Que bárbaros, si Archaeopteryx, Anchiornis y Microraptor tenía "4 alas", entonces tenemos la seguridad de que practicamente es una característica de los "Deinonychosauria" que incluiría a los Troodontidae, Dromaeosauridae y Aves entre otros raros especímenes como los Scansoriopterigidae...

Se rumoraba que tal vez los Troodontes serían antepasados de lun grupo afín a los humanos de no haberse extinto, pero en realidad serían parientes muy cercanos de las AVES! Y como dice Feduccia y cómplices..."Las aves no son dinosaurios" Jaaaa

Si lo he entendido bien, este dinosaurio ¿no es aviano? Pues, ¿qué características necesita un dinosaurio para ser aviano?

Da igual las características, como si es exactamente igual que un gorrión :o)
La clasificación se basa en el parentesco ahora, no en los rasgos.

La mayoría de las aves actuales carecen de pluma en la parte baja de las patas. Sin embargo sus antepasados probablemente también tenían cubierta de pluma esta parte de su cuerpo, según parece. ¿No es así?

¿Cuál pudo ser la causa de la pérdida de pluma en esa zona del cuerpo? ¿Por qué quedaría cubierta de escamas cuando en otras zonas liberadas de pluma (el cuello de los buitres) no ocurrió lo mismo?

Este bicho tenía plumas complejas hasta en los deditos de los pies.

Buena pregunta, Txema. Habría que ver qué tienen en las patas los verdaderos antepasados de las aves, pero a falta de eso (para mí), ¿será que plumas y escamas son intercambiables... y reversibles?

Añado a lo anterior: se me ocurre una hipótesis, no sé si debatida ya por aquí o ya aportada por Paleofreak (al menos yo no lo recuerdo) en todo este largo debate sobre las plumas: ¿no estarán implicados en todo esto los genes de la fila Hox? Al fin y al cabo controlan todas las estructuras metaméricas de los animales bilaterales, y ¿qué es una pluma más que una estructura metamérica? Si es así, un simple cambio en uno o pocos genes puede cambiar totalmente la estructura de la pluma/escama, como de hecho pasa con el cuerpo entero en los bilaterales (o con el quiridio).

¿Las plumas estructuras metaméricas?
Ni hartas de vino :o)

Y el parentesco se determina por...los genes? ¿El registro fósil aporta datos sobre la genética del animal?

El registro fósil no aporta nada sobre genética siempre que no contemos los restos de dinosaurios con proteínas, los mamuts congelados o hipotéticamente el ámbar. Supongo que sacarán el parentesco del bicho basándose en características de los huesos

Por cierto, pensaba que Liaoning era del Cretácico inferior. Es donde se encontró al Microraptor, ¿no?

La clasificación no se basa en los rasgos o características sino en el parentesco, el cual se basa en las características de los huesos...No acabo de pillarlo.

Baryonyx, el parentesco se resuelve (de forma hipotética y temporal) mediante la generación de cladogramas. No son necesarios los datos genéticos, aunque si se tienen se aprovechan muy bien. Si te interesa esto, lee algo sobre cladística.
Los rasgos de los huesos son importantes para establecer el parentesco, pero no por sí mismos. Esto no es del todo cierto, ya que aún se utilizan clados basados en algún rasgo derivado (por ejemplo, tener alas), pero en el futuro probablemente dejen de usarse del todo.
Anónimo, el Microraptor y el Anchiornis provienen de yacimientos diferentes, con diferentes edades. Ambos están en Liaoning.

¡¡¡Fist Fucking a todos los Creacionistas!!!...

me he quedado sin palabras

Más info...
http://www.springerlink.com/content/p5k5310462451jq3/fulltext.pdf

¿Y qué me decis sobre lo del fémur fijo de las aves?

Pues me parece que son un poco cretinos, Hexo :o)

Ah bueno, eso me lo aclara todo... XD

Que fantástico descubrimiento, al fin se puede acabar con esa incómoda paradoja temporal del Archeopteryx. Supongo que ahora quienes esgrimian ese argumento deberán tragarse sus palabras. Por cierto apenas leí esta noticia recordé un episodio de Paleomundo, donde salían Robert Bakker y Larry Martin (si mal no recuerdo su nombre) discutiendo el origen evolutivo de las aves, y al final decían que para el argumento de Bakker debía encontrarse un raptor más antiguo que el Archeopteryx... bueno, ya lo tenemos.

Hexo, lee esto: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/07/birds_cannot_be_dinosaurs.php

Paleofreak te va a encantar el articulo. Menciona un "antepasado de las aves", y de paso da un eslabonazo:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/25/ciencia/1253872574.html

Gracias Broken Machine. :*

No hacía falta encontrar un dinosaurio con plumas más antiguo que el Archaeopteryx. Las pruebas del origen dinosauriano de las aves ya eran apabullantes antes del Anchiornis. Éste confirma otras hipótesis distintas (acerca del estadio tetráptero, etc.).

El artículo de Público está bastante bien.

Pero Archaeopteryx no es un ave, paleofreak...

Archaeopteryx no es un ave, fallo gordo.

¿Y desde cuándo no es un ave el Archaeopteryx?

HOLAS
Que dinosaurio tan chulo

No Paleofreak, claro que no hacía falta, si ya tenemos toneladas de evidencias, pero me alegra mucho este descubrimiento y no pude evitar recordar ese "requerimiento" que nombraban en Paleomundo.

¿Por qué consideras al Archaeopteryx un ave?

Explícalo.

Da tu punto de vista y luego te daré el mío.

El Archaeopteryx está casi unánimemente considerado un ave en la comunidad científica, y esto puede comprobarse fácilmente en cientos de fuentes. Por tanto eres tú quien tiene que explicar tu afirmación de que no es un ave.

Paleofreak, sobre los genes hox, sin buscar mucho: "Mis-expression of Tbox 4 and 5 can transform a chicken wing to become a leg and vice versa, including the change of dermis to form scales or feathers"

Aquí:

http://www.nature.com/jid/journal/v120/n1/full/5601698a.html

Y aquí lo que parece la prueba definitiva:

http://www3.interscience.wiley.com/journal/109912990/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

Pero vamos, me acerco a este sujeto por primera vez. No tengo ni idea sobre plumas.

La respuesta que das, como paleontólogo que eres, deja mucho que desear. Si te escudas en una respuesta del tipo "hay cientos de fuentes" yo podría decirte lo mismo de lo contrario.

En primer lugar, las cientos de fuentes que he encontrado afirmando que Arch. es un ave son fuentes creacionistas, es decir, basura. No me valen.

He buscado un trabajo reciente de un paleontólogo famoso (no eres tú, no conozco tu nombre), llamado D.R. Prothero (2007). En él afirma que Arch. es una forma transicional entre dinosaurios terópodos y aves.

De momento le doy más valor al trabajo de Prothero, con tu permiso.

Saludos

Claro. No tengo objección a que los genes hox están implicados en el desarrollo de las plumas (y de cientos de otras cosas, metaméricas o no).

"En él afirma que Arch. es una forma transicional entre dinosaurios terópodos y aves"

Estás muy perdido. El Archaeopteryx se considera una forma de transición y al mismo tiempo se clasifica desde siempre como un ave. No hay contradicción ninguna.

Y no tengo necesidad de "escudarme" en nada. La realidad es que el Archaeopteryx se clasifica como ave, y efectivamente esto es algo que se puede consultar en cientos de fuentes científicas (no creacionistas). Empezando por Owen en 1861 y terminando por el trabajo del que trata este mismo post. Si no eres capaz de reconocerlo es un problema tuyo. Si dijeras que hay también "cientos de fuentes" donde no se considera ave al Archaeopteryx, sencillamente estarías mintiendo. Ésa es la diferencia.

Has afirmado que estoy en un error. A mí me encanta que me saquen de un error. Así que justifica tu afirmación si quieres, o no lo hagas, pero no me exijas a mí explicaciones.

¿Qué es lo que hace que se clasifique como ave?

"¿Qué es lo que hace que se clasifique como ave?"

Ave: Antecesor común más cercano de Archaeopteryx y (por ejemplo) Passer domesticus, más todos sus descendientes. Archaeopteryx queda incluido dentro de la definición. Por supuesto, existe cierta trivialidad en este tipo de clasificaciones. Si en vez de haber encontrado a Archaeopteryx, se hubiese hallado a (por ejemplo) Microraptor (con sus alitas y sus plumitas), hoy en día se consideraría a Microraptor como el ave más antigua descubierta, y los dromeosauridos quedarían contemplados dentro del clado Aves. Que te parece mi What If...?

Antes tomaba muy en serio el tama de distinción "ave-dinosaurio" pero ciertamente como Paleofreak y Paleográfico mencionan, hoy las clasificaciones son más aboertas y menos rigurosas en cuanto a este tipo de situación.

También Archaeopteryx es un dinosauria como todas las demás aves, entonces "ave" sería un tipo distintivo de dinosaurio que no incluye a sus parientes por tradición y línea genética. ¿me equivoco o voy bien, que opinan? Igual y los Oviraptores, Therizinosaurios, Dromaeosaurios, Troodontos y otros maniraptorios estuvieron a punto de ser considerados, si la historia fuera distinta.

Un favor... ¿De casualidad alguien tiene el material suplementario del mismo artículo de Nature?

Gracias, Paleográfico, pero mi pregunta era qué características posee Archaeopteryx que la definen como ave indiscutiblemente.

Está diciendo que el poseer plumas define a un ave, pero tenía entendido que hay dinosaurios con plumas que no llevan al linaje de las aves.

pero para q lo vean mejor (incluso yo) porq no suben una imagen dond definan el arbol genealogico por decirlo de alguna manera partiendo desde la familia de los teropodos dond se definan bien los grupos y subgrupos etc...(descubiertos hasta ahora) hasta llegar a las aves...

OTRA entonces las aves se definen como q? como especies pertenecientas al grupo maniraptora??

Sí, las aves son maniraptores, pero nadie sabe decir porqué se diferencian de los demás maniraptores

Pues yo no sabría decir cuales són las diferencias principales que los diferencian. Pero la clasificación de las especies se basa actualmente en la filogenia, y no en los parecidos.

Se podrían mencionar diferencias (muy técnicas) entre aves y no aves, pero no son esas diferencias las que las definen como aves. Lo que las define como aves es el hecho de descender de un determinado antepasado. Sé que es difícil de entender, pero también es difícil de explicar...

Sí, yo eso lo entiendo, por eso se dice que las aves son dinosaurios, porque si no se meten dentro del grupo de los dinosaurios, éste queda como un waste-basket (no se como se traduce). Dinosaurios es el grupo natural e incluye a las aves. Hasta ahí bien. Pero ¿cuando se puede hablar de aves dentro de los dinosaurios? Alguna característica debe haber, no? que nos permita decir, éste es dinosaurio y aun no ave, y éste es ya un ave...

Es decir, las aves y los dinosaurios no avianos forman un grupo monofilético llamado Dinosauria. Pero debe haber un carácter nuevo que defina a un descendiente dentro de este grupo como Ave.

No se si me explico, PAleofreak. Ese determinado antepasado que dices debió presentar un nuevo carácter que no estaba antes y que lo define como Ave.

No. No tiene por qué presentar ningún carácter nuevo.

Gracias por tu paciencia.

Pero entonces ¿cuando se dice que un dinosaurio es un ave?

¿O cuando se dice que un archosaurio es ya un dinosaurio?

Se tiene que hacer un análisis filogenético (esto, por supuesto, incluye estudiar sus rasgos). El resultado es un cladograma que lo sitúa más o menos emparentado con otra serie de taxones. Si, por ejemplo, resulta estar más emparantado con el Iberomesornis que con el Archaeopteryx, entonces está claramente dentro de las aves. Si resulta estar más emparentado con el Troodon que con el Confuciusornis, pues entonces no es un ave. No siempre se usa el mismo criterio, hay otras formas, pero se tiende claramente a esto. A lo mejor otro que esté más fresco te lo explica mejor ;o)

Pues me has aclarado bastante, gracias, aunque me quedo con la duda de porqué Microraptor no es un ave si tiene plumas complejas y alas con plumas asimétricas.

Porque según los análisis filogenéticos no cumple ninguna de las definiciones que se utilizan para el grupo Aves.
Por ejemplo, la definición de Gauthier (si no me falla la memoria): Aves = antepasado común más reciente entre el buitre y el arqueópteyx, más todos sus descendientes. Bueno, pues los análisis filogenéticos dicen que el Microraptor no desciende de ese ancestro, por tanto no es un ave. Da igual si tiene plumas o si hace pío pío.

Aves:
Dientes no aserrados con una constricción entre base y corona, vertebras caudales con prezigapófisis cortas, hallux reversible, plumas remigias asimétricas...
(entre otras)

Sí, sí, lo entiendo, pero esos análisis se basan en caracteres, no? Debe haber una serie de caracteres que comparten el buitre y Archaeopteryx y las demás aves que no presentaba Microraptor, por ejemplo. ¿Cuales son esos caracteres? Glyptodon apunta plumas remigias asimétricas, por ejemplo, o dientes no aserrados. Si eso es cierto, me basta. Eso es lo que preguntaba. Pero antes se decía que las plumas era la característica que definía la clase Aves. Ahora se sabe que esto no es cierto. ¿Qué pasa si se descubre un dino no aviano que tiene rémiges asimétricas?

Y ya de paso...

¿Alguien conoce algún libro sencillo o página web donde estudiar sobre análisis filogeneticos?

Thankyou

Encontré esta página de la universidad de MAryland. Tiene buenos esquemas:

http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104eumani.html

Por si a alguien le interesa

Jacques Gauthier and adherents of the Phylocode system, have defined Aves to include only the modern bird groups. This has been done by excluding most groups known only from fossils, and assigning them, instead, to the Avialae[5] in part to avoid the uncertainties about the placement of Archaeopteryx in relation to animals traditionally thought of as theropod dinosaurs.

http://img80.imageshack.us/img80/3968/tumbleweed004gi3.gif

Démosle tiempo, Hexo...

aunque quizás todo lo que digo les suene a chorradas, entiendo poco de esto

No hombre, de chorradas nada. Yo es que comparto tus dudas, y soy un poco impaciente. :D

Pues mejor nos vamos buscando un libro, a ver si alguien conoce uno. Yo de momento me estoy apañando con un enlace que puso Paleofreak:

http://archosaurmusings.wordpress.com/2008/12/23/anchiornis-a-new-basal-avialian-from-china/

Y dos más que he encontrado por ahí:

-uno sobre dinosaurios en general con cladogramas bastante sencillos:

http://www.geol.umd.edu/~tholtz/G104/lectures/104sci.html

-otro llamado The Tree of Life, aunque muchos grupos están aún sin desarrollar:

http://www.tolweb.org/tree/

Salu2

una cosa que no me queda clara, las plumas de las patas traseras del Anchiornis,¿forman una hilera vertical, como parece sugerir el dibujo? porque entonces no entiendo como servirian para el vuelo, sería un dinosaurio de patas emplumadas y no de cuatro alas.

"Glyptodon apunta plumas remigias asimétricas, por ejemplo, o dientes no aserrados"

Plumas remiges asimétricas las tenía también el Microraptor. Dientes no aserrados los tienen varios terópodos no avianos. Por otra parte hay aves con plumas remiges simétricas. No sé de ninguna ave con dientes serrados, pero podría aparecer mañana una.

Velocirapta, no está claro cómo funcionaban las "alas" traseras. Se llaman alas por su parecido estructural con las alas delanteras, no porque el animal "aletease" con ellas.

Anónimo, yo no lo sabía, pero creo haberlo entendido: hubo una especie de la que descienden todas las aves actuales. ¿Cuál? No se tienen fósiles. ¿Por qué se sabe que existió? Pues lo deducen por las características. Pero no son las carcterísticas, sino ser descendiente lo que define pertenecer a ese grupo. O sea que no se parte de una "definición teórica de lo que debe ser un ave", sino se dice: "todas estas son aves y se les busca un antepasado común". ¿Por qué no usar otro antepasado conocido? Porque los antepasados conocidos que existen no son todos descendientes de uno de ellos, ni siquiera el Arqueopterix.

Sí, Nico, yo creo que eso lo entiendo.

Las aves son un grupo monofilético, todas son descendientes de un ancestro común. Y todos estos descendientes deben presentar al menos alguna característica que nos permita meterlos en el mismo clado.

¿Cuál es esa característica?

Es decir, la descendencia se deduce a partir de ciertos caracteres que definen a ese grupo.

Usando esos caracteres se construye el árbol, ¿no?

¿Cuales son los caracteres que permiten diferenciar a las aves de su hipotético ancestro no aviano más cercano ?

Anónimo, diferentes equipos de científicos pueden usar diferentes conjuntos de caracteres (cuantos más, mejor). Pero no hay un grupo de caracteres concretos que tengan que usarse.
Creo que todavía no has logrado "cambiar el chip". Sigues intentando aferrarte a unos rasgos concretos ;o)

Paleo este sería un "steam-group" como leí :S ?

Me podrías dar la traducci+on que ocupan los hispanohablantes para stea-group y crown-group?

Grupo tronco y corona??? Está bien :S?

Bueno, gracias, Paleofreak, si, creo que aún tengo el chip antiguo, pero seguiré estudiando todo esto.

¿Podrías aconsejarme un libro sencillo sobre el tema?

Saludos

Anónimo te aconsejo este libro ( ya de+ ara el tmaño que tiene es bastante económico :D ):

La diversidad de la vida. Colin Tudge. Ed. Crítica

Es una introducción muy sencilla a la cladística

Respecto a la discusión, la solución es esta: Archie es un ave por definición, es totalmente arbitrario como se ha apuntado con anterioridad.

Gracias, Señor de los animalillos, miraré ese libro.

Me quedo con lo de arbitrario.

Aver, si estamos hablando de las diferencias anatómicas que se toman para distinguir el grupo Aves de los otros, en el libro de Paleontología de vertebrados del M. J. Benton (el cual recomiendo encarecidamente a cualquier aficionado) aparece un cladograma en las págs 214-215 y describe algunas sinapomorfías (supongo que habrá más):

"Hyposphene wide, ten or fewer caudals with transversal processes, fewer than 11 caudals with well developed neural spines, anterior caudals box-like, acromion process of scapula low, coracoid subrectangular in outline, shaftof metacarpal III bowed laterally, anterior process of ilium longer than posterior".

Si eso dejaré la traducción al cristiano para otro día :P

Paleo este sería un "steam-group" como leí :S ?

Me podrías dar la traducci+on que ocupan los hispanohablantes para stea-group y crown-group?

Grupo tronco y corona??? Está bien :S?

Sí. O grupo troncal. Pero es frecuente no traducirlos.
¿Te refieres a si el Anchiornis pertenece al stem group de las aves? No, porque no es un ave.

muy interesante, jmgpro

"fewer than 11 caudals with well developed neural spines"

Pues me parece que el Jeholornis tiene más y es un ave. Y si mañana se descubre en la Amazonia un ave con 50 vértebras caudales de unas espinas neurales enormes, seguirá siendo un ave ;o)

Bueno no es que lo diga yo, es lo que pone en el libro, las reclamaciones habrá que pedírselas a su autor jejeje.

A mi me parece que es un poco ambiguo, ya que uno se puede preguntar ¿cuando está bien desarrollada una espina neural?.
Que yo sepa Archaeopteryx tiene más de 11 vértebras caudales (según he podido leer en la Wikipedia, tiene 23), pero ¿cuantas de ellas tienen sus espinas neurales "bien" desarrolladas?. Lo mismo para Jeholornis.

Por otro lado siempre existe la posibilidad de que aparezca un nuevo espécimen que no cumpla los rasgos anatómicos de su género o familia, pero, ¿¿50 caudales??, ¿te has colado un poco no? ;P

Bueno, échale imaginación :o)
Era un ejemplo extremo para ilustrar el asunto.
El problema de hacer una lista de rasgos para diferenciar un grupo es que siempre puede haber miembros que no tengan esos rasgos. Se puede argumentar que la excepción hace la regla y cosas así, pero con los grupos naturales definidos por parentesco no hay excepciones.

Estoy deacuerdo, pero los cladogramas hay que hacerlos analizando las diferencias anatómicas.

De cualquier modo, me he explicado mal, en el libro no indica que el grupo Aves se defina así, seguramente se definirá como vosotros habéis indicado anteriormente, sino que en el cladograma se indica que aparecen esos rasgos como comúnes en el grupo. Lo cual no significa necesariamente que algún ejemplar que las cumpla se catalogue como ave, pero sí que sea poco probable que no sea así. Por lo que, como bien dices, no es una buena forma de definir un clado.

Saludos.

Sin ánimo de revivir una entrada ya antigua ¿nadie ha leído lo de la coloración real de Anchiornis?

Gracias por mantenernos actualizados con lo último. stick war legacy