Sí, hay sequía en el blog, pero que nadie se preocupe. Todo volverá a la normalidad. Y los que exigen el posteo de malas maneras, que se vayan a hacer deporte.

No pasa nada hombre. Por cierto... tú que eres muy amigo de las chapuzas evolutivas... ¿Sabes que el hombre tiene una chapuza en su testículo izquierdo por una mala conexión venosa? (sólo en ese testículo) xD.

Algo había leído. Pero desconozco totalmente los detalles.

http://oidun.blogspot.com/2008/05/mi-varicocele-y-yo.html

Viene a ser que la vena espermática izquierda drena a la renal en vez de a la cava como su compañera derecha.

¡Ya no está el video!

Muy bonito el video, me regunto si las aves no voladoras conservaran algun reflejo o algo asi, deveria hacerse el experimento. A lo mejor los pinguinos, gallinas y ñandues en ala delta aletean...

Qué bonito, me encanta. Se les ve que disfrutan, parece que han volado toda la vida.

Hola, Paleo. Ya sé que este no es el sitio, pero como no encuentro tu email por ningún lado, lo coloco aquí: La respuesta a todas nuestras dudas sobre la extinción de los dinosaurios:
http://blogs.elcorreodigital.com/oscarterol/2008/6/18/-por-glaciacion-

La cara de felicidad del pingüino volador despeja todas las dudas: retornan a su memoria los recuerdos atávicos de sus antepasados que volaban.
Estoy diseñando unas patas mecánicas para conseguir una cara de felicidad semejante a la culebra de mi jardín, y luego buscaré la fórmula gastronómica de una sopa primordial para que TODOS nos podamos encontrar en la felicidad de los recuerdos del paleo-útero materno.
(vale, si de células se trata, ni materno ni útero, pero mucho paleo, eso sí)

Al pingüino se le ve feliz pero... el pollo parece que solo queria volver al suelo para picotear un poco. Lo hay ocnformistas con la evolución parece...

muy bueno el video, me ha emocionado. El pingüino era el que más flipaba con el vuelo.

Vega

A #4:
Pensaba que eso no era patología, simplemente la espermática izquierda queda más lejos de la cava (porqué está más a la derecha) y por tanto le va mejor drenar a la renal.

Por cierto, es mi primer comentario, felicidades Paleo por el blog

Offtopic:

Ta-dáááá! Con Uds. el genoma del anfioxo:

http://www.nature.com/nature/index.html

a nadie se le ha ocurrido , atarse una vaca al cinto?

Lo he intentado, pero como soy un carnívoro muy voraz me la comí antes de poder experimentar algo con ella.

Soy «Uno que pasaba». No confundir.

Tenía problemas con el teclado. Ya lo arreglé. Pido disculpas.

Anda, que video más mono!

También hay uno famoso de youtube de una animación sobre un kiwi que "vuela" en caída libre. Aunque ya esta muy visto dejo el link:

http://oidun.blogspot.com/2008/05/mi-varicocele-y-yo.html

Spoiler: El kiwi se hace papilla al caer...

Marfil, creo que te has confundido. Eso no es un kiwi (son al menos dos).

Dinopixel, ni siquiera sabia que habia un emu o un ave corredora en el video, solo lo di como ejemplo por ser la mas ligera (... bueno, no) de esa calania, ya deve ser suficiente carga un hombre como para agregarle pedaso de pajarraco que es un emu.

Absurdo, decadente, kafkiano. Nuestros enemigos culturales tienen razón, vivmimos en una sociedad opulenta, viciosa y degenerada.
Debemos ser purificados. Sustituídos por nuevos pobladores venidos de África y que la civilización comience de nuevo... de cero.

Esto también te incluye a ti, impuro Vega.

El pinguino se ve muy simpatico llevando el arnes y es el que aparentemente disfruta mas del paseo.
Y tambien aletea, ¿puede contar eso como reflejo de vuelo o será fortuito?

Oh, sin duda un reflejo el bicho tiene una memoria genética que ha atravesado los millones de años de adaptación al mar.

Anda, me equivoque de link. El verdadero link es este:

http://www.youtube.com/watch?v=sdUUx5FdySs

En realidad los pingüinos nunca dejaron de volar, solamente cambiaron el medio en el que hacerlo.

¿Por qué señor me castigas con tanta saña? Castiga a Paleográfico, que se lo merece más.
Hazle respirar agua señor, para que aprenda.

Gracias, muchas gracias, por el video del kiwi, no lo conocia y la verdad me arrepiento de ello, sentidamente, gracias.

Me ha encantado ! que video más majo! Menuda cara la del pingüino del cabo.

Eres un grande paleo ya tenía ganas de más posts. El paleofrikismo hay que vivirlo.

XDD. Hoy he pasado el día con mi amigo

Huy! Esta fue mi cita con Y para que el anfitrión no se enfade por nuestras chorradas, también os dejo con una especie "transicional" entre un cormoran y alguna otra cosa, el A HREF=”http://www.oiseaux.net/oiseaux/pelecaniformes/images/cormoran.aptere.olpa.1g.jpg">Phalacrocorax harrisi .

Como mola decir Phalacrocorax: PHALACROCORAX! Gritadlo alto estéis conde estéis.

PD: No garantizo que funcionen los enlaces...

Gracias, Patxi-cephalosaurus. A mí me encanta tu apodo :oD

veis... :_(

Paleográfico, es que juntas (no sé cómo diantres) el enlace correcto con la dirección de este blog y sale un "híbrido".

Las he visto más torpes... pero no mucho.

Que linduuuuuuuuuuuuu!!! :p
El mejor es el pingüino, que va corriendo al ala-delta sin que nadie le diga nada. Parece hasta que se puso el solito el arnés, jejejeje

Verdad que si? a mi tambien me gusto mas el pingÜino.
Buena esa paleografico aunque el cormoran de las galapagos es un caso muy especial ya que las demás especies de la familia si vuelan en cambio los pinguinos carecen todos de esa habilidad.
Este cormoran quedó aislado con abundante comida sin depredadores etc, etc, el resto es historia.

No entiendo a Nebel... me intriga, ¿que onda? o es un cretino de primera o tiene un sentido ... de ¿es el sentido del humor? va, que se yo, una personalidad rara... bueno, como sea, de ser el segundo caso no me parece algo malo.

¿"enemigos culturales"? ¿de que esta hablando?... como sea

Nebel me juego lo que quieras que soy mas puro que vos... si es que eso de la pureza tendria la mas minima logica de alguna clase...

PD: Si, uso muchos "..."

Bonito el anuncio, si señor. ¿Aleteaba el pingüino o sólo era el roce del aire?

Vega, es humor asirio, no le busques el sentido.

LO ULTIMO KE FALTABA!!! AHORA EL HOMBRE REVELDE A DIOS PARA PROVAR SU ABSURDA TEORIA DE LA "EVOLUCION" TRATA DE "INVERTIRLA" JAJAJA A VER KUANDO LOS CINETIFICOS SE CANSAN DE CONTRADESIRSE YA KE EL HECHO DE KE LAS AVES KE "EVOLUCIONARON" PARA NO VOLAR MANTENGAN CIERTA CAPACIDAD DE VUELO PRUEVA KE LA EVOLUCION ES MENTIRA YA KE SUPUESTAMENTE AVANZA EN LUGAR DE RETROCEDER.
JAJA A VER KUANDO DEJAN SUS JUEGOS Y ADMITEN QUE EXISTE UN CREADOR.
SALUDOS

XDDD, montar a un pingüino en ala delta no significa que mantengan "cierta capacidad de vuelo". Si subes a tu gato en un zeppelin o lanzas a un cura a la estratosfera impulsado por globos de helio, no significa que tengan "cierta capacidad de vuelo".
La evolución SÍ puede volver sobre sus pasos, y los organismos SÍ pueden mantener ciertas capacidades arcaicas, por tanto tus gritos estan vacíos, y tu creador... que se vuelva a su pueblo!

una pregunta a juan pablo, si vuelve por aqui:

a que se debe ese odio de ciertos sectores religiosos hacia la ciencia.

*acaso no fue un cientifico el que levanto el templo de turno?
*no curamos vuestras enfermedades?
*no es por la ciencia por lo que teneis internet, veiculos, ciudades...

creo que no deben tener demasiadas luces. si la ciencia no molesta a dios por que viene dios a molestar a la ciencia, ¿es que la cruzada ahora es contra el avance de la humanidad en vez de contra los infieles?

Y principalmente, ¿porque escriven todo con mayusculas?

Mira Juan Pablo, respira hondo. ¿Ya? Mira que enfadarse y gritar es muy malo para el hígado.
Si, gritar, escribir en internet con mayúsculas es gritar. Es de muy mala educación. Y se supone que vosotros, los creacionistas, sois los más majos y educados, y nosotros, los evolucionistas los malos malosos.

"AHORA EL HOMBRE REVELDE A DIOS PARA PROVAR SU ABSURDA TEORIA DE LA "EVOLUCION" TRATA DE "INVERTIRLA""
Ay, Pablito, Pablito, la Fuerza... digo, el Espíritu Santo será todo lo poderoso que quieras, pero lo tendrás apagado o fuera de cobertura, porque, el vídeo es de un anuncio de lotería.

"A VER KUANDO LOS CINETIFICOS SE CANSAN DE CONTRADESIRSE YA KE EL HECHO DE KE LAS AVES KE "EVOLUCIONARON" PARA NO VOLAR MANTENGAN CIERTA CAPACIDAD DE VUELO PRUEVA KE LA EVOLUCION ES MENTIRA"
Los "cinetíficos". ¿Con qué disciplina están relacionados los cinetíficos? ¿la cinematografía o la cinegética? ¿No hablábamos de evolución? No pierda el hilo ¡Por Dios!

"LA EVOLUCION ES MENTIRA YA KE SUPUESTAMENTE AVANZA EN LUGAR DE RETROCEDER."
Ay, hijito, tienes que aprender un poco más de evolución. Eres un poco "irnorante de la vida". Estudia.

"A VER KUANDO DEJAN SUS JUEGOS Y ADMITEN QUE EXISTE UN CREADOR"
Bueno, el día en el que los super-científicos creacionistas demuestren a los falsos científicos que están equivocados.

"SALUDOS"
Adiós, payaso.

La disertacion de coleccionista ha despertado en mi mente na pregunta, para el primer religioso de estos encantadores que se presente, si hacer que un pollo vuele es ofender a dios, el hecho de que los hombres hayan construido aviones para arrascar el cielo y cochetes y sondas que... bueno, no digamos a onde van tan arriba si creemos en un dios que nos esta viendo como un en realiti todo el santo dia....

el hecho de que el hombre vuele que es?

milagro, heregia, desarrollo cientifico no heretico?

Mi teoría es que el amigo Juan Pablo no existe.

Me parece un post demasiado "perfecto", no se si me explico... demasiado exagerado.

Mis opciones són:

a) Es alguien que, haciéndose pasar por analfabeto, intenta hacerse un hueco en la sección del comentárido.

b) Es alguien que intencionadamente trata de dejar en peor lugar, si cabe, a los creatas.

jajaja no creo que los creatas caigan uan en el peor lugar de donde estan,con respecto a nuestro "god friends"juan pablo es solamente un triste fanatico creata que no tiene idea de la vida aparte de ser un troll (escribir con mayusculas es tratar de imponerce faltando el respeto a la opinion de todos).tendrias que saver de que con esa estupida idea de escribir con mayusculas el equivalente del "YO TENGO RAZON POR QUE TENGO A DIOS DE MI LADO Y LOS DEMAS NO POR QUE LOS CIENTIFICOS SON IMPUROS(por mas que salven vidas)es tambien faltarle el respeto a tu mismo dios por dejarlo tan mal parado.sorry man pero comentarios de los trolls no son bienvenidos bye

Muy lindo comercial, me encanta la cara del pingüino, cualquiera diría que lo disfruta. Me hace acordar al "April fool" de la BBC.

Y un poquito off topic, pero, miren esto, parece al menos muy entretenido, ¿no?

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/futuro/13-1942-2008-06-21.html

Dejemos de lado que usan la palabrita "Darwinismo" y alguna cosita más, es de un juego que me gustaria jugar...

Saludos!

También disfruto viendo al pingÜino, incluso aplaude de emoción.

Oh, vamos, ¿es que ustedes no podrían ignorar a esos créatas indignados que pasan por aquí a hacer su comentario de turno? Dejémoslos, ya cansarán de hacer el troll y se irán. Uf, lo cierto es que ya me di cuenta hace tiempo de que, con el debido respeto, estoy entre extremistas, pero me es igual.
¡Saludos a todos!

no me censureis los creatas, que toy de examenes y me dejariais sin mi buen desahogo matutino..... pofi..... sed buenines.......

Sospecho que los supuestos varios troll de aquí son una mismo ¿o será que todos son tan igual de decadentes?

Es el precio que paga Paleofreak por quitarles la fe, aunque ¿que diablo hace un creata en estos sitios cuando su deber es estar rezando o ayudando a los demás? tengo la certeza de que ni creyentes son...

Cierto, si mas caso les hacemos mas caemos en su juego, pero es que a veces uno se presta a ello...

Bueno lo último que les diré es... como es que los creatas no pueden darse cuenta de que Dios los hizo con cara, genes y mente de chango sin necesidad de ser uno millones de años antes?

¿Sabes Vega?
Alguna vez pienso en los Neanderthales, que por activa o por pasiva fueron sustituídos por negros salidos por el este de África. A veces pienso que nos sucederá lo mismo, la ciencia y la cultura se perderán y poco a poco Europa volverá al canibalismo y a los rituales animistas.
Pero con una diferencia, no habrá petróleo para el nuevo resurgir de la cultura... así que recomiendo ir buscando fuentes alternativas por un motivo doble:
1) Los negros se asimilan y pasan a ser tan de "Valdecascoporro" como cualquier hijo de vecino y no hay fin del mundo.
2) Para dejarles algo a las generaciones futuras con lo que elaborar materiales sintéticos, hombre.

buf,ya echaba en falta volver al blog que hacia tiempecillo que no lo visitaba.
muy gracioso el video,si señor me ha impresionado.

"´los que no volaban se reproducían más"

... y por eso existen aves cursoras no voladoras, se deduce...

De todas maneras, el hecho de que estas aves no voladoras coexistan con aves sí voladoras, y que esa coexistencia se mantenga generación tras generación, me hace dudar de que la pérdida del vuelo sea algo tan simple como "si se pierde es que resultó ventajoso".

Se supone, en la visión tradicional de la evolución, que los que se adaptan peor son eliminados por los que se adaptan mejor, por el principio de exclusión competitiva. Sin embargo, la exclusión competitiva entre variedades de una especie es algo realmente raro en la naturaleza cuando miramos en el seno de las comunidades. Más bien lo que parece ocurrir es que las variedades surgen (=ave no voladora) y se adaptan a nichos diferentes (=perfeccionar forma del pico, caminar mejor, etc), convirtiéndose en nuevas especies si hay "suerte".

De todas maneras, si ponemos como ejemplo los avestruces, sea el caso, ¿cuántos paseriformes, coraciformes y demás -formes voladores no hay por cada avestruz? Muchísimos. Es decir, en su hábitat el hecho de volar o no volar no es crucial para la supervivencia, claramente. Simplemente, se puede vivir como el avestruz, siendo un ave no voladora.

Cuando uno examina estas cosas con detenimiento se da cuenta de que muchas características de los seres vivos no son tan claramente adaptativas, y de que en la naturaleza la exclusión competitiva ocurre menos a menudo que la extinción por simple falta de adecuación a las condiciones abióticas del ecosistema...

Criba, ¿estás sugiriendo que primero aparece "porque sí" y de golpe toda una variedad de aves no voladoras, y solo después esta variedad se adapta a algún medio nuevo?
No, así no es la cosa, aunque me he encontrado con mucha gente que piensa que así funciona la evolución y no concibe que pueda ocurrir de otra manera.

"en su hábitat el hecho de volar o no volar no es crucial para la supervivencia".
No entiendo esta generalización "en su hábitat", Criba. Los avestruces se especializaron en un nicho ecológico muy concreto, que era muy distinto al de los paseriformes y etc-formes que ocupaban el mismo hábitat.
En el nicho ocupado por los avestruces, es forzoso suponer que andar en lugar de volar, adquirir gran tamaño y el resto de sus transformaciones fue una ventaja comparativa.
Dime donde fallo, hazme el favor.

No veo por que pueda estar mal la idea de que aparecio por que si, no todas las posibles variables adaptativas tienen por que darse.

Si, por un casual, se da que en un momento determinado se produce una mutacion y esta no es eliminada por los factores de selección de turno sigue adelante, no?

Que bonito vídeo!!!! Me encantan los pingüinos :)

Somos cinetíficos! xD si los trolls de vez en cuando están bien para echarse unas risas!

"Si, por un casual, se da que en un momento determinado se produce una mutacion y esta no es eliminada por los factores de selección de turno sigue adelante, no?"

Lo más probable es que esa mutación se pierda, o si permanece en la población lo haga a muy baja frecuencia.

En ElPais no me permiten comentarios sinceros acerca de lo que opino sobre el velo y la ablación del clítoris ¡qué gente tan fascinante!

El Criba sigue obsesionado con las pechinas de san Marco y las narices adaptativas del doctor Pangloss. Y no le falta parte de razón.

Yo por ejemplo, tampoco veo ninguna ventaja adaptativa en el dodo de Mauricio (lo cual no quiere decir que no la haya, simplemente no la veo). ¿realmente volverse gordo, perder la capacidad de volar y volverse confiado supone alguna ventaja? ¿o es sólo un animalico confinado al único hábitat en el que provisionalmente puede prosperar?

Sí, el aumento de tamaño puede ser adaptativo, ¿pero realmente fue ese el motor del cambio o sólo la consecuencia final?

El buen Pangloss me tranquiliza. Es posible que las narices humanas no evolucionaran para que podamos llevar gafas, me dice, pero en el caso de los avestruces, su similitud con los dinosaurios-avestruz ornitomímidos hace sospechar en una convergencia evolutiva que delata adaptación al medio.

No sé, quizás no haya tantas pechinas en la catedral, Criba.

"¿realmente volverse gordo, perder la capacidad de volar y volverse confiado supone alguna ventaja?"

En las circunstancias en las que evolucionó el dodo es perfectamente plausible. El vuelo supone un gasto energético enorme.

"¿o es sólo un animalico confinado al único hábitat en el que provisionalmente puede prosperar?"

Es que una cosa no se contradice con la otra. La inmensa mayor parte de las especies están "confinadas al único habitat en el que provisionalmente pueden prosperar".

"Sí, el aumento de tamaño puede ser adaptativo, ¿pero realmente fue ese el motor del cambio o sólo la consecuencia final?"

El aumento de tamaño no es un "motor" de ningún cambio, ni tampoco una "consecuencia" de un cambio; es el propio cambio. El dodo cambió haciéndose más grande. Entre otras cosas, claro.

Me parece que os hacéis unos líos... ;o)

Andá! Pero si la Royal Society of London ha dejado publicar el artículo original de Gould en Internet!

Lo enlazo, lo enlazo, veloz cual pingüino en el agua.

The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm

Jo, cómo mola, con fotos de las pechinas y todo.

Ya me contaréis dónde están las pechinas del dodo...

PF: 'En las circunstancias en las que evolucionó el dodo es perfectamente plausible. El vuelo supone un gasto energético enorme.'

Es posible, Paleo. Pero no veo claro el por qué ese gasto energético tendría que afectar a su eficacia biológica. En la mayoría de las aves no parece importar. Se compensa con un mayor éxito en la busqueda de alimento.


PF 'La inmensa mayor parte de las especies están confinadas al único habitat en el que provisionalmente pueden prosperar.'

Sí, Paleo, pero el hábitat de una paloma es mucho más amplio que el de un dodo. Me parece que hizo un mal negocio nuestro amigo. Y luego se acabó extinguiendo el pobre.


PF: 'El aumento de tamaño no es un "motor" de ningún cambio, ni tampoco una "consecuencia" de un cambio; es el propio cambio. El dodo cambió haciéndose más grande. Entre otras cosas, claro.'

Sí, pero como a simple vista parece el único cambio claramente moldeado por la SN, creo que sería interesante saber si precedió a la pérdida del vuelo (con lo que la SN sería el punto de partida de todos los cambios) o por el contrario el vuelo se perdió primero y luego al bicho le dio por engordar, con lo que el papel de la SN no estaría tan claro, excepto en la fase final de la evolución del nuestro insular palomo.

PF: 'Ya me contaréis dónde están las pechinas del dodo'

Las pechinas del dodo están en el medio insular, Paleo. Hay miles de islas similares a Mauricio, pero sólo una ha producido dodos.

No sé, se echa en falta la presencia de casos parecidos, de convergencias evolutivas (como en el caso de las alcas y los pingüinos, o el de los emúes y los avestruces).

No sé, esa soledad evolutiva es la que hace dudar un poco.

"Pero no veo claro el por qué ese gasto energético tendría que afectar a su eficacia biológica"

¿No ves que la energía gastada en el vuelo puede dedicarse a criar pollos?

"En la mayoría de las aves no parece importar. Se compensa con un mayor éxito en la busqueda de alimento."

Compensación que en ciertos ambientes no se produce. Por ejemplo, cuando el alimento abunda o está cerca. Me imagino que esto puedes verlo...

"Sí, Paleo, pero el hábitat de una paloma es mucho más amplio que el de un dodo. Me parece que hizo un mal negocio nuestro amigo. Y luego se acabó extinguiendo el pobre."

La inmensa mayoría de las especies también se extinguen. Las especies de aves voladoras se extinguen constantemente. Además, que el dodo se haya extinguido no nos dice nada acerca de cómo dejó de volar o se hizo gordo.

"creo que sería interesante saber si precedió a la pérdida del vuelo (con lo que la SN sería el punto de partida de todos los cambios)"

Los cambios pueden deberse ambos a la SN independientemente del orden en el que se produjeron. Pudieron ser simultáneos, además. La pérdida del vuelo, por otra parte, pudo haberse debido a la relajación de la SN y ocurrir antes, durante o incluso después de un gran aumento de tamaño.

¿Y la perdida de vuelo no pudo deberse a l aumento de tamaño del craneo?

EL resto de palomos no parecen tener un pico tan grande y poderoso en su cabezota, si aparecio ese pico para alimentarse de nueces o lo que sea que hubiese por allá entonces, y el tamaño del craneo le fue un estorbo, no tiene por que ser un gran estorbo, para volar, perder el vuelo en pro de la alimentación me parece un cambio lógico.

En fin, despues engordar es.. lo que hacemos todos cuando no tenemos que correr supongo ^^

Buff. Menuda noche de calor e insomnio. Menos mal que ya pasó.

PF: '¿No ves que la energía gastada en el vuelo puede dedicarse a criar pollos?'

Una frase así pronunciada a las 3:17 de la noche es deliciosamente irónica :D , pero no Paleo, no veo que un avestruz cuide más a sus crías que un vencejo. De hecho, yo diría que las cuida menos. Precisamente el sistema de crianza de los avestruces (con el robo de crías entre padres y la formación de grandes guarderías) me parece lo menos adaptativo del bicho. Y en cuanto a los dodos, lo único que sabemos es que eran bastante confiados y se les podían robar los huevos fácilmente.

PF: 'Compensación que en ciertos ambientes no se produce. Por ejemplo, cuando el alimento abunda o está cerca. Me imagino que esto puedes verlo.'

Pues no, Paleo, no lo veo. No veo cómo el alimento podía ser abundante en un medio insular tan reducido. Al ser un medio cerrado, tarde o temprano la población crecería hasta un punto en el cual la disponibilidad de alimento marcaría un límite. Y llegados a este punto empezaría a imperar la ley del más gordo.

No sé, la única explicación que se me ocurre para que el ahorro de energía fuera determinante es la ausencia de depredadores. Pero tampoco me acaba de convencer. No es que no sea posible, pero es una explicación que inevitablemente me lleva a pensar en Pangloss y sus narices.

¿Y si la culpa es de las hembras? Ya sabemos, con esas exigencias imposibles y contradictorias: querer a veces un macho ibérico y a ratos un hombre sensible, que ayude en la casa y comprenda sus sentimientos y que a la vez la trate como a una puta y un objeto sersuá.
¿Resultado final de dejarse manejar por ls mujeres?
Un pelele, un pájaro bobo.

Es una hipóteis que destrozaría el concepto gouldiano de pechina en el pájaro bobo.

"no veo que un avestruz cuide más a sus crías que un vencejo. De hecho, yo diría que las cuida menos"

A ver. No dije "cuidar" sino criar. Me refería a reproducirse más. La comparación correcta no es entre el avestruz y el vencejo (al final todos los individuos de todas las especies sacan adelante, como media, dos hijos) sino entre el pre-avestruz volador y el pre-avestruz incipientemente no volador. O, mejor dicho, entre los pre-avestruces con tendencia a volar más y los que tenían tendencia a volar menos.

"No veo cómo el alimento podía ser abundante en un medio insular tan reducido"

Los ambientes insulares pueden ser muy productivos. El tamaño no es lo que más importa :o)
De todas maneras, mi frase fue "abundante o está cerca". Si el alimento está cerca, agrupado, no hay que desplazarse mucho para conseguirlo, aunque quizá haya que competir por él a base de pico o de tamaño, entonces la desaparición del vuelo está casi asegurada. Me parece muy raro que no lo "veas".

"No sé, la única explicación que se me ocurre para que el ahorro de energía fuera determinante es la ausencia de depredadores."

La ausencia de depredadores también es un factor muy importante: una de las funciones del vuelo es la huída.

"Pero tampoco me acaba de convencer. No es que no sea posible, pero es una explicación que inevitablemente me lleva a pensar en Pangloss y sus narices"

Pues lamento bastante que el Criba y tú hayáis entendido mal el asunto de Pangloss. Gould y compañía lo utilizaron para ridiculizar el panadaptacionismo; o la pretensión de que cada pequeño rasgo de los seres vivos era una adaptación perfecta. Pero creo que vosotros estáis haciendo una interpretación totalmente extrema; que os impide "ver" un caso de adaptación sencillita, nada problemática o polémica (salvo para los heterodoxos muy radicales).

Nebel, no trollees con esas frasecitas sobre negros y mujeres, porf.

Hombre, no creo que lo de “criar pollos” se tenga que interpretar en sentido literal. El quid es, que si la energía que otros aprovechan en desarrollar la capacidad de vuelo, tú la puedes invertir en un culo gordo, que te hace mas uso en una isla pequeña, sin depredadores, y con mucho alimento a ras de suelo, pues probablemente seas seleccionado positivamente.

Nebel, de verdad te sorprende que te censuren los de El País? Lo que te falta de tacto, te sobra en tópicos.

Ah vamos paleográfico, lo que te falta en originalidad te sobra en pedantería.

Bueno, tenía esto abierto y no había leido el #72. Supongo que hasta tú te habrás dado cuenta.

No tengo excesiva idea de biología evolutiva (evita el sarcasmo obvio), y lo que comento se suele basar en especulaciones e ideas personales que yo considero "lógicas", creo que los habituales por aquí ya lo saben, y juzgan mis comentarios bajo ese criterio. Así que si resulto pedante, el calificativo se puede considerar incluso positivo.

Pero pedante positivo paleográfico, esas cosas antiadaptativas como culos gordos o plumas coloridas pueden venir de selección sexual.
Te juzgaré con la dureza que merece tu impiedad, tu falta de "lógica" y según el aire que me dé.

¿Sabes p+p?
Una vez, se me ocurrió una explicación para la homosexualidad en el reino animal, porque tales cosas ocurren, pero necesito que sean bisexuales (o sólo un poquito).
El caso es que cuatro ojos ven más que dos y si forman alianzas defensivas podrían protegerse mejor de machos alfa o hembras dominantes... pero se tienen que reproducir.
La idea es tan tonta que tiene que andar por ahí.

De una forma "similar" en una isla sin predadores y con abundancia de alimento el sexo puede resultar la fuerza dominante.

Amén
¿Lo sientes nena? ¡oh sí! ¿Habrá conocido blog alguno trollo semejante? Es que me dan ganas de frotarme los pezones.

Fe de erratas: es troll, no trollo.

Por supuesto que puedes juzgar mis comentarios como te venga en gana, Nebel. Se a lo que me expongo cuando comento en un blog de biología y paleontología sin ser tal, y asumo las consecuencias. Pero tu actitud cada vez me recuerda más a aquel que era muy de comentar en historias que hablaban de negros y de genoma. Espero estar equivocado.

Ah, qué blando eres. ¡Rebélate coño!

A lo mejor me rebelo yo ;o)

Joer, qué forma de picarse, chicos. Bueno, yo a lo mío...

PF: 'Pero creo que vosotros estáis haciendo una interpretación totalmente extrema; que os impide "ver" un caso de adaptación sencillita, nada problemática o polémica (salvo para los heterodoxos muy radicales)'

Hombre, Paleo, una interpretación extrema sería negar el papel de la SN en la evolución del dodo. Yo no digo eso. Simplemente tengo algunas dudas sobre el papel cuantitativo de la SN en el proceso. Y el tener dudas sobre algo no es ser extremista. Miope quizás sí, pero extremista lo que se dice extremista...

No sé, pero creo que por sencilla que sea la explicación adaptativa "oficial", también pudiera ser que un día un palomo perdiera la capacidad de volar por una mutación desafortunada en la isla, y luego al encontrar circunstancias favorables (y un nicho ecológico vacío) simplemente prosperó. Quizás buena parte lo que nos parece evolución adaptativa en este caso sea sólo casualidad (excepto el culo gordo y algún que otro rasgo).

Pero no lo afirmo. Simplemente, no lo sé. A lo mejor si un día clonan al bicho descubrimos más cosas sobre su comportamiento y constatamos que realmente era un animal muy adaptado al medio en todos sus rasgos. Pero hoy por hoy yo no lo acabo de ver tan claro.

"luego al encontrar circunstancias favorables (y un nicho ecológico vacío) simplemente prosperó"

¿Podrías explicar cómo "prosperó" esa mutación? Si es por pura deriva génica, entonces estás apelando a un fenómeno muy improbable: la fijación de una mutación que inicialmente está a muy baja frecuencia.

"Pero no lo afirmo. Simplemente, no lo sé."

Ejem... has afirmado varias veces que no "ves" cómo puede ser la cosa mediante selección natural. O tienes alguna dificultad para comprenderlo, o no lo aceptas por alguna razón que hasta ahora no has definido bien.
No se trata de una explicación "oficial" versus una explicación de quienes tienen "dudas". Por ahora, se trata de una explicación anodina, sin problemas teóricos, contra otra que apela a casualidades muy improbables.
Si por alguna razón prefieres los procesos no adaptativos, tu mejor opción es la acumulación de mutaciones neutras (en el ambiente del dodo) que atrofian el vuelo.

Un poco de humor:
http://pez-diablo.blogspot.com/2008/06/cianobacterias.html

Desde el desconocimiento.

Si la isla en cuestión fuese un lugar de cria de una especie X de palomo, y se produjese una mutación de baja frecuencia como dice paleofreak.. En la isla sigue sin haber predadores, las palomas no vuelan ( en parte ) y las que si vuelan pues... por alguna razon se extinguen o van cambiando de lugar de anidamiento por razones que pueden o no venir al caso.

Esto da una pequeña población de palomas con una mutación que ha visto su incidencia aumentado de forma "artificial".

Si la isla sigue en las condiciones de siempre, sin predadores, la población podria permanecer y por aislamiento diverger de la especie original.

¿Por qué no te limitas simplemente a hablar de deriva genética?

Ah, que aburrido me tenéis, me pondré a estudiar las tácticas rusas para el partido.

[URL=http://img365.imageshack.us/my.php?image=rusahy4.jpg][IMG]http://img365.imageshack.us/img365/7933/rusahy4.th.jpg[/IMG][/URL]

O sea, que las palomas voladoras misteriosamente se van o desaparecen, y dejan en la isla ¿dos, tres? mutantes no voladores, que se las apañan para fundar una población.
Bueno, pues es una buena historia :oD
Lo que pasa es que tienes unas palomas que no vuelan, que después tienen que evolucionar hacia dodos. ¿Por qué no simplificar entonces la historia, eliminando sucesos innecesariamente complicados, y decimos que en el proceso de evolución paloma-dodo es cuando se pierde la capacidad de volar?

Mmmm, Arckanghell ha apuntado algunas ideas interesantes, pero yo voy un poco más allá.

No hace falta recurrir a la deriva genética para explicar cómo puede prosperar la pérdida de vuelo en una población así, Paleo.

Una sola paloma mutada podría haber perdido la capacidad de volar y fundar una nueva población aprovechando el nicho ecológico vacío y la ausencia de depredadores. ¿realmente es tan improbable? Que se lo pregunten a un platirrino.

Mutaciones que causen la pérdida del vuelo ocurren todos los días, Paleo, aunque en condiciones normales la SN las elimine. No son macromutaciones ni es algo tan raro. En este caso lo único excepcional sería disponer de una isla con bastante comida y sin depredadores.

Por otro lado, no tengo ningún problema en aceptar la explicación "oficial/anodina". De hecho, puede que realmente ocurriera así. Pero mientras no haya más datos, prefiero quedarme con la duda.


PD: Por supuesto que no prefiero los procesos no adaptativos, así en general. Además, las preferencias personales es mejor dejarlas para el futbol. :D

"¿Por qué no simplificar entonces la historia, eliminando sucesos innecesariamente complicados, y decimos que en el proceso de evolución paloma-dodo es cuando se pierde la capacidad de volar?"

Pues porque toda esta discusión ha surgido a partir de las duda sobre si la pérdida de vuelo en las aves era siempre un proceso adaptativo. :-D

Hoy estamos traviesos, no lo podemos evitar, Paleo.

"Una sola paloma mutada podría haber perdido la capacidad de volar y fundar una nueva población aprovechando"

¿Fundar?

"No hace falta recurrir a la deriva genética para explicar (...)"

Menos mal que no hacía falta.

Por cierto, y ya que estamos traviesos, ¿la paloma solitaria funda esa colonia matándose a pajas?
Qué pesao estoy, hasta otra.

"Una sola paloma mutada podría haber perdido la capacidad de volar y fundar una nueva población aprovechando el nicho ecológico vacío y la ausencia de depredadores. ¿realmente es tan improbable?"

Sí. Una paloma mutada es una paloma. Una paloma sola no puede fundar ninguna población. Se necesitan al menos dos palomas ;-) Preferiblemente unas cuantas más. Necesitas que la mutación "no volador" sea neutra (difícil de creer que las demás palomas no vean ningún problema en ese individuo como pareja sexual) o poco desventajosa, y que se fije por efecto fundador. Es un caso extremo de deriva genética.

"No son macromutaciones ni es algo tan raro"

No he dicho lo contrario. Son ni más y menos tan raras como pueda serlo cualquier otra mutación. Suelen ocurrir en uno de cada muchos miles de individuos. En una población reducida que llega a un nuevo habitat, la probabilidad de que exista una mutación concreta es minúscula. De nuevo, lo que planteas no es imposible, solo es abrumadoramente improbable en comparación con una explicación alternativa.

"De hecho, puede que realmente ocurriera así. Pero mientras no haya más datos, prefiero quedarme con la duda."

Pues entonces has cambiado tu discurso, porque antes la explicación convencional no la "veías". Ahora sí la ves, pero tienes dudas... Vale, yo también las tengo; no sé cómo evolucionó el dodo. Simplemente dispongo de varias posibles explicaciones, y prefiero la más sencilla, la menos rebuscada y la que requiere menos casualidades improbables, por simple economía de conocimiento: navaja de Occam.

"Las pechinas del dodo están en el medio insular, Paleo. Hay miles de islas similares a Mauricio, pero sólo una ha producido dodos.

No sé, se echa en falta la presencia de casos parecidos, de convergencias evolutivas"

¿Que me dices del Solitario de Rodríguez?

¡Pero es que el concepto de pechina no es eseeee!

No estoy discutiendo el concepto de pechina (no llego a tanto), solo estaba proponiendo otro ejemplo de pájaro gordo que no vuela (también me hubiese valido el kiwi) en medio insular (sin depredadores, blablabla...) para defender la presión de la SN frente a otros factores.

Os noto alteradillos, serán los calores...

Si yo se lo decía al Rano.
Que seguro que es Verde por causas no adaptativas ;o)

Rano Verde, nada más lejos que juzgar tus razones, pero ¿no será que te estás dejando engañar por el aspecto, digamos... zanguango del pajarico?

Hasta donde yo se, el Dodo era un ave frugívoa terrestre perfectamente adapatada a su medio, hasta que llegó el hombre y demás especies invasoras.

Si el Dodo hubiese sido un ave veloz y esquiva, o armada con espolones u otras defensas, sería más lógico plantearse selección sexual u otras estrategias alternativas a la propia presión del medio. Digo!

Entonces las dodas no tenias mas remedio que dodos gordos y fofos y cada vez mas gordos y fofos y no hacian nada para evitarlo?

Dios existe y nos hemos cargado la especie elegida!

con todo lo que nos podrian haber enseñado hacerca de como hacer el vago.... ellos si que sabian :(

sniff, pobrecitos

"¿Que me dices del Solitario de Rodríguez?"

Es un primo cercano, como el dodo de Reunión. No parecen tener orígenes evolutivos distintos, Paleográfico.



"¡Pero es que el concepto de pechina no es eseeee!"

Jo, menos mal que hay un rano para echarle la culpa de todo.


Bueno, hay gente que cree que las pechinas son una adaptación arquitectónica para poder lucir los fabulosos frescos que hay pintados en ellas.

Y hay gente que cree que cada rasgo de la arquitectura anatómica del dodo es una adaptación a su fabuloso medio insular. Pero en el caso de la pérdida del vuelo quizás no estén tan desencaminados como yo creía.

Acabo de darme cuenta de que la paloma de Nicobar (el pariente vivo más cercano) sólo pone un huevo por puesta. Tenéis razón, en cualquier explicación alternativa, la deriva genética tuvo que ser importante, y eso complica bastante las cosas.

Sigo teniendo dudas, pero ya algo más pequeñas.


PD: No creo que el color verde de los ranos sea adaptativo, pero mejor me callo, me callo que ya es muy tarde... :D

HOYGAN KE ES ESTA MIREDA DE PAJINA???
FABOR DE DESIRMELO JAIMENOMO@GMAI.COM GRASIAS DE NADA

"Si el Dodo hubiese sido un ave veloz y esquiva, o armada con espolones u otras defensas, sería más lógico plantearse selección sexual(...)"
La selección sexual puede actuar sobre plumajes vistosos, sobre el tamaño del macho o incluso según el tipo de danza nupcial que ejecuten para atraer a las hembras.

Como de costumbre (últimamente) das en el clavo, paleográfico, pero en el clavo equivocado.

Un par de cuestiones. Recuerdo a algún murciélago que se alimenta de gusanos y bichos en el suelo que estaba perdiendo la capacidad de volar, también en una isla (me gustaría tener más datos).
Existe un cormorán no volador que también ha perdido la capacidad de vuelo... quiero decir que son varios casos y atribuirlos todos a deriva genética es pedirle demasiado a la naturaleza.

Se me ocurre alguna explicación sin deriva genética a por qué el dodo perdió el vuelo.
Supongamos unas palomas migratorias que visitan una isla. Algunas de ellas "deciden" quedarse a vivir de forma permanente. ¿Por qué no? Tienes comida y buen clima, sin enemigos sólo te queda hartarte a follar... el paraíso.

Las aves que no migran sobreviven más que las que sí lo hacen porque no tienen tantos enemigos. Lo demás podría ser un proceso gradual de selección sexual o de selección de cualquier otro rasgo que como contrapartida mengüe el vuelo, véase caso pechinas.

Hala, ya he disparatado bastante.

Nebel: "La selección sexual puede actuar sobre plumajes vistosos, sobre el tamaño del macho o incluso según el tipo de danza nupcial que ejecuten para atraer a las hembras"
Y? ¿Esperas que enumere uno por uno los rasgos sobre los que puede influir la selección sexual, desde penes dobles a gluteos inflamados?

Si fueses tan amable de transmitirme en que he errado te lo agradecería, para poder ser una persona tan completa, integra y culta como tú.

Rano: "Es un primo cercano, como el dodo de Reunión. No parecen tener orígenes evolutivos distintos, Paleográfico"

Bueno, habría que ver que rasgos heredaron de su antecesor común, el caso es que ambos prosperaron en un entorno parecido, con parecidos rasgos morfológicos. También te podría haber puesto como ejemplo a las gallinas salvajes, los kiwis, los kakapos y un largo etcétera.

A decir verdad, los Dodos estaban tan adaptados a su entorno, que acabaron extinguiendose.

Siento estar tan pesadito, pero es una cuestión de empatía, podremos ser feos, confiados, insensatos y tener un culo enorme, pero inadaptados... por ahí sí que no.

Ah, no seas tontorrón hombre. ¿Te lo tengo que explicar todo?
A ver imagina que por lo que fuese a las hembras de paloma en esa isla les atraen los machos grandes, sin importar mucho que tengan unas alitas más bien inútiles.
Entonces sería lógico plantearse una selección sexual aunque el dodo no fuera rápida o tuviera espolones o fuera un mal bicho estilo Alien.

Imagina que a las hembras les atraen los machos con una bonita pechera, pero para el desarrollo de esa pechera (vaya ud. a saber por qué) hay que reducir tamaño alar...

Te recuerdo que estoy aquí "para otros menesteres" así que agudiza el ingenio o te daré estopa.

Ah sí, has errado en despreciar la selección sexual en un medio sin predadores y con alimento.

Bueno, gracias Nebel, creo que voy captando el concepto de pechina. En cualquier caso, la pérdida del vuelo se ha dado en demasiadas ocasiones en entornos libres de depredores, así que me parece una idea, aunque plausible, difícilmente demostrable.

Por cierto, y por si me has entendido mal, no estoy despreciando, ni mucho menos, la s. sexual. Lo que defiendo, es la S.N (de cualquier tipo) frente a otros mecanismos (deriva, etc.).

Aun así, si lo que pretendes es defender la s. sexual como principal o único motor evolutivo del dodo, te recomiendo que aportes algo más que suposiciones y fantasías.

Pues claro que has despreciado la selecció sexual p+p:
"Si el Dodo hubiese sido un ave veloz y esquiva, o armada con espolones u otras defensas, sería más lógico plantearse selección sexual u otras estrategias alternativas a la propia presión del medio."

Eso es desprecio, lo cual viniendo de un incompetente es perdonable.

Sobre suposiciones y fantasías aporto las que me salen de la punta del capullo, no sé si me expresado con claridad.
Quiero decir que las soplapolladuras que me salen de los cojones le dan mil vuletas a lo que tú puedas soltar... porque son explicaciones no basadas en derivas genéticas o mecanismos desconocidos, todo es ponerse a buscar casos.

Por lo demás, me alegro por lo de las pechinas ¡hip! ¡hip! ¡hurra!

Sí, el caso que expone Nebel en 104# es uno de los que siguen alimentando (aunque ahora algo menos) mis dudas. Es perfectamente posible, pero como el Paleo ha sacado la navaja hay que andarse con cuidado.


Paleográfico, nadie discute que todos los animales están perfectamente adaptados a su medio. Si no, se extinguirían rápidamente.

El problema viene cuando tomamos los rasgos del animal uno por uno y pensamos que todos y cada uno de ellos son adaptativos y han sido moldeados por la SN. Ese es el concepto de pechina al que se refería Paleo.

Algunos de esos rasgos, casi siempre los más importantes, habrán sido moldeados por la SN, pero otros son simplemente fruto del azar, y si encajan bien puede que sea por casualidad (como una nariz encaja bien en unas gafas), especialmente en los medios donde hay poca presión evolutiva y la SN se relaja, como es el caso.

Por ponerte otro ejemplo, las ratas actuales están perfectamente adaptadas a un medio urbano de alcantarillas, pero ese encaje no puede explicarse por evolución adaptativa a ese medio en concreto. La SN apenas ha tenido tiempo para actuar dentro de ese ecosistema suburbano. Es sólo casualidad (y explotación de un nuevo nicho vacío). Los rasgos (adaptativos o no) de la rata han evolucionado en un medio ambiente original muy distinto, aunque encajen bastante bien en el nuevo.


Si dispusieramos de un registro fósil abundante sobre la historia evolutiva del dodo sería relativamente fácil discernir que rasgos se han formado por SN en el medio insular y qué rasgos no. A falta de ese registro fósil, sólo nos queda especular, pero ojo, sin pasarse, que si no te sacan la navaja. :oD

"Ese es el concepto de pechina al que se refería Paleo"

¿Yo? El concepto correcto de pechina hasta ahora no se ha utilizado en este debate, porque se está confundiendo con "cualquier rasgo no modelado por selección". Hay que informarse antes de sacar las pechinas a relucir ;o)

Nebel, relájate, que te pones muy soez cuando te alteras. Cuando dije eso, no estaba despreciando la s.s., solo estaba relegando su importancia, un poquito.

Rano, me expresé mal. Cuando dije que el Dodo estaba bien adaptado, em refería a que estaba muy especializado, en contraposición a otros animales, como por ejemplo las ratas, más generalistas.

Por supuesto que se pueden encontrar rasgos definidos por el azar, y no por la S.N. pero en este caso, pensaba que hablabamos concretamente de la perdida de la capacidad de vuelo. Lo de las gafas ha sido un mal ejemplo, tenía que decirtelo.

Vais a conseguir que me despidan.

Ah, relegando su importancia no es despreciar su importancia.
Lo que se aprende oiga.

Piensa en los pavos reales, en los pavos, en los gallos en todos los pajarracos donde el macho tiene un plumaje vistoso, incluso aparatoso.
Ponlos en un entorno sin enemigos y con comidaaaaa...

Por lo demás me pongo soez si me sale de los webos que para eso soy un troll, que quiero decir que no vas a ser tú quien me diga lo que tengo que hacer.

Joer, Nebel. Tú eras un troll majete y te estás convirtiendo en un troll buscabroncas como cualquier otro.
¡Vuelve al camino, vuelve!

PF: 'El concepto correcto de pechina hasta ahora no se ha utilizado en este debate...'


Mmmmm. Creo que la frase que mejor lo resume es esta:

"Yet evolutionary biologists, in their tendency to focus exclusively on immediate adaptation to local conditions, do tend to ignore architectural constraints and perform just such an inversion of explanation."


¿dónde está el fallo, Paleo? ¿me he perdido algo?

PaleoFreak, pensaba que el concepto de pechina acotaba a aquellos rasgos que aparecían como consecuencia de la evolución de otros rasgos, pero que no tendrían en principio, una función. Al menos es lo que he intuido de lo que decís.

Yo era un troll con clara vocación de fotógrafo zoólogo, pero como es un blog apto para todos los públicos...

"Lo otro" lo pensaré, hay que administrarse.
Hasta otra.

Eso sí, paleográfico. Por tanto una pechina no puede estar "en el medio insular".

"Por tanto una pechina no puede estar "en el medio insular". "

Hombre, ya. Esa frase era una metáfora sobre otra metáfora. Y si además la sacas del contexto donde estaba...


Ah, ya veo por donde van los tiros, Paleográfico #116, gracias.

Perdón por la intromisión (y por pretender ayudar a aclarar cosas desde mi punto de vista):

Que yo sepa cuando una especie “evoluciona” y se convierte en otra es, normalmente, porque la mutación de turno supone una ventaja (aunque sea pequeña) frente a los originales sin esa mutación. Una vez esta ventaja se extiende (al aumentar la fitness de los mutantes) puede propiciar un nuevo escenario en el que otras mutaciones, que antes no eran ventajosas, ahora lo sean y se sumen a las anteriores, de manera que la fitness de los que tengan ambas aumentará y se extenderán por la población… y así indefinidamente. Lo rápido que se extienden dependerá de lo que aumenten la fitness.

Lo que suele variar entre nichos o ambientes (y una isla suele ser un ambiente muy particular) son las condiciones que hacen que una mutación sea una ventaja o un inconveniente. El caso es que volar es ventajoso normalmente (a pesar de los costes que supone), pero no tiene por qué serlo en todos los nichos o ambientes y, por eso también existen aves no voladoras, cuando no volar, pero hacer otras cosas, es ventajoso.

En el caso del dodo, que inexplicablemente genera tanta controversia: Yo supongo que en principio los antepasados del dodo, aunque serían voladores, apenas volarían porque volar es muy costoso. Incluso las aves voladoras evitan volar si pueden andar. Obviamente, si necesitas desplazarte a grandes distancias o si hay peligro de ser depredado es mejor volar, pero si no, andar es más “económico” (con lo que, por ejemplo, gastas menos energía que puedes dedicar a criar polluelos como se apunta por ahí arriba). En una isla con una presión depredadora relajada y, probablemente sin necesidad de grandes desplazamientos, no volar sería ventajoso y seguramente los antepasados voladores del dodo apenas volaban. A partir de ahí, todo cambia (lo que antes no era ventajoso, puede serlo ahora). Por ejemplo, en circunstancias normales (las de las aves voladoras), si aparece un mutante que tiene un pico más pesado, aunque suponga una ventaja para explotar nuevas fuentes de alimento, sería un inconveniente porque volaría peor, pero, en el caso de los antepasados del dodo, volar peor compensaría frente a la ventaja de comer más. Es decir, que si volar no ofrece ventajas, cosas que antes te impedían volar, de repente pueden ser ventajosas (aún a costa de ir perdiendo capacidad de vuelo). Finalmente, la pérdida de los “costes propios del vuelo” supone una ventaja al permitirte, por ejemplo, ahorrarte el gasto metabólico que suponía mantener las estructuras necesarias para volar (musculatura, alas) o desarrollar órganos de acumulación (el culo gordo) que antes la ligereza necesaria para volar te impedía desarrollar. Y así tenemos un dodo gordo y no volador. Lo mismo ocurre con el comportamiento antedepredador: asustarse de todo lo que “parece” una amenaza supone un gasto energético, pero normalmente “compensa” porque a la larga evita que seas depredado, pero, si no hay depredación el mutante confiado que habría sido rápidamente devorado en el continente, gasta menos energía y tiene, por ejemplo, unas crías mejor alimentadas o más recursos para ligarse a las mejores hembras… en definitiva: más fitness. Al final se extiende y ya tenemos una especie de dodos gordos, no voladores y confiados.

¿no?

(y perdón por el tostón)

Creo que Jiuq lo ha expuesto lo más correctamente posible, resumiendo la idea de Paleofreak: "es un caso de adaptación sencillita, nada problemática o polémica".

A menos que se encuentre evidencia que obligue a repensar en una explicación más compleja. De momento no se puede dejar de lado las explicaciones genéricas basadas en la economía energética como si fuera una presión que se pueda "suspender" en algún momento llegado de la evolución de una especie.

A ver, a ver, después de tantos días sin escribir veo que la semilla de mi comentario ha fructificado en un largo debate, como debe ser...

PaleoFreak, aquí las pechinas de San Marco no vienen a cuento en absoluto. Las pechinas son rasgos derivados de restricciones construccionales de los organismos. Aquí yo no he hablado de pechinas en ningún momento.

QUE CONSTE: RESUMEN DE ESTE COMENTARIO
EL CRIBA AQUÍ NO HABLÓ DE PECHINAS

En cuanto a que esto sea un caso sencillito de adaptación, PaleoFreak, eso será palabrería mientras no nos enseñes datos que demuestren que:

en una especie de ave no voladora, mutantes voladores tienen menor eficacia biológica,

de acuerdo con la definición de SN que es ni más ni menos que la presencia de un rasgo está asociada con una mayor eficacia biológica que su ausencia.

Y de lo contrario, no me convenceré de que el no volar sea adaptativo, por motivos que daré en el siguiente post. No me lo agradezcáis, es que yo soy así.

Por cierto, mis mayúsculas en #123 no implican que grite, ahora que las veo, son a modo de título ubicado al final (?).

Imaginemos... una avutarda. Sí, Otis tarda, que, con los 15 kg de algunos machos, está al límite del vuelo batido. Se trata de un ave que camina la mayor parte del tiempo, es bastante "no voladora". Es decir, apenas gasta energía en volar. Esto lo sabe cualquiera que se haya dejado los ojos viendo bandos avutardas durante algunas horas.

Bien, ¿cuándo vuelan las avutardas?
- Cuando se asustan, intentando escapar de un predador potencial. (Si no creen haber sido vistas, primero, antes que volar (que es energéticamente costoso), se agazapan, que es más barato.)
- Cuando se dispersan buscando campos nuevos con recursos adecuados (grano, insectos, tranquilidad, etc.).

Salta a la vista que la avutarda solamente vuela... ante situaciones críticas para su supervivencia. Entonces, ¿cómo no va a ser adaptativo el volar para la avutarda? Tiene toda la pinta de que el vuelo aquí sí es adaptativo.

¿Y por qué, entonces, perder la capacidad de volar tendría que ser adaptativo? Quizás...
- ... el ave no voladora puede aumentar su tamaño. Sin embargo, si desciende de progenitores voladores, no podrá aumentarlo mucho, ya que las aves tienen crecimiento limitado. Ventaja descartada.
- ... la energía del volar se invierte en criar pollos. Bueno, pero la avutarda nos muestra que las aves grandes apenas gastan energía en volar. Habría que echar cuentas muy refinadas.
- ... ¿alguna ventaja más? A mi sinceramente no se me ocurren.

Por tanto, así a ojo yo diría que el poder volar parece que siempre es ventajoso para un vertebrado.

"...pero la avutarda nos muestra que las aves grandes apenas gastan energía en volar."

En absoluto. La energía que gastan luchando contra su peso es enorme. Precisamente por eso vuelan solo cuando les resulta estrictamente necesario.

PaleoFreak en #56:

¿Cómo voy a sugerir eso? Sugiero que aparece un mutante no volador y que, a pesar de no volar, se las arregla para sobrevivir (haciéndose valer de su tamaño mayor que otras especies de vertebrados terrestres, a su metabolismo o lo que sea). Y con el tiempo pues tenemos una especie nueva.

Ni surge un ejército de alicuécanos des-alados ni demás movidas seudomágicas, por supuesto.

PaleoFreak en #127:

"En absoluto. La energía que gastan luchando contra su peso es enorme. Precisamente por eso vuelan solo cuando les resulta estrictamente necesario"

En absoluto. Cuando vuelan gastan, como bien dices, tanta energía, que vuelan muy poco. Sólo cuando es necesario. Por eso, si echamos cuentas de la energía que gastan volando, será poca, porque vuelan pocas veces. No porque al alzar el vuelo no gasten energía.

Vamos, que es como un "sprinter" que corriese cada dos o tres días una carrerita. Gasta poca energía comparado con un mediofondista que trota mucho cada día (paseriforme).

FXavier en #57:

El avestruz es así ahora, pero desciende de antepasados voladores y al perder la capacidad de volar tuvo que ser al principio de un tamaño similar al de sus ancestros inmediatos voladores. Su nicho también debía de ser muy similar. Es decir, el hecho de no volar no separa drásticamente y de golpe el nicho. En ese sentido, en su hábitat, el último ancestro no volador (UANV) del avestruz hubiera encontrado seguramente ventajoso el volar como su primer ancestro volador (PAV).

UANV y PAV. Lo patentaré.

A ver, Criba, te contesto a varias cosas:

"Sugiero que aparece un mutante no volador y que, a pesar de no volar, se las arregla para sobrevivir"

Eso no es relevante. Lo que tiene que hacer no es sobrevivir, sino reproducirse más que el prójimo, que es volador. Hasta que al final todos sean no voladores.

"haciéndose valer de su tamaño mayor que otras especies de vertebrados terrestres, a su metabolismo o lo que sea".

Solo tienes una palomita no voladora. No tienes, en principio, ningún otro tipo de ventajas ni metabólicas, ni de tamaño, etc.

"Y con el tiempo pues tenemos una especie nueva."

Ya me contarás cómo se produce ese paso. Decir "con el tiempo", no resulta muy convincente ;o)


"Por eso, si echamos cuentas de la energía que gastan volando, será poca, porque vuelan pocas veces."

Eso de que es "poca" te lo imaginas tú. Suma todas esas calorías y conviértelas en yema de huevo ;o)
El argumento del "poco" es un clásico de los antidarwinistas, y es muy malo. De qué sirve ganar esa "poca" energía, de qué sirve "un poco" más de cerebro, qué ventaja hay en "un poco" más de tamaño... etc.

"Gasta poca energía comparado con un mediofondista que trota mucho cada día (paseriforme)."

No lo tienes que comparar con un paseriforme, sino con un individuo de la misma población (por tanto de la misma especie) que tenga menor tendencia a volar.
Me da la sensación de que se te olvida que las especies están formadas por individuos, que las mutaciones ocurren en los individuos, y que la selección natural ocurre entre individuos.

"En ese sentido, en su hábitat, el último ancestro no volador (UANV) del avestruz hubiera encontrado seguramente ventajoso el volar como su primer ancestro volador"

¿¿¿???

Qué grande, PaleoFreak, allá mi réplica:

- Lo del mutante no volador que sobrevive sí es relevante. No hace falta que tenga más descendientes que los voladores. La prueba es que muchas especies raras coexisten con especies del mismo género que son en la misma localidad muy frecuentes y extendidas. Si las especies muy similares, o variedades en nuestro caso, se eliminasen por exclusión competitiva unas a otras, únicamente quedaría al final la abundante. Sin embargo, en la naturaleza esto no ocurre y te puedo asegurar que en cualquier pasto encuentras especies prácticamente idénticas, casi siempre una mucho más abundante que la otra, y sin embargo coexisten porque la exclusión competitiva no se lleva a cabo plenamente. Y llevan así miles de años, miles de generaciones. PaleoFreak, la exclusión competitiva es un mecanismo poderoso pero generalmente no se lleva a cabo al 100%. De lo contrario tendríamos una sola especie de productor, de consumidor y así sucesivamente. La naturaleza sencillamente no es tan simple.

- Sobre el tamaño y demás ventajas, está demostrado (Benton y tal 2005) que el tamaño corporal ES una ventaja ecológica generalmente. Una paloma no voladora podría tener ventajas ecológicas sobre otros vertebrados terrestres no voladores más pequeños con los que pudiera competir. E.g. ratones, etc. (les pica y los mata, o qué se yo).

- Sobre que te contaré cómo se produce lo de la especie nueva, (re)léete algo de especiación simpátrica.

- Sobre lo de la energía que gastan al volar, si no hay datos de por medio igualmente te puedo decir que eso de que es mucha te lo imaginas tú. A lo mejor no sale cuenta ni una gota de yema, porque por no volar se los comen los zorros o chacales y ese trade-off sale ganando y no es ventajoso perder la capacidad de volar por eso.

- Sobre la comparación con un paseriforme, era para que quedase claro. Por supuesto que habría que compararlo como tú dices.

- Sobre el UANV... jeje.

No soy un antidarvinista.
No soy un darvinista.

¿Por qué habría que encasillar en categorías tan simples a todo el personal que escribe aquí?

Sólo quiero entender cómo funciona la naturaleza, y veo que la mayoría de las veces la historia es mucho más complicada de lo que un "bando" u otro quisiera que fuese. Pero yo no tengo culpa de eso.

Intentando promediar la situación un poco....

La avutarda en cuestión, segun los datos, un ave medianamente grande, voladora esporádioca, siguiente paso lógico en su adaptación o como querais llamarlo ( y ya se que es un mal ejemplo al ser este un animal domestico) el pollo de corral.

El pollo no tiene por que volar y ha perdido dicha capacidad, vive bien, tiene comida y pareja si consigue capearse a la hembra de turno.

Siguiente paso lógico, si nuestro pollo sigue sin enemigos, es que el pollo sea aun más torpe volando y se convierta en algo parecido a un dodo.

Cláro esta, siguiendo este proceso lógico llegatriamos al kiwi. ¿Pero acaso no tiende la naturaleza a eliminar los rasgos que sobran?

Llevo más de diez años observando pájaros en una mancha de monte mediterráneo pequeña junto a mi casa. Hay tres especies de currucas, esos pájaros pequeños que habitan entre los matorrales: curruca rabilarga, tomillera, cabecinegra y capirotada. La rabilarga y la cabecinegra mantienen poblaciones estables pero cambiantes cada año. La tomillera llega en verano y la capirotada en invierno. Últimamente están invadiendo los matorrales papamoscas cerrojillos y hay menos rabilargas.

¿Cómo puede entenderse la coexistencia de cinco especies de aves insectívoras prácticamente idénticas en términos de "la más capaz eliminará a las demás"? La exclusión competitiva sencillamente no me explica este asunto. Sí puedo recurrir a oscilaciones poblacionales anuales, a fenómenos de migración e inmigración dependientes de fluctuaciones climáticas en otras regiones, a partición de nicho en el espacio o en el tiempo, a mil procesos. Pero no al mecanismo darviniano estereotípico y caricaturesco de que los más aptos sobreviven y eliminan a los demás...

"No hace falta que tenga más descendientes que los voladores."

Entonces siempre tendrá una frecuencia escasísima y probablemente desaparecerá por deriva. Recuerda: un mutante es un individuo, que está al lado de muchos otros individuos que no son mutantes.

"La prueba es que muchas especies raras coexisten con especies del mismo género que son en la misma localidad muy frecuentes y extendidas."

Pero es que no hablamos de especies, sino de un individuooooooorrrllll.
Con reproducción sexualllllrrrrrl

"PaleoFreak, la exclusión competitiva..."

Eso es otro tema totalmente distinto. Estamos hablando de cómo evoluciona el dodo a partir de un antepasado volador semejante a una paloma. No estamos hablando de extinción por competencia; eso no es una causa de evolución. Confundir la selección natural con la competencia ecológica entre especies es un malentendido frecuente.

"Sobre el tamaño y demás ventajas, está demostrado (Benton y tal 2005) que el tamaño corporal ES una ventaja ecológica generalmente"

Perfectamente de acuerdo.

"Una paloma no voladora podría tener ventajas ecológicas sobre otros vertebrados terrestres no voladores más pequeños con los que pudiera competir"

Lo siento Criba, pero diciéndotelo con todo cariño: no te enteras. No se trata de ventajas ecológicas de una especie sobre otras sino de ventajas darwinianas entre individuos de una población.

"Sobre lo de la energía que gastan al volar, si no hay datos de por medio igualmente te puedo decir que eso de que es mucha te lo imaginas tú."

Es que yo no necesito que sea mucha. Solo necesito que sea más. Y es más: volar supone un gasto energético mayor que no volar. Y por otra parte, el vuelo aviano típico requiere "mucha" energía, y esto está bien estudiado. Puedes elegir informarte sobre el tema y comprobar si lo que digo es cierto, o seguir así.

"A lo mejor no sale cuenta ni una gota de yema, porque por no volar se los comen los zorros o chacales y ese trade-off sale ganando y no es ventajoso perder la capacidad de volar por eso."

No hay zorros ni chacales en las Islas Mauricio. Si los hubiera, seguramente no habrían evolucionado los dodos. Estamos hablando de las ventajas de perder el vuelo en un ambiente sin depredadores, con comida cercana y abundante. Como era el ambiente del dodo. Ahí es donde se mira lo del trade-off. En un ambiente distinto, lógicamente perder el vuelo sería terriblemente, letalmente, desventajoso.
Esto es tan de cajón que sospecho que hay alguna interferencia extraña en la comunicación...

"¿Por qué habría que encasillar en categorías tan simples a todo el personal que escribe aquí?"

No te he encasillado. No he dicho que seas un antidarwinista. De hecho en otros mensajes me has parecido más bien "ultradarwinista". Simplemente has usado un argumento típico de antidarwinistas.

"¿Cómo puede entenderse la coexistencia de cinco especies de aves insectívoras prácticamente idénticas en términos de "la más capaz eliminará a las demás"?"

Lo siento, Criba, pero esto es una gilipuertez mayúscula. Tú mismo te guisas una explicación disparatada y luego te peleas con ella :o)
¿Qué chiflado ha sostenido alguna vez que una especie tiene que aniquilar a todas las demás con las que viva? ¿Y qué tiene que ver con la evolución?

Vamoavé, PaleoFreak:

- Efectivamente, tendrá una frecuencia escasísima. Pues como las especies estas del pasto que te digo, que por cada mil de sus congéneres abundantes tienes una, a lo mejor. Vaya plan me dirás, pero macho, que ahí están creciendo las plantitas esas... Y por "deriva interespecífica" en la comunidad (concepto que se me acaba de ocurrir!!!), no se van, las jodías.

- Que sí hombre, que hablamos de inidividuos... que forman variedades... y especies. La genética de pueblos, oh lala...

- Lo de confundir SN con competencia interespecífica sí que debe de ser frecuente, de ser un malentendido, porque el propio Darwin reconocía con luengas frases que la competencia interespecífica es un agente que influye en la eficacia biológica y por tanto en la SN. Pero vamos, que estamos hablando de variedades, no de especies; lo de las especies era como ejemplo.

- Lo siento PaleoFreak pero diciéndotelo con todo cariño no te enteras: estoy hablando del caso en el que el mutante no volador se ve relegado a un nuevo nicho en el que tiene que competir con otras especies además de con la suya propia.

- Ya sé de vuestra obsesión por el dodo, pero esto va de aves no voladoras en general. Y tienes fuera de la isla de Mauricio ñandúes, avestruces, kiwis, casuarios y demás aves que viven en ecosistemas infestados de predadores deseosos de devorarlos en cuanto no puedan volar.

Espero haber des-interferenciado nuestra comunicación.

Lo siento PaleoFreak pero esa explicación de "el conjunto de individuos más capaz eliminará a los demás por SN" es la que subyace a tu comentario de que si el mutante no volador no acaba extendiendo su mutación es que no tiene futuro.

¡Lo dijo usted!

Pero sé que discutes amigablemente y como en plan académico con todos tus contertulios, sin picarte para nada, así que me voy tranquilo de cañas.

"Vaya plan me dirás, pero macho, que ahí están creciendo las plantitas esas... "

Sí, ¿y? ¿Cómo pasas de una frecuencia bajísima al 100%? Salvo que se demuestre lo contrario, el 100% de los dodos eran grandes y no voladores.

"Que sí hombre, que hablamos de inidividuos... que forman variedades... y especies."

Sí, pero un individuo concreto no forma una especie entera por arte de magia.

"Pero vamos, que estamos hablando de variedades, no de especies; lo de las especies era como ejemplo"

Al principio hablabas de una mutación. Pasabas sin problema alguno a la especie entera y ahora te quedas con una variedad. Vale, pero céntrate. ¿Cómo pasas del mutante a la variedad, sin admitir selección? Pues por deriva, no hay otra. Con los problemas ya explicados arriba en otro comentario.

"el propio Darwin reconocía con luengas frases que la competencia interespecífica es un agente que influye en la eficacia biológica y por tanto en la SN"

No es así exactamente, pero no voy a entrar en eso. El caso es que Darwin, efectivamente, no llegaba a distinguir muchas veces entre los niveles de variedades, individuos y especies. Su concepto de selección natural era mucho más difuso que el actual. Y la gente que se "pone al día" leyendo El Origen de Las Especies, pues es normal que se haga líos (y no lo digo por ti).

"estoy hablando del caso en el que el mutante no volador se ve relegado a un nuevo nicho en el que tiene que competir con otras especies además de con la suya propia."

Pues peor aún me lo pones. Con tanta competencia por todas partes, ya tiene que ser un pedazo de mutante si quiere fundar toda una especie y encima sin ventajas darwinianas "panglossianas" que le ayuden ;o)

"Ya sé de vuestra obsesión por el dodo, pero esto va de aves no voladoras en general."

Ah, yo pensé que hablábamos del dodo. Pero si quieres hablamos de otras. Ahora bien, cada caso es cada caso. Por cierto, ¿seguro que hay terribles depredadores que "infestan" los ecosistemas del kiwi o del casuario?

"Lo siento PaleoFreak pero esa explicación de "el conjunto de individuos más capaz eliminará a los demás por SN" es la que subyace a tu comentario de que si el mutante no volador no acaba extendiendo su mutación es que no tiene futuro"

No subyace eso NI HARTO DE VINO.

"¡Lo dijo usted!"

No, lo flipó usted.
Felices cañas :oD

Vale, ya veo que es algo personal conmigo.

En fin, paso de emplear más tiempo en comentar cosas de cierta calidad en un blog en el que se me malinterpreta a cada paso y en el que el dueño siempre tiene que tener razón por huevos o si no le dará la vuelta con argumentos retóricos a tus frases en lugar de tratar de captar honestamente el significado.

Sé feliz adoctrinando a tus acólitos, PaleoFreak. Lo nuestro es imposible, será que estoy agilipoyado perdido. Ciao!

El Criba en #138:

"Ya sé de vuestra obsesión por el dodo, pero esto va de aves no voladoras en general. Y tienes fuera de la isla de Mauricio ñandúes, avestruces, kiwis, casuarios y demás aves que viven en ecosistemas infestados de predadores deseosos de devorarlos en cuanto no puedan volar."

((Perdón de antemano por decir tanta obviedad))

No sé si se ha obviado que los únicos vertebrados voladores (actuales) son las aves y unos cuantos mamíferos…, pero, sin embargo, depredadores los tienen todos y, por lo visto también escapan de ellos.
Incluso habiendo depredadores (y pudiendo volar), dependiendo del ambiente, a veces es ventajoso escapar sin volar: ¿Nunca has visto a un chochín escapar saltando por debajo de los matorrales como si fuera un ratón? El chochín, que se mueve por diferentes ambientes, huye volando en algunos y corriendo en otros. Un ave que viva SÓLO en un ambiente en que escapar corriendo sea ventajoso, tenderá a no volar. Puede que, aún así, conservase la capacidad de volar si le supusiese alguna ventaja (por pequeña que fuese) frente a un mutante no volador. La capacidad de volar no se pierde porque sí. De hecho, la naturaleza es bastante conservadora y a veces mantiene vestigios de anteriores etapas evolutivas que, aparentemente no valen para nada (espolones de las pitones, restos óseos de la cintura pélvica en cetáceos...). Pero, perder la capacidad de volar abre otras posibilidades como lo ya hartamente comentado del tamaño, o lo no tan comentado de la ventaja que supone no tener que mantener el gasto metabólico de la potente musculatura necesaria para el vuelo que puede ser invertida, por ejemplo, en potentes zancos y velocidad de carrera. Si estas nuevas posibilidades suponen una ventaja mayor que la que (aún) suponía volar, pues los individuos (mutantes no voladores) que las ostenten tendrán mayor fitness que los que ostentan SÓLO la ventaja de seguir volando… Por supuesto pueden darse todo tipo de situaciones intermedias en distintos ambientes en los que las ventajas e inconvenientes (trade-offs) de volar y todo lo que posibilita no volar están desplazadas en uno u otro sentido. Por eso hay aves voladoras, no voladoras y poco voladoras.

Creo que lo importante es tener presente que lo que mueve la evolución de una especie es el fitness de los individuos, es decir, la descendencia que dejan. Todo aquello que permite tener más descendencia se fija, lo que resta descendencia se elimina y lo que no influye, normalmente por deriva genética también se pierde (pero pocas cosas hay que no influyan y, en este caso, hablamos de alas, musculatura asociada, diseño corporal, depósitos de grasa… cosas que “influyen” mucho).
De verdad que no sé si soy un reduccionista y se me escapa algo, pero me parece tan sencillo de entender…

Que no, que no es personal. Si me caes muy bien, pero es que estás diciendo barbaridades.
Joer, que de un pájaro mutante no te puedes sacar de la manga una especie o una variedad enteras, y que la competencia entre especies (y mucho menos la aniquilación de una especie por sus vecinas) no tiene nada que ver con el concepto actual de evolución: cambio genético dentro de una población.
No vale todo, lo siento. He tratado de explicarte los problemas de lo que dices, pero lo he debido de hacer muy mal. Otra vez lo intentaré de otra forma más suave, yo qué sé.

Yo no me considero adoctrinado por nadie (es más: es la tercera vez que comento algo), no tengo nada personal con nadie y, sinceramente, también creo que, por lo menos en este caso, PaleoFreak tiene razón (independientemente de que sea el dueño del blog) y que tú, por la razón que sea, no "lo" estás entendiendo (dejando a un lado si se te malinterpreta o no, en cuyo caso, que no creo, deberías expresarte con más claridad, ¿no?)

No es por nada, pero ese último Criba me huele a trollaco. Espero no equivocarme.

No es por nada, pero ese último Criba me huele a trollaco. Espero no equivocarme.

Ostrás, pues me lo ha colao :oD

Hola a todos, amiguitos de este blog. Respiro hondo. Hago acopio de paciencia. Y a la carga:

Jiuq en #144:
- Es que hay más especies de aves que de cualquier otro grupo de vertebrados terrestres. Son el éxito de los amniotas. En parte porque sus áreas de distribución son grandes, lo cual desde luego es en parte consecuencia de que... ¡vuelan!
Depredadores los tienen todos, por supuesto, y escapan de ellos, of course, pero... ¡qué bien escapan las aves! Y fijémonos en los individuos: yo opino que un chochín no volandero la lleva más clara que uno que pueda poner aire de por medio.

La cuestión es que:
- Las especies de aves no voladoras proceden de especies voladoras. Por especiación. Obvio.
- En un evento de especiación alopátrica, mutantes no voladores podrían originar una especie nueva aun teniendo menor fitness que los individuos voladores, simplemente por deriva. Un cuello de botella que fija chorradas, vamos.

Por eso no veo que no volar esté necesariamente asociado a mayor fitness. Podría estarlo a menor fitness en un escenario perfectamente posible. Otra opción es que los mutantes se dediquen a hurgar entre el suelo en vez de a revolotear por las zarzas, en cuyo caso podría suceder especiación simpátrica, ya que apenas competirían con la variedad silvestre y tampoco tendrían muchas opciones de reproducirse con ella, al estar segregados a otro nicho por no volar. También puede ser, y en este caso la mutación no tiene por qué extenderse a toda la población: simplemente, los mutantes FUNDAN una nueva población, con fitness da igual que mayor o menor que los individuos promedio de la variedad silvestre. En este caso, el hecho de no volar puede reducir el fitness pero no por eso dejaría de producirse especiación.

¿Dónde está la barbaridad, que no la veo? En serio.

Porque recordemos, estudiantes de genética de poblaciones, que los efectos de la deriva pueden borrar fácilmente los de la selección. Kimura y su gente, todo aquello. Los guepardos, etc, los cuellos de botella... todo ello frecuente al originarse nuevas especies, al parecer. Por eso el que una especie difiera de las demás en un rasgo no lo atribuyo fácilmente a la selección natural. Puede ser el "tuneo" de la deriva, o puede ser SN. Hay que verlo.

PaleoFreak en #145:

Vamos a ver con tranquilidad.

Lo del paso "mutante a especie" ya lo he explicado por alopatría o simpatría de manera creo que no bárbara del todo.

Lo de la competencia interespecífica entre mis currucas y papamoscas lo cité teniendo en mente esto:
- Mutantes no voladores fundan una nueva población de mutantes, ecológicamente muy similar a la variedad silvestre. Una variante genética.
- La variedad silvestre, otra variante genética, es barrida por competencia con los mutantes no voladores.

Es decir, a la hora de un proceso de extensión de una mutación favorecida por la selección natural, la competencia intraespecífica (directa o indirecta) determina la eficacia biológica de los individuos. Eso cuadra con la idea de que los mutantes no voladores tienen mayor fitness. Y mi ejemplo era que la competencia interespecífica limita la eficacia biológica de las especies, de manera compleja y a menudo difícil de analizar.

Por supuesto que hay diferencias enormes entre competencia intra e inter, pero creo que hay bastantes paralelismos.

El Criba en #150:

“yo opino que un chochín no volandero la lleva más clara que uno que pueda poner aire de por medio”. Por supuesto: ¡por eso los chochines vuelan! Pero, ¿y si el chochín, en vez de vivir donde vive, viviese en una isla sin depredadores? Entonces, como mínimo, el que no vuela NO la llevaría más clara que el que vuela. ¿Y si encima el que no vuela, precisamente por no volar, tuviera alguna ventaja? Entonces el que la llevaría clara sería el que vuela, por lo menos a la larga, cuando los no voladores tuvieran muchas más crías que él.

En cuanto al lo del cuello de botella, sin explayarme, simplemente: ¿conoces la “Navaja de Occam”?

Lo del cuello de botella solamente requiere de un censo poblacional escaso. Lo de que sea adaptativo no volar requiere de un rasgo que incremente la eficacia biológica. Yo veo la Navaja de Occam cortando igual en ambos casos.

En cuanto a lo del chochín no volandero que en una isla desierta tiene más crías que los volanderos por algo que no conocemos, ¿conoces la "Navaja de Occam"?

"Lo del cuello de botella solamente requiere de un censo poblacional escaso"

No. Requiere que haya un censo poblacional escaso... y que en ese censo escaso haya al menos un mutante no volador... y que ese mutante no volador se desenvuelva bien (cosa que generalmente no ocurre cuando nace un mutante incapaz de volar de una especie voladora)... y que entre las múltiples trayectorias posibles de la población genéticamente a la deriva, precisamente sea la mutación no voladora la que acabe extendiéndose.

Criba cuando dices:

"En cuanto a lo del chochín no volandero que en una isla desierta tiene más crías que los volanderos por algo que no conocemos, ¿conoces la "Navaja de Occam"?"

Ese "algo" que supuestamente no lo conocemos, si lo conocemos y es una piedra angular de la mayor parte de explicaciones en la evolución, es el 'gasto energético', así de simple volar es más costoso que no volar, y como ha apuntado Paleofreak no importa si es mucho o poco (porque el mismo razonamiento se puede aplicar a la inversa, ¿en tiempos cuando nadie volaba, de que le servía a un individuo la mínima membrana que podría obtener por mutación?, es una falacia...), hay condiciones en las que el fitness evolutivo de un individuo se incrementa por una mínima optimización en el vuelo, y hay condiciones en las que el fitness se optimiza por lo contrario al no compensar el gasto energético, como cuando no hay depredadores o hay poca competencia.

Hay condiciones en lo que la economía energética puede verse desplazada, como en casos de una selección sexual o por algún caso de deriva genética, etc. Pero este tipo de explicaciones deben usarse cuando la primera se agote, si el consumo energético es un buen indicativo para aumentar el fitness de un individuo, no se debe rechazar esta explicación para proponer en cambio otra más compleja y con una probabilidad menor.

En pocas palabras, como decía Homero: "En esta casa se respetan las leyes de la termodinámica" y la energía para cualquier proceso tiene que salir de algún lado: Alimentarse, aparearse, la cascara de un huevo, empollar, volar, etc. Toda esa energía sale del metabolismo del individuo, y ceteris paribus, suponiendo constantes todas las demás variables si no hay gasto energético por volar, esa energía puede usarse para aumentar la eficiencia en el resto de actividades.

Quiero proponer una de esas fantasías mías que tan poco gustan a mi maltratado paleográfico.

Supongamos que el mutante sin alas voladoras es la hembra. En un entorno donde las palomas comen, copulan y crían a ras de suelo y sin enemigos, una hembra así podría existir y reproducirse si son los machos los que compiten por la atención de las hembras.

Conocida la tendencia al enanismo insular y todas las zarandajas de la energía, no me resisto en ver el tamaño del dodo como un rasgo seleccionado sexualmente que los anclaría a tierra.

Los dodos tenían unos picos altamente especializados para el consumo de frutos con cascara, tales como cocos. Las palomas orginales se alimentaban de frutos en el suelo, las que tenían el pico mas fuerte, podían alimentarse de mas tipos de frutos. Ahí se produce una espiral evolutiva, las aves más grandes tienen picos más fuertes que les permiten optar a mayor variedad de alimento.
Por supuesto, es también una fantasía, pero algo más plausible que la tuya, sin necesidad de recurrir a comportamientos imaginarios e indocumentables.
Qué le vamos a hacer, Nebel, no todos somos tan fetichistas y bizarros como tú.

"Por supuesto, es también una fantasía, pero algo más plausible que la tuya, sin necesidad de recurrir a comportamientos imaginarios e indocumentables."

¿Quieres decir que la selección sexual que ha hecho al pavo real tal como es... es indemostrable?

Paleográfico, te pierde la idiocia.

Ah, que hablamos del pavo real? pensaba que hablabamos del Dodo, ese pájaro extinto con un pico enorme del que no existe documentación sobre hábitos reproductivos, pero sí sobre hábitos alimentarios y ecoloógicos que justifican su morforlogía.
Deja de quedarte con trozos de conversaciones, y ... como era.. reconoce tus propias limitaciones: Rococó!

Paleográfico, definitivamente te pierde la idiocia, anda vete al parque a tomar aire y a mirar a las palomas.

Lo haría si pudiera creeme, que yo soy muy feliz con esas minúcias. A ver, no estoy diciendo que tus.. elucubraciones no sean interesantes, o posibles. Lo que estoy diciendo es que son innecesarias. La poca información etológica disponible del Dodo basta para explicar una evolución definida por la disponibilidad de alimento en un medio sin depredadores. Por supuesto que puedes llevar razón, aún en especies actuales, las cribas de selección pueden ser capciosas o invisibles a nuestros ojos. Pero ante la ausencia de otras pruebas, prefiero quedarme con la explicación más sencilla a mis ilusos ojos, eso que algunos llaman navaja. Porque todo lo demás, por muy posible que sea, es elucubrar por elucubrar.

Vamos a ver, una cosa es lo que yo desbarre y otra lo que yo me crea... no sé si pillas "el coceto".

Si quieres buscar pruebas que relacionen picos más gruesos con semillas grandes y pequeñas con sequía y lluvia, ahí tienes los pinzones de los Grant en Galápagos. Observación de SN en acción.

Pero desfasar es más divertido... y a ver si consigo que Criba me dedique uno de esos horribles osayos.

Ah, bueno! eso es otra cosica. Entonces nos podemos ir juntos al parque, y mientras yo observo las palomas, tu puedes columpiarte todo lo que quieras.

A ver si me sale...

PaleoFreak en #155:

Sí. Requiere todo eso, por supuesto, y además requiere del Big Bang, la acreción planetesimal, la explosión cámbrica, etc., etc. Pero no veo que sea mucho más de los requisitos previos de la hipótesis "no volar = adaptativo". Es más, como tú mismo apuntas... en una especie voladora el no volar suele hacer que el bicho se desenvuelva bastante mal. ¡Pues a eso me refería desde el principio! Casi me dan ganas de hacer un osayo.

Marfil en #156:

Que sí, si a mi me gusta la termodinámica, me la estudio disfrazado de Boltzmann... Pero que no todo es termodinaaaamicaaa. Que al chochín no volador le puede pillar un zorrón y comérselo antes de que le dé tiempo a convertirse en un chochón y el gran tamaño lo proteja y no sé qué brasero macabeo más.

Quiero decir, que no todo es que el bicho invierte el ahorro energético en yemitas de Santa Chochina y así cría cual conejo. Que por ahorrar se pierde el poder escapar, y las zarzas del chochín están llenas de culebrillas, culebrones y otros pérfidos predadores eltonianos sedientos de los fluidos del chochín. Pobres chochines... tan deseados, ¿no? Ahora podríamos cambiar de pájaro y hablar, yo qué sé, del... camachuelo trompetero. Ahora que llega el verano. ¡Ánimo!

¿Juntos al parque?
Prefiero la compañía de gente interesante, tú ve con tu mascota.

"Supongamos que el mutante sin alas voladoras es la hembra. En un entorno donde las palomas comen, copulan y crían a ras de suelo y sin enemigos, una hembra así podría existir y reproducirse si son los machos los que compiten por la atención de las hembras"

Pensaba que defendías la selección sexual, que mas dá que el mutante no volador sea un macho, o una hembra. En el caso que propones la extensión del gen mutante tendría que ver con el modus vivendi y con el ahorro energético, no con la capacidad de fecundar o ser fecundada.

Y eso defiendo, pero se me ocurrió eso para los que defienden lo otro.

Claro, claro... ¬ ¬

Si no lo pillas no te preocupes... en ti es natural.

El criba.

Dices: "Que sí, si a mi me gusta la termodinámica, me la estudio disfrazado de Boltzmann... Pero que no todo es termodinaaaamicaaa. Que al chochín no volador le puede pillar un zorrón y comérselo antes de que le dé tiempo a convertirse en un chochón y el gran tamaño lo proteja y no sé qué brasero macabeo más."

Precisamente por eso es que ocurre muy poco y en condiciones especiales; estamos hablando de una docena o veintena de especies de aves no voladoras, mientras hay cientos de voladoras. En la mayoría de casos volar compensa, pero en otros casos no compensa, esto es especialmente claro en el ambiente del Dodo, en otras especies la situación se vuelve más compleja y tocará usar elementos explicativos más improbables, pero si empezamos desde un principio usando esos elementos para los casos sencillos la verdad no sé como pensamos explicar después los más complejos.

Honestamente, si con la evidencia actual, tuviera que usar tantos elementos para explicar la evolución aparentemente simple de "no volar", no me quiero ni imaginar el cacao imposibilístico que se debe montar para explicar algo que "si vuela".

Marfil, de acuerdo contigo, precisamente por eso ocurre en contados linajes de aves una pérdida del vuelo en plan evolutivamente estable.

Llevas razón, otra vez, en que el caso del dodo es sencillo. Pero el dodo es una excepción entre las aves no voladoras por su hábitat poco sujeto a presión de vertebrados predadores. Y ni el kiwi ni el casuario se libran de esto, como se sugirió antes. ¿Acaso no hay serpientes en Nueva Zelanda que puedan dar cuenta de kiwis? ¿Por qué son nocturnos o semi-nocturnos? Quizás tenga que ver el que sus principales predadores sean de sangre fría, ¿no? En cuanto al casuario o los moas, ya me gustaría ver a tan apetecibles pollos cuando en su medio ambiente convivían con marsupiales carnívoros como Thylacoleo o Thylacinus. Porque no eran unos coleguitas: Thylacoleo es el mamífero con mordisco más potente en relación a su tamaño, de los que conocemos. Es decir, que había tralla que lidiar...

Y en cuanto al cacao imposibilístico o posibilístico del explicar la evolución a posteriori, es lo que pasa en meteorología también. La naturaleza parece imposible de abordar, parece que hay millones de causas y efectos, pero al final algo sacamos en claro. Porque el volar pues sí lo veo yo más ventajoso. No hay más que mirar la cantidad de especies de insectos pterigotos y apterigotos, o la de aves voladoras y... ¡no voladoras! O la de quirópteros, o la de, etc., etc.

Creo que ya nos vamos entendiendo, concuerdo en que hay casos más complejos que los del Dodo, por ejemplo el del Kiwi, que no sólo no vuela sino que tiene un montón de adaptaciones propias de los mamíferos:

http://www.savethekiwi.org.nz/AboutTheBird/WeirdAndWonderful/HonoraryMammal.htm

Por no decir que sus huevos son los más grandes en relación a las proporciones de su tamaño, lo que plantea una gran cantidad de problemas. En últimas todos estos aspectos nos indican un proceso bastante forzado y en contracamino del punto de partida desde un ave voladora.

Todo esto nos lleva a otro debate que se veía venir; la mayoría de estos casos de aves no voladores suceden en habitats donde no hay (o hay pocos) mamíferos, y lo que vemos son aves ocupando nichos propios de mamíferos, lo que nos parece tan raro no es que sus extremidades delanteras no vuelen, sino que se encuentren atrofiadas como patas, en cambio vemos montones de mamíferos cuadrúpedos que no vuelan y no nos inquieta en lo absoluto. Es como si se nos señalará que en realidad caminar amerita más que volar, hasta el punto de que el costo que tiene un ave de volverse terrestre y carecer de prácticamente cualquier funcionalidad con sus extremidades delanteras (lo que las deja en desventaja a nivel de cualquier tipo de selección interespecífica contra los mamíferos) vale la pena, más si no hay o hay pocos mamíferos cerca, tanto así que no sólo un ave no voladora puede hacerse lugar aún en la presencia de un número de depredadores limitado, sino que incluso puede llegar a volverse el depredador dominante como ocurrió con las Terrabirds.

Dado lo expuesto anteriormente de que las aves tienden a ocupar nichos de mamíferos cuando estos están ausentes, y que la mayor cantidad de casos de aves no voladoras (obviando los pingüinos) se dan en islas donde aún habían marsupiales en vez de mamíferos, es una hipótesis razonable pensar qué es esta la condición necesaria o que facilitó este proceso evolutivo, en por qué es donde no nos vamos a poner de acuerdo:

a) Un grupo de marsupiales no es tan eficiente como los mamíferos, las mandíbulas del Thylacoleo parecen decir lo contrarios y muchos casos más, pero algunas ventajas presentes en los mamíferos y no en los marsupiales o presentes primitivamente, parecen dejar en claro que estos son menos eficientes. Después de todo las moas sobrevivieron hasta el siglo XV, mientras los grandes depredadores marsupiales se extinguieron mucho antes...

Ahora que por qué no habían extendido los mamíferos en esas áreas, nuestra mismo supuesto de que son más eficientes no nos da más salida que la de atribuir el hecho al azar, a la aislación geográfica.

b) No es por azar que los marsupiales están en dichos lugares, sino que dicha geografía les favoreció por alguna razón. En última instancia dichos habitats favorecen un grupo distinto de animales y nichos a los usuales en el resto del mundo, no sólo para los marsupiales sino también para aves no voladoras.

Esas son las opciones que se me ocurren, por no decir que se pueden postular más, y siempre existirá el punto medio en el que el resultado no lo desencadena una solo causa, sino varias de ellas. Yo por lo menos encuentro fallos lógicos más que empíricos en las dos opciones que he propuesto, que son al menos las más populares que me vienen a la mente de lo que haya leído por ahí.

Tendréis que copiar el texto de mi mensaje en un editor, al menos yo no lo veo bien en mi navegador...

Eso que quieres decir, Marfil, es muy bueno. Porque miremos la biogeografía de las aves no voladoras y... Santos Arandaspis, ¡todas en "Gondwana"! Y miremos la biogeografía de los euterios, y... Santos Quelicerados, ¡Laurasios eran! ¿Será que entre marsupiales lo de que las aves no vuelen es más permisible? Saquen sus propias conclusiones...

Hagamos un Nature sobre esto, venga. ¡O dos!

Creo que hay una cierta tendencia en la evolución que lleva a las especies a especializarse...

La mayoría de las aves vuelan, y algunas no. Está claro que las aves descienden de un antecesor volador, que desciende a su vez de un antecesor no volador... el caso es que tal vez dentro de unos cuantos miles de años las aves, si aún existen, ya no sean voladoras y sigan siendo igual de aves... o al inrevés, puede que todas las que queden sean voladoras... o también puede que aparezcan aves totalmente adaptadas al mar y que no puedan ni salir a tierra...

Ventajas y desventajas... la ventaja de volar o no volar... ser pesado o ligero... Los cormoranes bucean y aún tienen sus alas, los pingüinos buzean mejor y tienen las alitas mas chiquititas... de hecho son casi aletas... Volar es una desventaja pues? No, volar está muy bien, pero cuantos pájaros bucean tan bien como un pingüino?

También hay mamíferos voladores, así como acuáticos... que hay bastantes de esos... los pobres no pueden ni andar... es desventajoso andar por la tierra? Pues no, yo creo que está bastante bien poder pasear por aquí, pero las funciones que ya no son necesarias terminan por desaparecer.

Estos animalitos no calculan... no piensan: "si, creo que me va a salir a cuenta evolucionar hacia este modelo" simplemente con el paso del tiempo van ocurriendo cambios... unos van bien y otros mal, los que van bien prosperan. Y es muy circunstancial... bueno, ya sabeis como va eso...

Supongo que todo el mundo sabe estas cosas, pero es que me han entrado ganas de escribir lo que se me pasaba por la cabeza...

"Un grupo de marsupiales no es tan eficiente como los mamíferos" (...) "algunas ventajas presentes en los mamíferos y no en los marsupiales"

Oiga, Marfil, que los marsupiales son tan mamíferos como los demás.

Disculpa el desliz Paleofreak. ;) Dejémoslo entre marsupiales y placentarios.

Paleofreak, has visto esto?

http://news.yahoo.com/s/ap/20080625/ap_on_sc/sci_fish_evolution

¡¡haaaaaah!!
¡ya me cansaron con eso de la evolucion!

Bueno que quien leea estoo supongo que le gustarà:Es muy bonitoo y buenoo que queria contar que muchos besos el que lo aya echoo...Y que gracias por hacerloo me as eso un favor pa estudiar...Bono que os quiero a todos...(L)