ( y por cierto estoy bien informada sobre el "ABC" del método científico)Ante un hallazgo como este un científico propone una explicación, una "suposición" del porqué esto es así, o lo toma como una "prueba" de alguna otra teoría.Ahora su respuesta es solamente cierta si sus SUPOSICIONES son acertadas. Si una o varias de sus SUPOSIONES resultan no ser como él asumió, los resultados serían erróneos.Aparte de este dato se utiliza una cantidad de otras semejanzas como evidencia de un origen evolutivo comun( como la semejanza en la disposición de los huesos de las patas delanteras de los vertebrados, la universalidad de las células en los organismos, la información hareditaria que casi siempre utiliza el mismo código genético, y otras semejanzas bioquimicas)El argumento de las semejanzas no da un apoyo significativo al modelo evolucionista, ya que también puede argumentarse que estas semejanzas representan un diseño básico común. ¿Por qué no usar el mismo diseño básico, tal como la disposición de los huesos en los miembros anteriors que permita la rotación de la extremidad en diversas clases de organismos´especialmente si funciona bien?. Las células constituyen una buena unidad bioquímica funcional, así como una habitación es una buena unidad funcional para una diversidad de estructuras desde las casas pequeñas hasta los grandes rascacielos. Si un sistema de genes homeóticos funciona bien en un organismo ¿ por que no usarlo en otro? No existe una ley en contra de ciertos esquemas de creación programados. Un creador no tendria que usar sistemas diferentes para funciones semejantes. La semejanza no necesita indicar un origen evolucionista común mas que la proposición de que todos los automóviles de 4 cilindros deben proceder de la misma fábrica. Las semejanzas pueden del mismo modo, representar facilmente un diseño inteligente, usando buenos sistemas que funcionan. Espero que estas sean para ti algunas "pruebas" para el ID, porque también lo son para el evolucionismo ¿no? . Y no me las enseñaron en la iglesia que por cierto no soy católica.
Por otra parte FXavier, tus deducciones acerca de mi persona ( de mi formación y mis conocimientos sobre la materia) se parecen mucho a las deducciones de los evolucionistas, al tomar unos pocos datos ( tan solo escribí un comentario!!) , interpretarlos de una manera muy limitada y acomodarlos a tu teoria( en este caso te vendría bien que yo sea una profe que se mete en asuntos que sabe ¿no?.

"todos los uruguayos que he conocido son gente sensata, racional, que dialoga en vez de repetir consignas".
FXavier, ¿tu acaso no estás repitiendo "consignas? sobre la evolución? ¿por que no dispones de un "espíritu de diálogo racional" y no de burlas?
P.D. les ruego se informen mejor sobre la prueba del carbono 14. Bye Bye

Bien, amiga Gaby, has elevado algo el nivel de tus comentarios.
Ese es el camino, da unos pasos más y acaba de dejar a un lado las pendejadas mágicas que apuntabas ayer, que no tienen el menor interés en un diálogo serio.
Yo por lo menos, participo en los blogs para tener un intercambio racional de conocimientos; comprenderás que, cuando aparece un fundamentalista a explicar fábulas de angelitos y milagritos de vete a saber que religión o superstición, me cause un aburrimiento insoportable.

Ahora apuntas al buen camino. Adelante, amiga mía.

Hola gaby, te contesto sin burlas ni tono condescendiente.

Si un sistema de genes [...] funciona bien en un organismo ¿ por que no usarlo en otro?. Metafóricamente hablando, es exactamente así como funciona la evolución. Eso no tiene nada que ver con ningún diseño inteligente (DI).

Si, como dices, conoces el método científico, deberías saber que el DI carece de todos los requisitos para ser una hipótesis científica. Puede ser una alternativa a la idea de "creación" de los católicos, de los musulmanes o de los pastafaris, si quieres, pero no es una alternativa científica por mucho que pretenda disfrazarse de ella. Por eso sería particularmente grave que desde una clase de ciencias, la tuya, se presentase como ciencia a los alumnos algo que no lo es.

Como son muchas las cosas que se dicen desde el DI y poca la paciencia en este foro para repetir siempre lo mismo, te propongo echar un vistazo a la página de Talk Origins (inglés), muy bien estructurada, documentada y apoyada en referencias, para despejar dudas sobre cualquiera de los "clásicos" del DI. Por ejemplo sobre la datación radiométrica, sobre la que pareces tener dudas.

Saludos.

Aunque ya han comentado lo más fundamental por ahí arriba...

Gaby (100) ¿Por qué no usar el mismo diseño básico, tal como la disposición de los huesos en los miembros anteriors que permita la rotación de la extremidad en diversas clases de organismos´especialmente si funciona bien? [...] Las semejanzas pueden del mismo modo, representar facilmente un diseño inteligente, usando buenos sistemas que funcionan.

¿Realmente funcionan tan bien? Yo no estaría tan seguro. No existe nada perfecto, ni a nivel biomolecular, ni de individuo, ni de ecosistema. Ni debería haberlo. Seguro que reconoce los fenómenos de microevolución. Y las series de fósiles. ¿Dónde se ciernen sus dudas pues, aún conociendo el método científico?

"P.D. les ruego se informen mejor sobre la prueba del carbono 14"

Por favor, indícanos con referencias científicas qué problemas tiene la prueba del C14 para la evolución biológica. Es condición previa para debatir contigo. Gracias.

Me temo que Gaby sufre una grave confusión. Confusión lógica si tus únicas fuentes de información son los panfletos creatas.

El C-14 sólo sirve para datar material orgánico hasta unos 60.000 años BP. Por eso es una herramienta muy poco utilizada en Paleontología, pero sí mucho en Prehistoria y Arqueología.

Obviamente la inmensa mayoría de los fósiles que conforman la base material de la moderna teoría evolutiva NO están datados por C-14. Partiendo de esa base, tu crítica al evolucionismo es sencillamente absurda.

Eso sí, desde el punto de vista de un arqueólogo (ya que en realidad es a la Arqueología a la que estás atacando con tu crítica, no a Darwin) te diría que el C-14 los únicos errores que presenta son los inevitables de origen humano, como la contaminación de las muestras o la mala identificación de un estrato.

Para minimizar esos errores siempre se toman varias muestras (que se analizan en distintos laboratorios) y, en las excavaciones arqueológicas modernas, siempre se deja un testigo de los estratos originales en campo.

Otra cosa muy distinta es la precisión que se puede alcanzar con la datación. Hasta unos 10.000 años BP hemos avanzado mucho con las curvas de calibración, y gracias fundamentalmente a la dendrocronología estamos razonablemente seguros de la transformación en años de calendario (siempre dentro de un rango de fechas mínimas y máximas para cada muestra).

Para una datación más alejada en el tiempo, de 50.000 años BP por ejemplo, aún no podemos transformarla con exactitud a años de calendario. Lo que indica esa fecha sin calibrar es sólo un orden de magnitud, y sobre todo una cronología. La fecha real medida en años de calendario puede que sea 45.000 cal BP o 60.000 cal BP para esa muestra, pero lo realmente importante es:

1) El orden de magnitud es básicamente correcto. Una fecha de 50.000 BP no se puede convertir en 100.000 cal BP o en 10.000 cal BP por muy alocado o imaginativo que sea el método de calibración que se empleee.

2) La relación cronológica entre las distintas muestras siempre es absoluta. Si una muestra da 50.000 años BP podemos afirmar con toda seguridad que es más antigua que otra que dé 45.000 BP. Eso nos permite relacionar todas las muestras entre sí y catalogar cualquier hallazgo dentro de una cronologia y un contexto social.

3) Las dataciones por C-14 son falsables hasta unos 10.000 años BP por dendrocronología y unos 5.000 años BP por el contexto histórico. Si encontramos una momia cuyo sarcófago pone "Sesostris I" y le aplicamos el C-14, no dudes que la datación te va a dar el siglo correcto (o al menos una buena aproximación si trabajas en bruto y no la calibras). Es algo ya cotidiano. Teniendo esto en cuenta, ¿por qué extraña razón iba a dejar de funcionar el método pasada esa fecha?

Yo no se que pretenden los defensores del ID cuando se meten en otros asuntos. Fuera del hecho de lo terriblemente discutible que son los puntos que fundamentan el Diseño inteligente, a su vez también tratan de poner en duda los métodos de datación radimétricos.
Aunque es cierto que el carbono 14 al tener una vida útil corta para realizar dataciones de millones de años, es natural que los científicos hayan utilizado otros elementos con una vida útil mayor, ejemplo clásico es el método de Potasio/Argón.
Pero este tema va mas allá. Mucho antes de conocer y manejar las dataciones radimétricas, los geólogos y paleontólogos desde el siglo XIX utilizaron un principio básico pero extremadamente eficiente, la bioestratigrafía secuencial. Es así que fueron dividiendo las capas de roca en función de los organismos fósiles que iban apareciendo. Y fue obvio que las faunas mas primitivas siempre están por debajo de las rocas que contienen faunas mas modernas. Y de esto se puede hacer a gran escala, como ejemplo el contenido de rocas mesozóicas (con dinosaurios, pterosaurios y ictiosaurios) y rocas cenozoicas (con mamíferos derivados como elefantes, felinos, cérvidos, murcielagos y delfines) o incluso de formaciones geológicas. Estos primeros estudios no tenian una idea de la edad real de las rocas, pero comprendían perfectamente que las que estaban mas abajo se habían formado antes que las rocas que les cubrían, y los fósiles respaldaban esta secuencialidad. Fue recién en el siglo XX que las dataciones radimetricas confirmaron la antiguedad de los periodos de tiempo geológico que previamente fueron establecidos (Paleozoico, Mesozoico; Jurásico, Cretácico; Cenomaniano, Turoniano etc).
Actualmente no existe ningún tipo de duda (científicamente hablando) en cuanto a la antiguedad de las rocas terrestre, al uso de los métodos de datación radimétrica, ni a bioestratigrafía.
A nivel personal pienso que es triste que grandes cantidades de gente sin ningún tipo de interés por conocer los avances científicos en cuanto a ciencias naturales se empeñen ciegamente en defender unas palabras escritas en un libro, solo porque alguien les dijo que lo redactaron en base a los que les dictaba su dios. Creo que nuestra civilización occidental debería sentirse orgullosa de los increíbles avances que logró cuando empezó a buscar respuestas en los estudios basados en datos y pruebas (en la Ciencia) en vez de tratar de forzar las evidencias para amoldarlas a una serie de Dogmas que fueron escritos en una época remota.

Cuando un mal estudiante de aritmética intenta aplicar fórmulas mal comprendidas cae en errores de los que se salva la “cuenta de la vieja”, el viejo método pedestre de realizar sumas y restas contando con los dedos, que cualquier matemático defenderá como exacto, pese a su sencillez.
De alguna forma, el método científico se desarrolló (a partir de Roger Bacon, Galileo i Francis Bacon) como una reivindicación de la “cuenta de la vieja” frente a las elucubraciones de filósofos y teólogos: el conocimiento no podía venir de las cavilaciones abstractas sino de la observación de la realidad material. Galileo constataba que los mecánicos, trabajadores manuales acostumbrados a experimentar con la realidad física, superaban en saber fiable a los eruditos en filosofía, que dedicaban sus esfuerzos a especulaciones ideológicas, sin mancharse jamás las manos con experimentos materiales, una ordinariez propia de operarios.

El dogma religioso se sitúa en las antípodas de la observación de la realidad material:
1- ya sé la verdad porque la han revelado unos dioses infalibles desde la eternidad
2- ahora voy a ver como hago encajar la realidad material con la verdad dogmática.
3- si no encaja, la realidad física está equivocada; el dogma, jamás.
Representa una perversión sorprendente del pensamiento humano, pero tiene muchos seguidores porque los dogmas, pese a su insensatez, son reconfortantes: eliminan las dudas, ahorran trabajo de experimentación, evitan la incomodidad de rectificar conceptos cuando nuevas pruebas dan paso a una teoría superior…
¿Para qué romperse los cuernos investigando, si hay unos grandes papás tan amables que nos han escrito un Libro con todas las respuestas? Todo está resuelto. Con memorizar las suras o versículos del libro santo estoy al cabo de la calle. ¡Que fácil y que cómodo, dios mío, y que tranquilo me siento!

Lo malo es que el siguiente paso consiste en una perversión más peligrosa del pensamiento humano:
4- los que contradicen los dogmas divinos sirven al diablo.

Más en concreto, para qué ir con medias tintas:
5- La teoría de la evolución de las especies, al negar la Creación, que nuestro Libro santo explica con tanto detalle, es un invento del diablo contra la verdad revelada.
Darwin, con toda seguridad, era un poseso que trabajaba para su perverso amo. Escribía las mentiras que le dictaba Lucifer.
Deberíamos exorcizar a sus seguidores. ¡Lo que saldría!

"Si un sistema de genes [...] funciona bien en un organismo ¿ por que no usarlo en otro?. Metafóricamente hablando, es exactamente así como funciona la evolución. Eso no tiene nada que ver con ningún diseño inteligente (DI)."
Les dí este ejemplo ( el de las semejanzas entre estructuras y sistemas de genes) como una demostración de que a un mismo hecho o dato se lo puede interpretar de varias maneras. Algunos los interpretan como pruebas de un origen evolucionista común y otros lo interpretamos como pruebas de un diseño inteligente en el cual se utilizaron los mismos sistemas que "funcionan bien". Es correcto que desde vuestra interpretación, metaforicamente hablando como dijo hurakanpakito, así funciona la evolución. Pero dejando este ejemplo de lado, en posteriores respuestas les voy a comentar algunas otras "pruebas" que son bastante interesantes.( claro, si les interesa escuhar).

"¿Realmente funcionan tan bien? Yo no estaría tan seguro. No existe nada perfecto, ni a nivel biomolecular, ni de individuo, ni de ecosistema. Ni debería haberlo." Estoy de acuerdo que no todos los sistemas mencionados funcionan "bien" ( no se Cnidus si captaste lo que quise decir) Simplemente me refiero a que estructuras tan complejas y organizadas (tales como una célula, o los miembros anteriores con una disposición de los huesos de manera tal que que permita la rotación del mismo, etc)funcionen de una forma tan coordinada y armoniosa de manera tal que logren cumplir con eficacia una función.


"Seguro que reconoce los fenómenos de microevolución. Y las series de fósiles. ¿Dónde se ciernen sus dudas pues, aún conociendo el método científico? "
El tema de la secuencia fósil desde formas de vida mas simples a las mas complejas no necesita reflejar una macroevolución.Te explico algo secillo para empezar. La movilidad y la flotabilidad pudieron causar algún aparente progreso en una inundación global.Es significativo que la mayoria de los organismos actualmente vivan sobre la corteza terrestre en una secuencia ascendente general de lo simple a lo complejo.Primero, hay organismos unicelulares en las rocas profundas, luego organismos mas complejos en los ambientes marinos inferiores, y mas arriba los organismos terrestres mas complejos. En el contexto de una catástrofe mundial que subia gradualmente, tal como el diluvio del Génesis, se esperaría este orden general en el registro fósil. Y eso es lo que encontramos alli.

"Me temo que Gaby sufre una grave confusión. Confusión lógica si tus únicas fuentes de información son los panfletos creatas."
El tema es que esos "panfletos creatas" no son mi única fuente de información, si asi fuera no estaría opinando acerca de temas que tienen que ver con ciencia. realmente yo pienso que los textos biblicos y la ciencia son complementarios en ciertos aspectos, y ambos tienen aportes singulares para ofrecer, y ambos son utiles en la formulacion de una vision del mundo.

Aclaro que no estoy enseñando en mis clases la teoria del DI como teoría científica, pues es sabido que aun no se la acepta como tal (y no sé si la va a aceptar en un futuro)por los entendidos en ciencia. Simplemente se la menciono como otra posible explicación al origen de la vida en la tierra y la comento en forma superficial dejando, quizas
preguntas disparadoras para una investigación e información individual sobre el tema. Siempre queda claro que la teoría más aceptada hoy por la comunidad cientifica es la evolución.Pero claro está que los alumnos deben seguir informandose acerca de todas "propuestas" que existen para este tema tan controvertido. Por ejemplo se analiza también la teoría de panspermia natural y partcularmente la dirigida por posibles criaturas extratrrestres como simplemente lo que son, teorías.
Aclaro también que no tengo dudas acerca de la datación radiométrica, es que existen algunos "cabos sueltos" en esto.Disculpen que ahora mismo no tengo suficiente tiempo para mencionarlos y comentarlos( mañana tengo que madrugar! aqui son mas de las 24 horas.)pero con gusto lo haré.
saludos

¿Te he entendido bien, amiga Gaby?
¿Un "diluvio del Génesis" que subía gradualmente?
¿Tan gradualmente que dio tiempo para fenémenos de microevolución y para establecer "el registro fósil", es decir, un diluvio de miles de años?
Ui, ui, ui, que te estás volviendo hereje... Eso no es lo que explica la vieja leyenda judía del Génesis.

¿Te he entendido bien, que "no estoy enseñando en mis clases la teoria del DI como teoría científica" pero que "los alumnos deben seguir informandose acerca de todas propuestas que existen para este tema tan controvertido. Por ejemplo se analiza también la teoría de panspermia natural y particularmente la dirigida por posibles criaturas extraterrestres"?
¿Estas hablando a tus alumnos de los ovnis al mismo nivel que una teoría científica?
Ui, ui, ui, la maestra. ¿Tu sabes lo que significa teoría científica? ¿Tu eras la que conocía el ABC del método científico?

”realmente yo pienso que los textos biblicos y la ciencia son complementarios en ciertos aspectos”

Amiga Gaby, haces bien en no concretar cuales son estos “ciertos aspectos” complementarios, pues tendrías dificultades para razonarlo.
Planteas un viejo tema: ¿La ciencia y las religiones son conciliables? Depende de lo que se entienda por conciliables. Pueden coexistir en la sociedad, sí, siempre que se tenga la sensatez de mantener sus campos estrictamente separados.
Ahora bien, algunas mezclas que se proponen son inviables por la propia naturaleza de la ciencia y de las religiones. Por ejemplo, las personas que buscan conocimientos científicos en alguno de los muchos libros sagrados (Coran, Vedas, Biblia, Libro del mormón…) están destinados a la confusión y al ridículo. Los libros sagrados son muy anteriores al desarrollo del método científico, reúnen leyendas mágicas de los pueblos donde nació cada religión y su materia distintiva son las creencias dogmáticas, consideradas “reveladas”.
Buscar ciencia en ellos es tan absurdo como la pretensión simétrica, la de probar “científicamente” la existencia de los muchos dioses, ángeles, infiernos, etc. No hay laboratorios para probar eso, no hay pruebas físicas, no hay falsabilidad.
Esas mezclas imposibles suelen obedecer a una confusión entre la fe y el conocimiento, entre creer y saber. Dicho de otro modo: muchos creyentes sufren paradójicamente una falta de fe, y se sienten inseguros e insatisfechos diciendo, simplemente, ”creo”. Desearían la seguridad dada por demostraciones racionales, “científicas”, de sus creencias, y caen en el autoengaño de tergiversar argumentaciones para que parezcan demostrar sus dogmas, o, peor aún, de negar teorías científicas ampliamente demostradas, como es el caso de la teoría de la evolución.

Si me permites un consejo, amiga Gaby, deberías tener la valentía de aceptar con todos sus inconvenientes el tener una fe religiosa, y así no necesitarías hipotecar tus conocimientos académicos con una negación insostenible de alguno de los grandes progresos de la ciencia.

Francamente, gaby, después del argumento del diluvio ya no te hubiese respondido si no fuera porque estoy pensando en tus alumnos. Suponiendo que sea cierto que eres profesora de biología.

Aclaro que no estoy enseñando en mis clases la teoria del DI como teoría científica, pues es sabido que aun no se la acepta como tal (y no sé si la va a aceptar en un futuro) por los entendidos en ciencia. ¿Debo entender que lo estás enseñando como teoría NO-cientifica en una clase de ciencias? Espero que no lo estés enseñando en absoluto. Por otra parte la "entendida" en ciencias deberías de ser tú, que para eso te pagan. Y si no lo eres deberías formarte a toda velocidad o tener la profesionalidad de renunciar a tu puesto. Por lo menos hasta que sepas qué es una teoría científica, por qué motivo el DI no es una teoría científica, por qué motivo es intrínsecamente imposible que pueda serlo jamás y por qué la evolución no es la teoría científica más aceptada sino la única aceptada (no hay controversia científica).

Otra vez viene un creacionista y nos hace el salto de la rana. Los mensajes de cualquiera que siga el hilo serán borrados a no ser que Gaby nos demuestre que merece la pena perder el tiempo:

Indícanos con referencias científicas qué problemas tiene la prueba del C14 para la evolución biológica, o bien admite lo que tengas que admitir al respecto.

Insisto: Es condición previa para debatir contigo. Si no contestas apropiadamente a esto, no hay más mensajes.

Siento haber tenido que borrar comentarios, especialmente alguno muy bueno (los tengo guardados), pero ya avisé. No quiero que el blog se convierta en plataforma para las típicas y repetidísimas discusiones con los típicos (tramposos) creatas.
Gaby, no has explicado como se te pidió problemas tiene la prueba del C14 para la evolución biológica. Solo has señalado algunas limitaciones del método, sin relación con la evolución, que ya conocen y tienen en cuenta los científicos.
No sirve.

Es duro lo que acabas de hacer, Paleofreak, pero viendo lo que está sucediendo en otros blogs me temo que es la única alternativa posible.

La mayoría de nosotros venimos aquí para aprender cosas nuevas y para estar al tanto de los nuevos avances en la investigación. Si el 90% de los mensajes los dedicamos a discutir con creacionistas, en el fondo ellos están consiguiendo su objetivo principal, que es impedir la difusión de la ciencia (y concretamente el funcionamiento normal de los blogs), mientras que nosotros no estamos consiguiendo nada.

No obstante, y sin que sirva de precedente, sí te pediría una "amnistía" puntual para estos últimos mensajes en concreto. Sobre todo porque la frase de aviso "Los mensajes de cualquiera que siga el hilo serán borrados" podía interpretarse de forma ambigua (¿los mensajes creacionistas? ¿los mensajes que respondan a creacionistas? ¿los mensajes sobre el C-14?), y creo que algunos lo han interpretado mal.

Si no crees conviente la restitución, espero que al menos no te importe madármelos por mail. Hace falta ser malo para decir que algún mensaje era muy bueno, pero ya no los podemos leer. ;)

Fale, fale.
Era de vicio.
No echaban ninguna película buena por la tele.

Evolución del Sistema Inmune:
http://www.uco.es/grupos/inmunologia-molecular/temas_nuevos_pdf/tema16.pdf

Hablando en serio, como se explica desde el punto de vista del diseño la ontogenia de los metapodios de los artiodáctilos o la radio-ulna de los camélidos? En ambos casos nos encontramos con huesos que están separados en muchos otros órdenes y familias y que en este caso solo lo están durante la gestación en el útero (los metapodios) o hasta la edad adulta (la radioulna), porque tanta complejidad para desarrollar un hueso? no hubiera sido más sencillo un único hueso desde el principio? no será la evolución?

Carlos R. ¿sabes lo que es un deus ex machina?
Es la figura divina que surgía de repente de la tramoya (la "machina" teatral), en el último acto de las malas tragedias griegas, cuando el argumento estaba tan liado que sólo podía resolverse con un golpe de efecto arbitrario que impartiese premios y castigos porque sí, porque para eso era la divinidad, por sus cojones.
(algunas de estas tragedias estaban firmadas por el gran Aristófanes, pero el final continuaba siendo malo).
Los dioses autores del diseño inteligente hacen lo mismo. Resolvieron con brillantez los mil primeros diseños, pero luego se cansaron del curro y soltaron cada chapuza que hace sonrojar de apuro a los leales creacionistas.

En nombre de estos sufridos fieles: ¡Hala, venga, Baron Samedí, Khrisna, Jesús, Pachamama, Ganesh, tomaros un respiro. Parad un momento que estáis agotados. Descansad durante un octavo día y dejadnos descansar a nosotros!

jo son muy buenas las discusiones sobre lo que es cierto o es falso, en este mundo de locos.

las discusion entre creacionistas y evolucionistas lleva bastante tiempo y tinta derramada.

pero quien me puede explicar donde quedo el jardin del eden? o quiza como pudo cain reproducirse si solo adan y eva al principio tuvieron dos hijos? ah en la biblia dice que este viajo y viajo hasta que encontrar otras personas de donde proceden?

ahora bien, si tenemos en cuenta que dependiendo de la densidad un cuerpo se hunde o flota, alguien me puede explicar por que los registros fosiles estan en orden, las criaturas mas simples estan a mayor profundidad (microorganismos) y las mas complejas en capas superiores,cosa que de ocurrir un diluvio contradice a la fisica; ademas no deberian todos los fosiles encontrarse en un mismo estrato?

no podemos confundir la inseguridad de nuestra existencia humana, con la curiosidad por conocer el mundo que nos rodea.

por ultimo, no hay que olvidar que los primeros libros del antiguo testamento fueron escritos en babilonia durante el destierro, aquel lugar estaba ya plagado de tradiciones acerca de la creacion muy similares (por no decir iguales a las del genesis)ademas fiarse de una tradicion que primero fue oral y luego paso a ser escrita, para sustentar algo tan complejo como el origen de todas las cosas es algo que raya en lo absurdo.

hay algo claro el ID jamas sera considerado dentro de la comunidad cientifica, ya que no es ciencia.

a usted no le agradaria que un cientifico fuera a enseñar religion a una iglesia?
lisa simpson

Es increible encontrarme con paginas web con semejante calidad, realmente saben mantener ese mátiz humorístico mezclado con los más calurosos debates.

Leí los comentáridos y me recuerdan a mi madre recordandome a cada segundo q ardere en las llamas del infierno si no dejo de blasfemar su Biblia con hechos científicos

Si quereis leer lo que dice un anti evolucionista hasta la médula, mirad el blog de esta lumbrera. Si aguantais un poco, vereis como os surge una gran explosion de risa imposible de contener durante media hora. Es bueno para la salud, por eso os lo pongo, amigos.

http://jolimu.wordpress.com/2008/08/28/%C2%BFevolucion-de-las-especies-%C2%A1solo-por-milagro/

todo una joya....

Pero si pones el mismo comentario en varios sitios con la misma URL creata, empieza a parecer Spam.

Vean este video, muy bueno:
http://www.youtube.com/watch?v=Lcrq5OOkQdk

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