Muy clara la descripción gráfica. Es obvio que las exageraciones venden. Un saludo a todos

En ningún lado dice que el Doberman sea adulto ni esté vivo.

Tienes razón. A un cachorro de doberman muerto sí que lo habría destrozado rápidamente ;o)

¿Cachorro de doberman muerto o cachorro muerto de doberman? :)

El Sereno no ha hecho honor a su apellido con esa comparación.

Está claro que a Sereno le encanta dar titulares y comparaciones poco fiables con animales modernos.
Yo tambien voto por el cachorro de doberman muerto jejejeje

Vamos, yo tengo un pointer (30kg cuando esta a tope) y... Si hasta se tira el solo a por un jabalí (claro, luego hay que ir corriendo a ayudarlo) y una vez vi como ventilaba un zorro el solo... Pues no les vería mucho futuro a un Eodromaeus, por mucha fiereza y blablabla.
Me parece curioso que, a partir de fosiles, saquen características de comportamiento como fiereza.

Buen esquema

Pues vaya tonteria que se ha marcado el autor (-tampoco está tan bueno dice mi mujer...,- será para no herir mis sentimientos), imagino que se ha dejado llevar por la euforia, porque la tontería es mayúscula.

Sereno ha echado mano del recurso fácil. xD ¿Será la edad que no perdona? @.@

Jajaja buenísimo, esto de la paleontología mediática, se parec cada vez más al marketing.

Salu2

Me recuerda a aquella discusión que planteaban Faemino y Cansado sobre quién puede más, si un carnicero o un charcutero.

Esto me recuerda al caso del Raptor en Parque Jurásico, lo pusieron un poco crecidito de tamaño xD
Creo que realmente en esa película lo que representan son deinonychus.
Saludos

Hola, he descubierto hoy el blog y me gusta mucho, lo visitare con asiduidad al igual que el foro. Pro cierto, cuando hareis otro consurso de dibujos de dinosaurios??? Tengo tambien alguna idea de concursos, a ver si me validan la cuenta ;)

Hombre, apañero, esto no es un autentico tamaño real, para eso se necesita alguien... Real, la propia palabra lo indica.

Yo tampoco soy aficionado a esos combates virtuales entre animales que jamás han compartido hábitat (como hacen o hacían en Discovery Channel), por mucha ciencia que le eches al asunto son totalmente impredecibles, sobre todo porque a veces es más importante la actitud individual que la anatomía general de la especie:

http://www.youtube.com/watch?v=gi7tN2rjQcc

http://www.youtube.com/watch?v=G0wtsHVAXcc

:-)

paleofreak eres un enfermo progresista, anda a vivir a Holanda caraculo.

a Holanda? por que a Holanda?

Holanda debe de ser el paraíso de los enfermos progresistas.

La raza de perro Doberman es víctima de una evolución postnatal. Cortan sus orejas y rabo :-(
Al menos suelen poner anestesia. Todo sea por la belleza estética.

Bueno, bueno, cada animal tiene sus habilidades, no es sólo cuestión de peso ni de mandíbulas.

Yo he visto a un gato saltar sobre la espalda de un perro que pesaba diez veces más. El pobre chucho se puso a correr en círculos con el gato clavado a su espalda, sin poderse librar de él.

El gato no hubiera podido devorar al perro, desde luego que no, pero ganó el round a los puntos.

No sé si esta anécdota contará como aportación científica. En todo caso, cedo sus derechos a cualquier tesis doctoral que se tercie.

http://dinopedica.blogspot.com/

Voy a empezar con un nuevo blog con datos y curiosidades sobre el mundo de los dinosaurios, se agradecen vuestras visitas.

un saludo.

"Yo he visto a un gato saltar sobre la espalda de un perro que pesaba diez veces más"

Pero no le has visto *destrozar* a ese perro :o)

Desde tu punto de vista humanocéntrico, europeocéntrico y androcéntrico, no le he visto destrozarlo, cierto.

Pero me gustaría saber la opinión de la espalda del perro, que quedó guapa, y del perro mismo.

Vale, aceptamos que el Eodromaeus se puede subir a la chepa del doberman y hacerle pupita para ganar unos segundos de vida.

en fin, tendremos que visitar Holanda (por lo de progresistas, eh? no por otra cosa).

Si, me da que la táctica de subirse a la chepa de algo que pesa 10 veces mas que tu (y veloooooz) y que ademas potencialmente te quiere cascar no es una buena estrategia a largo plazo (o sea, a mas de 5 segundos vista).

Obviamente no habéis tenido en cuenta tres posibilidades:
a) que Eodromaeus dispusiera de glándulas venenosas, como los Dilophosaurus de Parque Jurásico.
b) que fuera capaz de volar y/o escupir fuego, como Godzilla.
c) que los doberman de antes fueran más chiquitos, como el caballito de Valley of Gwangi.
¡Y es que la cultura mediática aporta un montón!

Que levanten la mano los frikis que, como yo, se han reído con la gracia de leo: "(y veloooooz)".

Si, Holanda, tan progresistas, ... y tan cultos, que cuando hay elecciones se presenta un cantamañanas de extrema derecha y van todos corriendo a votarle.

Ya tenemos bastante con la gente que no sabe de objetividad y certeza como son antievolucionistas, periodistas y otros ingenuos como para que se sumen "paleontólogos ocurrentes".

Parece que confunde a Eodromaeus con Herrerasaurus.

La verdad que es una lástima el comentario de quien viene, pues bien parece ser de un bloguero aficionado.

Cierto, Sereno nunca menciona si se trata de un doberman adulto jeje...
Y si esa rata puede vencer (en este caso hacer huir) a 4 gatos y un gatito puede vencer a 1 rottweiller adulto, pork no pensar k un pekeño dinosaurio puede vencer a un doberman adulto xD! jajaja

El Conejo Asesino los hace trizas a ambos.

El Conejo Asesino los destroza a los dos.



http://www.youtube.com/watch?v=Sr04xARfctc

Bah, nuestra necesidad de entretenimiento y mitolgía es tan grande que nos creemos lo que sea a sabiendas de que es una trola.
Es como la serie esa de clash of de dinosaurs, echan a perder una idea mediodecente y la gente no protesta. Tenemos lo que merecemos, hay gente peor que los frikis! XD

Bah! Ustedes no saben nada; el Eodromaeus Podía fácilmente acabar con un ejército de doberman muertos fulminándolos con su super "ataque cuello de ganso"

Y lo haría en poco tiempo :D

Pues a mi me parece que una águila real con un peso similar al de este dinosaurio sería mucho más temible.

Teniendo en casa un perro... y un gato me atrevo a comentar :D

Mi gato tiene 6 meses y aún no ha alcanzado su tamaño de adulto, pero ya es sólo un poco más pequeño que el perro; aun con la "mala leche" del perro, procuramos tenerlos controlados cuando están juntos... por el bien del perro.

Eso sí, mi perro, que curiosamente pesa 5kg y mide aproximadamente 1,20m de longitud hasta la cola (algo menos)... pues es UN PEQUINÉS. Y tiene genio, pero no me atrevería a dejarle con un doberman ni estando éste sedado, vamos.

Me atrevería a decir que sí sería posible (aunque no probable) que el Eodromaeus pudiese machacar vilmente al Dóberman adulto y vivo.
¿Explicación? Un primer mordisco en la bolsa escrotal del mentado cánido. Desgraciadito de por vida, oiga!!!

Mucho me temo que como ese bicho no escupa veneno (o fuego puestos en ficciones)...

El perro pequinés de chamaruco #36 (5 kg) jeje

http://img819.imageshack.us/img819/5007/pequineschamaruco.jpg

Apreciable reconstrucción Mebaraptor.
Sin duda este Pekinesido de extremada longitud posee dos cerebros. Uno de ellos en la cadera, como central repetidora de los impulsos neuronales del primer cerebro. Es taaan laaaargooo

jajaja bueno, asi sería el animal con esa longitud (1.2m) y peso (5kg) y creo que sigue siendo gordo

Chamaruco, en mi casa (es de campo) pasaban gatos ... Hasta que llego el perro. Claro que el perro extinguió toda la vida de la finca; desde lagartos ocelados (pasaron de multitud a... 1 o 2. El ultimo vivía en la pared de piedra mas jodida de asaltar, pero el pobre también acabo sucumbiendo), ardillas, los gatos, conejos, hasta una paloma torcaz cazo un día el solo... Ese perro vivía para la caza. Tenia a toda la fauna amedrentada.

Leo, ahora ya sabemos que les pasó a los dinosaurios. Es bastante más probable que la teoría de un tirador sistemático con un rifle semiautomático en lo alto de un campanario (Tomad nota conspiracionistas) XD

No teneis ni idea. El tamaño no importa. FXavier puso el ejemplo de un gato y El PaleoFreak se burla diciendo que "no lo destrozo". Pues mi ejemplo es mejor. El otro dia mi sobrina me estubo dando la brasa con preguntas tipo "Tio, ¿porque la luna no se cae?" "¿Porque flotan las nubes?" etc. y si, pesando como una cuarta parte de lo que peso yo me destrozo en un momento.

aver comparen de tamaño a
godzilla vs ultraman ultraman era ese personaje japones que se hacia gigante mucho antes de los power rangers xd
piaah vs alien xenomorfo o como quieran llamarlo

Ese sexipaleontólogo sufre de Garzonismo Mediaticus, no sabe qué inventarse pa llamar la atención. Con lo discreto q es el ramo profesional de los paleontólogos...

Progresista y sexi... Yo quiero ser como Paleo, pero YA!!!

Una vez me tocó presenciar un cuadro bastante tragicómico, lástima que no llevaba videocámara. Un perro callejero de los de siempre, mediano, no pequeño, pero tampoco muy grande, decidió perseguir a unos gatitos que se encontraban a la entrada de un conjunto de departamentos, en cuyo interior vivía una nutrida colonia de gatos callejeros, que a simple vista eran más de 20. En cuanto el perro estuvo dentro del aparcamiento del lugar, los gatos mayores, que se hallaban escondidos dentro de botes de basura y tal, se abalanzaron sobre él, rasguñándole la cara y las patas, sin que el pobre perro acertara a hacer nada más que chillar e intentar esconderse debajo de los coches, de donde salían otros gatos para rasguñarle donde pudieran; al final tuvo que salir corriendo del lugar, sin haber atinado a defenderse en ningún momento.

Menos épicos, pero aun peores para el perro, fueron los enfrentamientos de un fox terrier que tengo, del tamaño de un gato, con el gato de mi abuela, que era ya viejo. Al perro se le catalogaría como "fiero", porque siempre que ve acercarse a alguien a la casa ladra, y si se le deja, muerde, pero no era rival para el gato, que siempre que podía le rasguñaba la nariz y el rostro, haciéndole sangrar varias veces, y dejándole cicatrices que conserva hasta el día de hoy; al final siempre acababan corriendo, el perro delante y detrás el gato. Y ojo, que eso lo hacía el gato cuando ya tenía entre 9 y 12 años.

Bueno , si vamos por las anécdotas de perros familiares, Yo solía tener un perro que tenía mi edad , pues cuando yo era bebé lo trajeron recién nacido...Era el perro dominante de la cuadra , y era un perro grande, casi del tamaño del doberman...
Una vez el perro se le và a los humos a un gato ,que era enorme,Y al ver esto el gato erizó su pelo y se puso de costado , No me olvido màs de la frenada que hizo mi perro Y el pasó de ladrar enérgicamente a tirar unos "Bui, bui" jajaa

Con el mio, uno hizo lo mismo. Solo uno. El perro ni se freno un poco.
El resto logro escapar a tiempo.

Claro que mi perro no los ladraba... Solo los miraba en silencio... Como una estatua... Temblando... Calculando cuanto mas se tenia que separar el gato del refugio para poder llegar a el sin que le diera tiempo a refugiarse. Pero era un perro de caza, y que cazaba.

Yo un día vi a un pastor alemán cagando y entonces enganché los meñiques y me lo quedé mirando fíjamente y al perro se le cortó to' el royo.

Que es enganchar los meñiques?

supongo que poner los en puño, pero no se, Baryonyx.....seguramente lo dices por troll, pero creo que es posible, he leido en una revista de mascotas que los perros se hacen donde por decirlo asi tengan "privacidad" y no les gusta que los vean, asi que es posible que paro de excretar y se fue a otro lado con menos pinguinos en el aisberg(como dirian en cuarto año de aqui)

:) Era solo una bromita basado en la leyenda infantil de que si miras fijamente a un perro que está haciendo sus cosas mientras entrelazas tus dedos meñiques tirando fuerte de cada dedo hacia un lado incomodas al can lo sificiente como para que se busque un lugar más tranquilo. Y sí, lo de los meñiques es accesorio.

Baryonyx, yo también lo había oido, pero es muy antiguo. Se supone que dos niños tienen que engancharse cada uno del meñique del otro y decir el nombre del otro en alto para que el perro no ensucie el suelo.

Sí, bastante antiguo, yo tenía 12 años. Y no encontré a ningún amigo con ganas de acompañarme a molestar a un pastor alemán adulto.

Yo he visto también a un chiuaua mordiéndole los "tobillos" a un pastor alemán y este último acobardado.
Luego un chiuaua puede contra un pastor alemán adulto. NO obviamente. Pero cada animal es un mundo e igual que ese perro de antes tenia miedo del gato un pastor alemán aburguesado y doméstico puede tenerle miedo al chiuaua o a una mariquita.

Y 20 gatos muertos de hambre claro que pueden contra un perro mediano.

Volviendo a lo del eorodromeos (que por cierto si habéis jugadop al videojuego El Mundo Perdido de la Playstation primera creo que son los que cuando manejas al composognatus te aparecen en la cueva y se mueren haciendo el sonido del perro pulgoso cuando los mata)posiblemente el eorodromeus cazara en grupo animales más grandes, sólo cazaría alguno pequeño e insectos posiblemente.
Así que comparar que uno de ellos luche contra un doberman es algo un poco extraño desde mi punto de vista.

Señor paleofreak, sé que no viene a cuento del tema que se trata pero ¿Se ha demostrado científicamente el caracter aleatorio de las modificaciones genéticas?

Molestar a un pastor adulto, alemán o de otra nacionalidad, es asunto delicado, Baryonyx. ¡Lo mismo se olvida del ganado y azuza a sus perros para que te muerdan!
Los boxeadores adultos suelen tener también muy malas pulgas.

@Baryonyx
Me refería a bastante más antiguo, sale en los libros de Azkue asi que por lo menos es de cuando nuestros abuelos.
Pues nada me alegra que no te acompañaran en vacilar a aquel perrazo y puedas contarnos historias como esta.

Neófito, sí, se probó experimentalmente en los años 50 y a partir de ahí se ha corroborado innumerables veces.

Paleofreak, ¿Puede dar más detalles de esos experimentos ? verá, tengo curiosidad por saber cómo se puede demostrar que algo sucede por azar. Hasta donde yo sé, incluso cuando se tira un dado hay infinidad de razones de por qué sale el 6 y no otro número,Posición del dado en la mano, configuración del dado, velocidad de lanzamiento,...Muchos factores sí, pero estan ahí.
Gracias.

El experimento más famoso y determinante fue el de los Lederberg en 1952.
Puedes mirar esto.
Pero creo que estás entendiendo azar como "sin causas". Las mutaciones ocurren al azar respecto a sus efectos sobre el organismo y respecto a sus necesidades.
Si piensas que cuando se tira un dado el resultado *no es al azar*, entonces va a ser difícil que nos entendamos :o)

"las bacterias resistentes a la penicilina estaban en la población antes de que se enfrentara a la penicilina, no desarrollaron la resistencia como respuesta a la exposición al antibiótico."
Paleofreak. ¿Cómo se sabe que las bacterias no han estado expuestas antes del experimento a la acción del antibiótico?
¿Cómo se sabe que las colonias resistentes no son el resultado de anteriores exposiciones?

"¿Cómo se sabe que las bacterias no han estado expuestas antes del experimento a la acción del antibiótico?"

Porque no se les había suministrado ese antibiótico.

"¿Cómo se sabe que las colonias resistentes no son el resultado de anteriores exposiciones?"

Las bacterias se reproducen por clonación. Lo que se siembra en el medio de cultivo es una población clónica. Cada clon individual "cae" en un punto concreto y funda una colonia, que a su vez es clónica. Por eso las colonias "mutantes" proceden de una bacteria que ha sufrido una mutación muy reciente.

¿Cómo se sabe que todos los clones precedentes de esa bacteria nunca han estado expuestos a lo que les mata de ese antibiótico (sea lo que sea)? ¿acaso la naturaleza no ha podido hacerlo? ¿es necesario que lo suministremos nosotros?

Esos clones tienen unas horas de vida.

"Esos clones tienen unas horas de vida".

Ya, pero supongo que no surgieron de la nada. Procederán de otros, y éstos a su vez de otros. ¿Cómo se sabe que todos los clones precedentes de esa bacteria nunca han estado expuestos a lo que les mata de ese antibiótico (sea lo que sea)? ¿acaso la naturaleza no ha podido hacerlo? ¿es necesario que lo suministremos nosotros?

Neófito, no sé muy bien a dónde quieres llegar. No solo estás cuestionando que la mutación sea al azar, estás cuestionando incluso que haya mutación. Estás pensando en un proceso lamarckiano, o al menos eso me parece.

A ver: tienes una población de bacterias que no son resistentes al antibiótico y que no tienen la mutación de resistencia (Por tanto da igual si sus antepasados lejanos alguna vez se toparon con el antibiótico). Esas bacterias se siembran en un medio de cultivo produciendo colonias clónicas, cada una de las cuales desciende de una única bacteria. Ninguna de las bacterias sembradas ha sido expuesta al antibiótico antes. Todas son genéticamente iguales, excepto los mutantes (algunos de los cuales resultan ser resistentes). Esos mutantes tienen necesariamente un origen reciente (por tanto no cabe pensar que fueron expuestos antes al antibiótico) y descienden de bacterias no resistentes (por tanto es irrelevante si alguna vez un antepasado se topó con el antibiótico).
Por otra parte creo que se te olvida que el antibiótico mata a las bacterias. Si una bacteria no resistente se encuentra con el antibiótico, muere. Esto también está bastante bien probado experimentalmente ;o)

Yo creo que Neófito es un individuo de "la nueva especie" aparecida recientemente en "la evolución del creacionismo", pero como dijo alguien por ahí si el debate se desarrolla dentro de la biología no le veo nada de malo a menos que no se usen las evidencias a favor o en contra y/o se rechace lo que ya está demostrado sin aportar evidencia.
Un saludo

Hombre, de momento no ha dicho nada que nos permita insinuar que es un creacionista.

...pero lo es. Dale tiempo, se le ve venir.

Vamos a ver. Dices que la bacteria muta y que esa mutación es por azar. No sería mas correcto decir que no sabes por qué muta.

No.

Yo he dicho "creo" es una creencia personal, pero insiste en que las mutaciones no son por azar, por ejemplo :)

comentario eliminado? por que!

Paleofreak ya se que esto no tiene nada que ver pero he buscado info sobre materia orgánica no biológica y no he encontrado nada, hay algún sitio o lista de la moléculas orgánicas existente en el universo de forma natural?

No sé, mebaraptor, lo siento.

Perdón por el exabrupto, pero tenía que mostrar esto y pensé que este era el lugar y momento: http://fc06.deviantart.net/fs47/f/2009/189/0/a/Raptor_Jesus_y_Caperucita_Roja_by_FASSLAYER.jpg

¿Esto es tamaño real?

Mebaraptor, eso es de la Teoria (y sopa) de Oparin

http://es.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Oparin

y los enlaces de ese articulo

Y eso se aplica no solo a la tierra, si no a todas partes...

No se si preguntas esto, o algo mas aplicado como cosas que se encontraron en meteoritos como aminoácidos, etc

Paleofreak, si la bacteria mutó es porque ya tenía la capacidad de hacerlo. Cuando tiro un dado y sale el 6, sale porque existe la posibilidad de que salga, el número está en el dado. Puede salir otro, pero no hay nada de aleatorio en que salga un número.
Como decía antes, para que salga el seis existen multitud de factores que se nos escapan y que no podemos prever, en virtud de los cuales sale el 6 y no otro.Tú llamas azar a eso. yo lo llamo desconocimiento.
Vas a tener razón, no nos vamos a entender.
Un saludo.

Si, gracias Leo el problema fue que debatiendo con un creyente le trataba de explicar un poco sobre la abiogénesis (lo poco que entiendo) y le dije que el la vida apareció de materia orgánica que ya existía como lípidos y bla bla bla y me preguntó cual lípido y no pude encontrar info sobre cual era específicamente y me quedé con esa duda de saber cuales eran las moléculas orgánicas de entonces... era solo para saber, tampoco es que quiero ser experto en abiogénesis jeje de todas formas leeré la pagina que subiste, gracias.

Neófito lo que vos estas tratando de saber son las causas (todas) por las cuales el azar ocurre y tienes razón, el problema es que el azar ocurre por billones de causas-afectos enganchadas una con la otra, voy a tomar de ejemplo el dado: supongamos que tiro un dado y sale el 6 ¿por que salio el 6 y no otro número? bueno eso depende de la fuerza con que tiré el dado, de como lo estaba agarrando, de cual de las caras o esquinas cayó primero, la fuerza centrifuga que experimentó al caer, de las micro irregularidades de la superficie, de las micro ráfagas de viento o aire y/o la cantidad de partículas como polvo presentes en el aire etc etc etc etc etc etc etc y así puedo escribir un libro de 5000 páginas con las causas-efectos por las que salió el 6, de hecho todas esas causas desconocidas son las que definen el azar como vos decís pero eso ya no es un problema de la biología evolutiva sino un problema de probabilidades estadísticas y todas esas cosas matemáticas por eso el azar es difícil de definir, pero en el caso del dado todas las caras tienen la misma probabilidad de salir en este caso las posibilidades son 6 (caras del dado) pero como ya dije dependen de billones de causas-afectos, ahora si vos queres hacer un trabajo científico para averiûar por que salió el 6 y no otro número te será IMPOSIBLE sin usar lo que llamamos azar, lo mismo ocurre con las mutaciones, ocurren por AZAR, y es obvio que dentro de las posibilidades se encontraba esa mutación en específico, es lo mismo que si yo me caigo del techo y me quiebro un hueso, ocurrió así porque estaba dentro de las posibilidades, de todas formas no es por azar ya que no todos mis huesos tenían la misma probabilidad de quebrarse, pero en el caso del dado y de las mutaciones si, ya que las posibles opciones tienen la misma probabilidad de ocurrir que las otras, vos decidirás dedicar tu vida a analizar las billones de posibilidades del porqué el azar ocurre pero eso no tiene nada que ver con el campo de la biología evolutiva, las mutaciones ocurren por azar punto final. Espero que se haya entendido lo que quiero decir :)

"Paleofreak, si la bacteria mutó es porque ya tenía la capacidad de hacerlo"

Eso es una obviedad.

"Cuando tiro un dado y sale el 6, sale porque existe la posibilidad de que salga, el número está en el dado. Puede salir otro, pero no hay nada de aleatorio en que salga un número."

Esto es una estupidez. El seis sale de forma aleatoria, con probabilidad 1/6, y cumpliendo estrictamente las leyes del azar.

"Tú llamas azar a eso. yo lo llamo desconocimiento"

Los científicos lo llaman azar. Hay una proporción de personas, especialmente aquellos con escasa formación científica y con tendencia al pensamiento mágico, que son incapaces de comprender el azar y lo confunden con el desconocimiento. Si no aceptas la existencia del azar ¿para qué me pides que te explique cómo los científicos saben que una mutación es al azar? No vas a ser capaz de entender nada, así que no vuelvas a hacerme perder el tiempo.

Paleofreak,la probabilidad de que salga el número 6 es 1/6. La probabilidad de que salga un número (como dije yo) es 6/6.
El pensamiento mágico es llamar azar a lo que se desconoce. Otros dirían que salió el 6 por voluntad de Dios.
Efectivamente, tampoco soy capaz de comprender lo que es Dios.
No te volveré a pedir que pierdas el tiempo.

Neófito, las causas generales de las mutaciones se conocen. Se sabe por qué ocurren las mutaciones. Aún así, ocurren al azar. ¿Cómo es posible? Te lo podría explicar, pero no te veo con una actitud correcta; al parecer piensas que no lo necesitas.

Evidentemente tú no sabes por qué se producen las mutaciones, ni lo que son. Tampoco veo que entiendas el concepto de azar. Eso no es grave, lo grave es que crees que ese desconocimiento, que es tuyo, es un desconocimiento por parte de la biología.
Eso es algo enormemente inmodesto y estúpido al mismo tiempo.

Paleofreak, si tú me dices que el número 6 sale por azar, el que no entiende el concepto de azar eres tú.
El azar tiene lugar cuando no hay explicación posible para un suceso.
Si la biología de la que hablas pervierte el concepto de azar, que lo diga, o mejor,que utilice otro concepto.
Te lo repito, atribuir al azar o a la voluntad de Dios una mutación, para mí tiene el mismo significado, es decir , ninguno.

"El azar tiene lugar cuando no hay explicación posible para un suceso"

No. Mal.
Vuelve cuando hayas comprendido el significado de azar en ciencia, y particularmente en biología.
Hasta entonces, no me dés la paliza.

"El azar tiene lugar cuando no hay explicación posible para un suceso."
uhm...??
El azar no tiene ninguna relación con la falta de explicación posible. Por ejemplo, el minuto en que te iba a llegar un mensaje contestando el tuyo -como este- es un proceso aleatorio (azar). Sin embargo la explicación es sencilla: vi el tuyo, me pareció que estabas equivocado y contesté. Plantéate la posibilidad de que el que no sepa lo que es azar, seas tu.
En el proceso de copia del ADN en la división celular se producen errores y esos errores son los que llamamos mutaciones. Hay causas más allá del azar en cada caso concreto, por supuesto. Aunque las desconozco, usando la imaginación: la presencia de un compuesto químico en una cantidad ligeramente superior o inferior a la que debería (especialmente un catalizador), presiones dentro de la célula que "empujen" un compuesto inadecuado, partículas subatómicas que golpeen al electrón de enlace y le den más energía... pero todo esto tiene un resultado: los errores en la copia ocurren a veces, y la mayoría de las veces no, al azar. Como el dado.

"los errores en la copia ocurren a veces, y la mayoría de las veces no, al azar"

Ehhh...creo que eso no ayuda :o)

Francesc si hay una explicación para un suceso no hay azar que valga.
En cuanto al minuto en que llegó el mensaje, estoy seguro de que hay una explicación de por qué llegó en el minuto que llegó. Que tú la desconozcas es otro asunto. Pero tu mensaje no llegó por azar.

Neófito ¿pretendes tú decirle a toda una comunidad científica cómo debe usar el concepto de azar?
En biología, azar no significa "sin causa", significa que ocurre según las leyes del azar.
Un poco de humildad, por favor.

Neófilo no está discutiendo si las mutaciones ocurren al azar o no, ese el problema, el quiere saber por qué ocurren las mutaciones... bueno estamos de acuerdo en dos cosas: la gente juega a la ruleta y las mutaciones ocurren, es un hecho. En la ruleta hay 36 números y un cero esto da como probabilidad 1/37, cuando la bola rebota muchas veces en los obstáculos y entra y sale de las casillas hasta que al fin queda en un número x es por azar, lo mismo ocurre con las mutaciones (lugar del error en la cadena de ADN) también ocurren por azar, ahora las personas van al casino y juegan a la ruleta por diversas razones: diversión, vicio, falta de dinero etc las mutaciones ocurren por: no tengo idea y este es el punto en discusión PERO SU RESULTADO ES AZAROSO, ahora deja de decir cosas sin sentido y replantea tu pregunta!!!!! La pregunta correcta sería: ¿Cuales son las causas que provocan una mutación? y no: ¿Es el resultado de una mutación (cuando ocurre) azaroso? ésta última pregunta ya la respondimos varias veces en este debate...

Mebarraptor, a estas alturas ha quedado claro que Neófito no tiene ninguna pregunta que hacer. No tiene la mínima intención de aprender nada.

si, pero ten en cuenta que todo puede ser una confusión, un error de él claro, pero sería interesante aprender (y si el también esta dispuesto) sobre el por qué una mutación ocurre, pero eso ya es una cuestión de la estructura del ADN, y en los diversos factores que actúan en la duplicación de éste etc etc.... pero Neófilo: ya quedó bastante claro que el resultado de una mutación (cuando esta ocurre) es azaroso. :)

"ten en cuenta que todo puede ser una confusión, un error de él claro"

Eso lo tengo claro XoD

Efectivamente "azar" no significa "sin causa", sino no determinismo: que con las mismas condiciones iniciales se puedan dar distintos resultados, y que esos resultados se atengan a lo que el azar predice.

Si tengo un cultivo de bacterias y le meto luz ultravioleta, tendré mutaciones a granel, y la causa es que la energía de la luz rompe los enlaces del ADN. Lo que es imposible es predecir de antemano el momento en que va a producirse la mutación o cuáles van a ser las víctimas.

No es falta de conocimiento. El azar es una explicación positiva, es decir, predice activamente los resultados, y las predicciones se cumplen. Funciona.

"En biología, azar no significa "sin causa", significa que ocurre según las leyes del azar."

Mandeee?

"Neófilo no está discutiendo si las mutaciones ocurren al azar o no"

Yo lo que digo es que si se dice que las mutaciones ocurren por azar, se está diciendo que es imposible conocer los procesos o causas que las provocan. Me gustaría saber cuál es la DEMOSTRACIÓN CIENTÍFICA de esa imposibilidad.

"Efectivamente "azar" no significa "sin causa", sino no determinismo: que con las mismas condiciones iniciales se puedan dar distintos resultados, y que esos resultados se atengan a lo que el azar predice."

Efectivamente antes de tirar un dado se pueden dar diferentes resultados (eso no es azar, eso son posibilidades)pero cuando sale el 6, no sale por azar, hay una explicación de por qué sale el 6, todo lo compleja que tú quieras, pero la hay.

"Yo lo que digo es que si se dice que las mutaciones ocurren por azar, se está diciendo que es imposible conocer los procesos o causas que las provocan"

No, no se está diciendo eso. Eso es solamente lo que tú interpretas. Y lo interpretas mal.

"No es falta de conocimiento. El azar es una explicación positiva, es decir, predice activamente los resultados, y las predicciones se cumplen. Funciona"

Efectivamente. Por eso es fácil comprobar experimentalmente si un suceso biológico como la mutación ocurre al azar.

Vaya, vaya, era aquí donde estaba la discusión sobre el azar.
A ver, creo que se está liando el asunto. (así que ahora voy y la remato) ;-)
En serio, sabemos que las mutaciones suceden, ocurren espontáneamente. Esto está claro, ¿no?. Incluso sabemos como incrementarlas, pero no podemos detenerlas.
Si se acepta este punto, creo que podríamos definir qué quiere decir en biología ‘mutaciones al azar’.
Significa que respecto a cuando, a donde y a su efecto (morfológico y , en su caso, funcional) no es posible realizar predicción alguna. En este sentido y aunque la comparación no me gusta, este fenómeno es mucho más azaroso que una tirada de dados. Al menos en esta última sabemos cuando y donde va a suceder.
Si alguien afirma que esta ‘falta de predicción’ es solo de tipo técnico, está en su derecho, pero solo tendrá algún valor si se acompaña de evidencias. Estas evidencias obviamente tendrían que dar respuesta a los eventos mencionados más arriba.

Por favor aclaremos dos cosas distintas Neófilo: vos queres saber por qué las mutaciones existen? (por qué una persona va a jugar a la ruleta) o por qué la mutación aparecio en un lugar x en el ADN y porque causa tal efecto(resistencia a un antibiótico por ejemplo)? (por qué salió el 23 en la ruleta y por qué me gané 50 dólares) por favor trata de expresar que es lo que exactamente quieres saber y/o debatir!!! no discutas mas sobre el azar... no trates de cambiar su significado.

No, no. Que se informe primero. Lo del azar se explica en la enseñanza secundaria y no tiene nada que ver con la ausencia de causas.
Primero que aprenda unas bases por sí mismo y que se baje los humos. Después, a debatir aquí si todavía quiere.

"No es falta de conocimiento. El azar es una explicación positiva, es decir, predice activamente los resultados, y las predicciones se cumplen. Funciona"

En absoluto.
El azar no es una interpretación positiva ni negativa. El azar es la hipótesis alternativa (o nula, si así quereis llamarla) de cualquier experimento que pretenda demostrar algo.
No perdamos el norte. El azar predice exactamente que no hemos podido probar lo que pretendíamos probar.
Ah perdón, también nos predice, con más de un 99,5% de probabilidad, que ninguna revista nos va a publicar ese estudio.

PD: antes de que algún físico se me tire al cuello, reclamar que mi punto de vista se refiere al estudio de sustratos basados en el carbono. Acerca de las denominadas ciencias puras, mi posición es de respetuoso silencio.

"No perdamos el norte. El azar predice exactamente que no hemos podido probar lo que pretendíamos probar"

Tienes el norte desviado ;o)
Eso es así en muchos experimentos, efectivamente, pero cuando pensamos que un fenómeno se comporta al azar se pueden hacer muchas predicciones, que se cumplirán o no. Si las mutaciones no fueran al azar, toda la genética de poblaciones, cuantitativa, etc. (por no decir toda la genética), no funcionaría. No habría podido desarrollarse, de hecho. Los resultados experimentales no habrían sido los que han sido desde el principio. Desde las leyes de Mendel, vaya, que no tienen sentido sin azar.

un fenómeno se comporta al azar,

La última línea de mi último comentario sobra.

Enhorabuena, acabas de refutar la deriva genética y la teoría neutralista.

"El azar es una explicación positiva, es decir, predice activamente los resultados, y las predicciones se cumplen. Funciona"

Perdón si vuelvo al ejemplo de los dados. Me estáis diciendo que el azar para vosotros es predecir que puede salir el 1,el 2,el 3,el 4,el 5 o el 6, (descartemops el caso de que no salga ninguno de ellos, o inclúyamoslo , da igual) y luego comprobar que eso se cumple. ¿Es eso?

"Me estáis diciendo que el azar para vosotros es (...)"

NO. Nadie te está diciendo eso.
No te enteras de nada.

Azar: Combinación de circunstancias imprevisibles e inevitables que dan como resultado un hecho igualmente imprevisible.
Punto.

No te discuto que tenga el norte desviado. Ocurre con cierta frecuencia.
Pero eso no debe desviarnos del tema central: si un enunciado sometido a experimentación predice, lo llamamos teoría, pero si resulta que puede cumplirse o no, estamos bien jodidos.
Existe una teoría del caos, pero no del azar. Ahora bien, observando grupos/poblaciones podemos predecir lo que no va a suceder.

Por lo demás, desde luego que las mutaciones son al azar, salvo los lamarkistas, nadie discute eso en la actualidad: lo que intentaba explicar en el comentario 101 eran las dimensiones en que el azar se manifiesta y mostrar un escepticismo del tamaño de un pakicetus acerca de que se trate de una cuestión de indeterminismo 'low-tech' abordable con tecnología futura.

En ningún caso he manifestado que no considere el azar como una primera 'oportunidad' evolutiva. Si así se ha entendido, pido disculpas.

Ha sido escribir oportunidad evolutiva y ya me ha sonado lamarckiano; espero que se entienda.

Pues esta tortuguita fastidió a un gato muchas veces mas grande http://www.youtube.com/watch?v=-GPd9aHDx7E

Miré esto PaleoFreak!

Hallan un nuevo dinosaurio del tipo alvarezsáurido, y obviamente que ABC nos trajo en su artículo un suculento arsenal de cosas bizarras como:

"pertenece a la especie de Alvarezsaurios, un grupo de dinosaurios carnívoros terópodos, la familia que incluye al Velociraptor y el Tyrannosaurus"

"Es el único dinosaurio de este tipo que se conoce."

Y este es el mejor:

"El motivo por el que este pequeño animal solo tenía un dedo no está claro, aunque puede ser fruto de la EVOLUCIÓN NATURAL". Ah, evolución natural?

Y aca la URL: http://www.abc.es/20110125/ciencia/abci-hallan-dinosaurio-tamano-loro-201101251045.html

Un par de cosillas...
1.- El concepto de azar no me parece tan fácil de entender, entiendo los problemas de neófito con el término.
2.- Existen procesos guiados por el azar aunque veamos la realidad de un modo determinista. El calor es una media estadística del movimiento de las partículas de un compuesto. Estas partículas se mueven "al azar" en cualquier dirección pero, como hay muchas, conseguimos un valor medio. Este seria el azar debido al desconocimiento exacto del estado de un sistema (que no de las causas)
3.- Con la cuántica se debate que haya un azar "ontólógico", no determinista. Éste no se debería al desconocimiento de factores o a dificultades de cálculo.
4.- Telonius, que un experimento demuestre qué función de probabilidad sigue un suceso, con sus posibles resultados, es a menudo un avance. Hay predicciones probabilísticas en las que un resultado puede cumplirse o no y resultan muy informativas (p.ej: tiempo de vida medio de un átomo radioactivo).
5.- (agrupando 2 y 3 en nuestro tema) Hay "causas" detrás de cada mutación particular (un fotón golpeando el electrón de enlace y provocando el error en la copia, por ejemplo) pero al ser imposible la parametrización de todos los factores el mejor tratamiento es uno probabilístico -azar otra vez. E incluso podría ser que la posición exacta del electrón que es golpeado la tengamos que modelizar con su función de onda (probabilidad "pura").
6.- Neófito, el concepto de azar no es tuyo para utilizarlo como quieras. Las palabras se usan con un significado consensuado por la comunidad.

Je, je. Gran hallazgo, El Noa.
Muy buenas cosillas, Francesc.

"si un enunciado sometido a experimentación predice, lo llamamos teoría"

¿Como la teoría neutralista, gracias a cuyas predicciones es posible la datación por reloj molecular?

"Existe una teoría del caos, pero no del azar."

Estupendo, no contento con destruir la deriva genética y el neutralismo, ahora también te acabas de cargar la teoría de la probabilidad.

"observando grupos/poblaciones podemos predecir lo que no va a suceder."

Virgen santa, predecir las frecuencias relativas de cada cara en una secuencia de 1000 tiradas de un dado es algo que se hace en 1º de ESO. Y podemos predecir eso precisamente porque la cantidad de unos, de doses, etc. son variables aleatorias. Si yo pusiera el número que me diera la gana en cada tirada (o sea, si la tirada no fuera al azar sino determinada por mí), entonces es cuando sería imposible para ti predecir nada.

"una cuestión de indeterminismo 'low-tech' abordable con tecnología futura."

¿?

"Existe una teoría del caos, pero no del azar"

Es una teoría matemática y se llama teoría de la probabilidad. Y eso tiene aplicaciones fundamentales en las ciencias naturales.

En realidad ni siquiera tengo que irme a cosas más modernas, el mismo principio de hardy weinberg asume que el apareamiento es aleatorio. El azar está incrustado en la genética de poblaciones desde el principio.

Jose, puedes irte bastante más atrás: las leyes de Mendel.

Glyptodon, una demostración científica de que las mutaciones son por una combinación de circunstancias imprevisibles e inevitables que dan como resultado un hecho igualmente imprevisible.
Por favor.

Neófito, nada de exigir explicaciones hasta que no cambies de actitud :o]

Neófito, cuando hablas en lenguage científico las palabras pueden no significar lo mismo. Es más, pueden cambiar incluso entre disciplinas.
Pongamos por ejemplo evolución, si es de una estrella si que tiene un principio y un final, y el astro va pasando por fases. Que pueden ser calculadas por diferentes variantes, brillo, masa, etc etc.
Por otra parte, en biología solamente significa cambio, ni a mejor ni a peor, ni más cerca de un final o fase. Es más, el resultado y el cómo de la evolución biologica no es predecible al contrario que la estelar.
Te remito a lo que ya te han rogado, primero entérate que consideran azar en ciencia y luego, si quieres, polemiza.

Neófito, no se puede demostrar que algo es impredecible. Solo se puede demostrar que es predecible ¿Cómo? prediciéndolo con un sistema lógico.
¿Cómo se demostraría que algo es impredecible? ¿desacertando predicciones? es absurdo. El que debe hacer las demostraciones es el que opina que algo es predecible.
Tu problema no igborar la biología, sino la epistemología.

Veis como iba a acabar por liarla, aunque haya sido totalmente involuntario. Si me lo dicen siempre: estás mucho más guapo cuando hablas que cuando escribes.
Francesc, tienes toda la razón, de hecho la datación basada en el carbono 14 o el potasio 40 y muchos otros se basa en eso. Supongo que las observaciones llevaron a la enunciación de la ley de decaimiento exponencial de elementos radiactivos. Hoy uno llega con sus mediciones de cada uno del par de isótopos y aplica la formula con su correspondiente constante de desintegración, diferente para cada elemento. Lo que obtenemos es una determinada cantidad de tiempo transcurrido hasta el presente para ese cacho piedra u otro material que estemos analizando. Ya sabemos que no es posible determinar cuando este o aquel átomo se van a desintegrar, pero sí el ritmo que lleva este proceso, y nos da un valor muy concreto (más menos muy poquito). ¿era eso?
No es muy afortunado por mi parte decir que no hay teoría del azar si miramos a la teoría de la probabilidad. Mi única excusa es que a pesar de que esta describe lo que sucede con los sucesos aleatorios, en realidad la he visto siempre como la forma de ‘escapar’ de los mismos. Me explico, en ciencias de la salud, por ejemplo, solo veo la probabilidad dentro de la estadística inferencial. El caso clásico es la búsqueda de una asociación cuando realizas un ensayo. Al analizar los hallazgos, esta herramienta te indica como de verosímil es que estos no se deban al azar. (y ello con todas las precauciones debidas). Si no encuentras significación estadística, es un resultado negativo en sentido estricto, aunque no por ello deje de ser relevante. Era en ese contexto en el que hablaba.
En cuanto al párrafo que termina:”… una cuestión de indeterminismo 'low-tech' abordable con tecnología futura." y que se enuncia en sentido negativo, solo puedo decir que el punto 5 del comentario de Francesc lo explica evidentemente mucho mejor que yo.

"Neófito, no se puede demostrar que algo es impredecible"...
Entiendo por tu respuesta que según tu propia definición de azar, es imposible demostrar que las mutaciones se producen por azar.
Gracias por tu respuesta.

En las matemáticas hay demostraciones, pero en las ciencias naturales es imposible "demostrar" una hipótesis. Lo que se hace es "probarla" (testarla, ponerla a prueba) que es algo diferente.

La hipótesis de que las mutaciones ocurren al azar ha superado innumerables pruebas, desde hace más de medio siglo de experimentación y avances en biología. Cuando se averiguaron muchas de las causas y los factores implicados en la mutación (entre ellos ciertas radiaciones, variadas sustancias mutagénicas, o incluso la presencia de "mutaciones mutadoras"), eso no cambió un ápice su carácter aleatorio. Cuanto más se conocen las causas de las mutaciones, más se corrobora que ocurren al azar.

Por tanto es falso que azar signifique desconocimiento de causas, como sostenías.

Lo de que algo se considera azar cuando se desconoce la causa es un tópico, una tontería manida, que mucha gente repite porque se cree muy lista. Pero científicamente no tiene ningún sentido, y revela desconocimiento de conceptos básicos (de enseñanza secundaria, repito).

"entérate que consideran azar en ciencia y luego, si quieres, polemiza."

Nachop, no me vengas con exigencias. Si me quieres decir tú lo que entiendes por azar, me lo dices. Si no, tan contentos.

Yo también te lo exijo.
O te enteras del significado de azar en la ciencia y estás de acuerdo en debatir sobre él, o no comentas más.

Paelofreak, ¿Cómo se podría refutar esa hipótesis?

Pues por ejemplo por medio de un experimento como el de los Lederberg. ¿Te acuerdas? :oD

lobozno
jajajaja,es que todos conocemos muy bien al buen paul,por suerte la comparacion no fue con un rottweiler
por que alli si que lo veo dificil para el pobre dino

Gliptodon te dio buena tarea Neofito, al mandarte a estudiar epistemología. No puedes discutir de gorriones si no sabes de maniraptores, diría yo...
Un gran ausente en esta conversación (al menos en forma expresa, que se nota que todos lo dominan menos Neofito) el principio de Incertidumbre.

Ausente? no, está en el bolsillo trasero izquierdo junto a la nota de la compra semanal/mensual del Carrefour. Esa misma nota que al final tiramos sin mirar ya que cuando lo hemos hecho, la función del hipermercado colapsa y se hace evidente que nos la han vuelto a colar. Por no hablar de la caja que tenemos al lado y en la cual no habíamos reparado previamente.

"O te enteras del significado de azar en la ciencia y estás de acuerdo en debatir sobre él, o no comentas más."

Paleofreak, lo que es azar para vosotros lo ha dicho claramente Glyptodon. Y estoy de acuerdo en debatir sobre ello. Es lo que estoy haciendo.
Por lo que ha dicho él y por lo que dices tú, parece ser que no se puede demostrar que las mutaciones sean por azar.
Pues bien, gracias por contestar.

Neófito, cuando algo no se puede predecir o al menos no se conoce ningún método para predecirlo se dice que es al azar.
¿Podemos predecir las mutaciones? NO. Pues bien, entonces se dice que son al azar. No veo qué es lo que te cuesta tanto entender, ni comprendo por qué esa obsesión compulsiva en pedir que esto debe ser demostrado.

Neófito, no es lo que yo piense lo que sea el azar, que yo puedo pensar cualquier barbaridad. Sino el significado que tiene en esa rama de la ciencia. Que te he puesto un ejemplo. Si es confuso me lo dices e intento explicartelo mejor.
Por otra parte no te lo he exigido, te lo he rogado (o mejor dicho, te he remitido a lo que te han rogado)a ver si somos un pelín menos orgullosos y leemos bien y no sacamos las citas de su contexto.
Para acabar, yo no se si le caeré bien, mal o peor al PaeloFreak, pero te aseguro que como no me he encabezonado en tal grado como tú, nunca me ha contestado tan cortantemente como a ti. Pues siempre hay que dejar claro que quieres decir con cual palabra cuando esta puede conllevar polémica.
Te pongo un ejemplo; actualmente (cito de memoria) Selección Natural se difine como cambios en el acerbo genético por reproducción diferencial. Si para ti no es eso te puedes poner a discutir durante horas, exponer tu lógica expurica, cabrearte y sacar el orgullo. Pero no se va a llegar a ningún sitio si sigues en tus XIII.

Perdón por lo de expurica, es que hecho de menos jugar al paranoia...

"Paleofreak, lo que es azar para vosotros lo ha dicho claramente Glyptodon"

No he visto lo que ha dicho "clareamente" Glyptodon. Él parece basar el concepto de azar exclusivamente en la impredecibilidad. Pero una cosa podría ser impredecible para alguien en un momento dado, y al mismo tiempo ser no aleatoria. En cualquier caso, no debatimos lo que es el azar "para nosotros" o "para ti" o "para Glyptodon", sino, repito, en el contexto científico.

"Por lo que ha dicho él y por lo que dices tú, parece ser que no se puede demostrar que las mutaciones sean por azar."

Está sólidamente probado, experimentalmente, que ocurren al azar. Las demostraciones son para las matemáticas. Parece que hay que repetirte muchas veces las cosas, como a los niños pequeños.
Si te desagrada o choca con tus creencias que las mutaciones ocurran al azar y que esté científicamente probado, asúmelo o vete a otro blog a rechazar la ciencia en bloque. Pero no nos dés más la brasa, por favor.
Último mensaje sobre este tema.

Estoy simplificando, Paleofrek, ya sé que eso no es una definición de azar...

jajajajajajajajajajaja

otro que ataca teorias escritas en el siglo XIX...

Mira que después de eso, hubo DOS SIGLOS, DOS, para seguir estudiando y "evolucionando" la idea.

Enormes estos trolls...

Paleo, al final tenía la razón: Neófilo debe ser creata

No deja de resultar interesante en una era en la que la información es tanta y tan accesible que haya gente incapaz de aceptar datos probados. Solo cabe pensar que se niegan a aceptar este flujo de información, sea la causa la que sea, o que tratan de tomarnos el pelo. Neofito ¿Eres un cándio o un falso troll?
Mira que ser troll es feo, pero serlo falso...uff, eso es rizar el rizo. Pones a prueba más mi credulidad que la tuya.

El debate con Neófito ha terminado, colegas :o]
Si alguien quiere seguir, a lo mejor lo podéis apañar en otro sitio.

Si me permitís un offtopic y volviendo a la polémica triceratops=torosaurio...¿Creeís que a la luz de las teorías sobre la remodelación ósea de los ceratopsidos (metaplastic bones) si que podría encajar esa transición? ¿O ni aunque esas partes del hueso fueran de chicle? xD

gracias PaleoFreak aprendi mucho en esta discusion con este Troll, Creata o Flaso Troll o como fuera, de Las Mutaciones y el Azar.
yo se q este personaje para ti te hizo gastar el tiempo, pero para mi fue de mucho aprendizaje :)

No sería la primera vez que se exagera una notica referente a los dinosaurios.
Lo grave es que cada vez es más frecuente. No sé si es una tendencia natural en los humanos, o la paleontología está pasando por una etapa sensacionalista. Por lo menos una vez cada dos meses, se emiten noticias en tono amarillista al respecto.
Es como si hubiera una competencia al estilo de los juegos olímpicos, se busca "el más alto. el más rápido, el más fuerte".

tambien hablen del nuevo dinosaurio de un solo dedo del tamaño de un loro y que se descubrio en china linhenychus monodactylus

¿Es cierto que en 1 millón de años más, de todos los casi 7 billones de personas (si es no nos extinguimos), sólo 1 linaje estará vivo?

O sea, que ¿desde ya podemos decir que todos los que participan en este blog (incluyendo el autor) finalmente están practicamente condenados a extinguirse (salvo que por algún azar del destino tengas mejor suerte que los otros miles de millones de habitantes que hay actualmente)?

Creo que mejor me bajo de esta carrera y no voy a tener hijos. (?):o/

Anónimo ¿a qué te refires con "linaje"? Y, por curiosidad, ¿De dónde has sacado todo eso?

"No sé si es una tendencia natural en los humanos, o la paleontología está pasando por una etapa sensacionalista."

Y lo peor es que luego te encuentras con opiniones como las vertidas por Oscar Terol:

http://elvinosaurio.blogspot.com/2010/12/de-como-algunos-ven-nuestra-ciencia.html

Como para encima andar dándoles argumentos.

Hola Miguelón!,
un gusto saber de tí
Es cierto, como ese sujeto hay muchos más que aprovechan la situación (en cualquier tema) para darse publicidad.
Un saludo.

A ver que día nos vemos, mejor dicho, nos leemos en el "paleofreaks", que está un tanto desierto

Seguimos en el blog: dinopedica.blogspot.com

Ni Neófito entiende bien el concepto de azar, pero creo que PaleoFreak tampoco ha sabido explicarselo bien. Y Paleo, eres un poquito cascarrabias en jaja, pobre Neófito, la caña que le das.

Sé que se ha dicho que acaba el debate, pero quiero hacer una última aportación.

El azar puro solo existe en cuántica (y hay quien tiene dudas). En el resto de ciencias azar es sinónimo de aleatoriedad, y ésto ya es matemáticas.

Tu cuando mides la estatura de una persona elegida al azar, su estatura es aleatoria, pero es cierto que esa persona tiene su historia particular. Solo que esa historia no te interesa en absoluto. Tu quieres saber qué frecuencia hay, en la población, de cada estatura.

Una vez estudiada una serie de personas lo que tienes es ni más ni menos que una curva que indica la frecuencia de cada estatura. Y un 40% se convierte en probabilidad 0.4, porque tras tu estudio afirmas que el 40% de las veces que midas una nueva persona saldrán X centímetros.

Con las mutaciones pasa igual. ¿Qué importa en términos de genética de poblaciones? Pues solamente las tasas de mutación. Todos los procesos que haya detrás no importan y las mutaciones se convierten en probabilidad.

Pero se puede llegar más lejos y decir, bueno, y qué tasa de mutación tiene cada gen?. Porque genes distintos tienen tasas distintos. A su vez, cada mutación particular puede ser provocado por distintos motivos, así que puedes medir la probabilidad de cada motivo. Y asi recursivamente, tan lejos como necesites llegar.

En conclusión: el azar comienza en el momento en que no te interese conocer variables mas internas. ¿Por qué en cuántica se habla de azar puro? pues porque se supone que no existe nada "más allá", pero hay quien opina lo contrario, y entonces la historia particular de cada "efecto azaroso" se debería a otras variables internas desconocidas.

"creo que PaleoFreak tampoco ha sabido explicarselo bien"

No he querido. De todos modos dije que se terminara este tema. Así que aunque discrepo en varias cosas de tu mensaje, me callo.

"Y Paleo, eres un poquito cascarrabias"

Pero eso ya lo sabías :oP

Véase comentario 144

"El azar puro solo existe en cuántica"

De eso nada.

Bien, si queréis nos ponemos a discutir sobre el azar, pero sin mencionar a Neófito o sus mensajes, por elegancia, ya que él no va a poder contestar aquí.

"En conclusión: el azar comienza en el momento en que no te interese conocer variables mas internas"

De nuevo el mismo malentendido. Conocemos "variables internas" de las mutaciones, y seguimos pensando que ocurren al azar. Nos interesa conocer esas variables (de hecho, se han investigado y descubierto con éxito), y eso no reduce el carácter azaroso de las mutaciones. Creo que ya lo he dicho unos cuantos cienes de veces... :o]

Olvidale Paleo, no esta interesado en un debate serio.

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| DO NOT FEED THE TROLLS |
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Le estaba contestando a Peregring-lk
El troll ya está expulsado.

Bueno, como boxeador amateur en mi juventud, se que ganar una pelea es muchas veces más una cuesti{on de actitud que de aptitud, de este modo, un individuo chaparro y y no tan musculoso puede intimidar a un oponente de mayor tamaño, pero una vez que se desata la pelea, ya no es tan fácil: no creo que el Eodromaeus pudiera destrozar al doberman, menos aún a un tipoo de perro tan agresivo, pero, bueno... en la vida se ven tantas cosas.
Sin duda es un caso de publicidad cient{ifica, los cient{ificos tambien venden imágen, y si esta impresiona a los legos, mejor.

ScienceDaily (30 de enero de 2011), En un nuevo estudio, científicos de la Universidad de Maryland y del Instituto Pasteur muestran que las bacterias evolucionan nuevas habilidades, tales como la resistencia a los antibióticos, fundamentalmente con la adquisición de genes de otras bacterias.
Los investigadores de nuevas perspectivas en la evolución de bacterias en parte contradicen la teoría ampliamente aceptada de que nuevas funciones biológicas en bacterias y otros microbios surgen principalmente por el proceso de duplicación génica en el mismo organismo. Su estudio lanzado sólo se publicarán en el diario de libre acceso PLoS Genetics el 27 de enero.

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110127205845.htm

No me malinterpretes ahora a mí Paleo. Yo no he dicho que no interesen las «variables internas» como si las despreciara. Hay gente que sabe mucho de caligrafía, que viendo tu firma te sabe decir si estás estresado o relajado cuando lo escribiste, pero hay otras personas que no tienen ni la más remota idea de eso y son capaces de generar sistemas informáticos que reconocen dígitos con una fiabilidad del 99.9%. Yo lo logré en un trabajo de una asignatura con un 99.4% (y hubo otro grupo que lo logró con un 99.7%). Y no tenemos ni idea de caligrafía, de hecho ni escribimos bien (normal, todo el día con el ordenador).

¿Por qué?, porque lo único que hacemos los informáticos es estudiar la distribución de probabilidad de cierta población generalizada a partir de una muestra y ya con eso hacemos virguerías. Pero te aseguro que yo cuando escribo "hola" en mi cuaderno, ninguna de la forma de las letras son producto del azar, sino de mi flojera, de las órdenes de mi celebro, de mi destreza, el grosor del lápiz o boli, etcétera. ¿Cómo va a ser azar, si mi palabra "hola" está completamente determinada por cada una de las anteriores cosas?

Jose, «de eso todo».

anónimo, lee de nuevo el articulo porque no dice exactamente eso.

habla de dispersión de caracteres, por transferencia horizontal mas que por multiplicación de la resistente.

Yo no he entendido eso. Lo que he entendido es transferencia horizontal versus duplicación génica. La multiplicación del individuo que afortunadamente ha adquirido un gen beneficioso por transferencia horizontal, no se cuestiona.

http://perlasdesalud.com/index.php/virus/la-clave-para-cambiar-la-mayoria-evolutiva-en-bacterias-es-reubicacion-del-gene


http://www.newsdesk.umd.edu/vibrant/release.cfm?ArticleID=2322

"A ver que día nos vemos, mejor dicho, nos leemos en el "paleofreaks", que está un tanto desierto"

Hola, Bioimagen. Perdona que mi respuesta se haya demorado tanto. Y sí, tienes razón, y lo peor es que sí tenía algo que comentar en el foro. Pero como también implicaba colgar una imagen y ultimamente estuve un poco liado (aparte de mi habitual desidia), el caso es que lo fuí dejando. A ver si dentro de unos días...

Pues sí, estos temas que sacáis aquí en plan off topic se podrían tratar en el foro :o)

Peregring-lk,
No es falta de conocimiento. El azar es una explicación positiva, es decir, predice activamente los resultados, y las predicciones se cumplen. Funciona.

Por supuesto, podríamos pensar que hay duendes invisibles manejando los hilos para hacer que parezca que el azar también existe fuera del mundo subatómico, y que trabajan a todas horas para simular el azar.

Ese tipo de explicaciones que postulan variables que intervienen de forma invisible me suena mucho. Otro ejemplo es el que usan los creacionistas de que el análisis filogenético concuerda con la teoría del origen común porque Dios nos hizo así (tendríamos un "diseñador común"), no porque realmente tengamos un origen común. Hombre, por poder, podría ser. Pero si queremos mantenernos dentro del ámbito de la ciencia, nos tenemos que atener a las explicaciones operativas, es decir, que funcionan y predicen exitosamente cosas.

Y yo no he dicho que sea falta de conocimiento, dios mio. Pero a efectos de probabilidad es exáctamente lo mismo.

Será que soy mecaniscista, unido a una persona que acostumbra a pensar en abstracto, que acabais relajando mis ideas y sacándolas de contexto.

Y el azar funciona. Claro que funciona, ¡no va a funcionar!. Y también funciona el problema del coloreado de grafos para resolver el problema del camino hamiltoniano, y eso no significa que sean la misma cosa ni el mismo problema, ¡son problemas isomorfos!.

"Pero a efectos de probabilidad es exáctamente lo mismo."

No.
a) Puedes tener un fenómeno del cual desconoces sus causas pero que claramente no ocurre al azar. Y
b) Puedes tener un fenómeno del cual conoces sus causas pero que claramente ocurre al azar.

Por tanto, la "falta de conocimiento" y el azar son cosas independientes. Y si afirmas que no es así, tienes que rebatir a) y b)

"el azar puro sólo existe en la cuántica" (o sea, que no existe fuera) y "el azar funciona. Claro que funciona, ¡no va a funcionar!" son frases contradictorias. Para que algo funcione, primero tiene que existir.

"el azar comienza en el momento en que no te interese conocer variables mas internas. " y "yo no he dicho que sea falta de conocimiento" también son contradictorias. Me da lo mismo que la falta de conocimiento sea porque no interese (sí, ya sé que no quieres decir que las desprecias, que te refieres a no interés del mismo modo que no interesa saber qué operaciones hace la ALU cuando validas un formulario en Javascript) o por incapacidad o por lo que sea.

"el azar comienza en el momento en que no te interese conocer variables mas internas."

A este tipo de añadidos fantasmagóricos me refería en el último comentario. No, no es al azar, es que hay variables internas invisibles que hacen que todo parezca como si fuera al azar. Son muy tímidas esas variables, se esconden cuando miras.

"¡son problemas isomorfos!"

Que no es más que decir, al estilo jerga para que quede más presentable, que tus duendes invisibles trabajan de forma que parece como si las cosas funcionaran al azar. El "diseñador común" de los defensores del diseño inteligente y el origen común también son isomorfos. Sólo que una de esas ideas es completamente sacada de la manga sin ningún poder explicativo, mientras que la otra es operativa y por eso su uso es ubicuo en ciencia.

a) Eso sucede en dos ocasiones: cuando existen pocas variables implicadas, o cuando unas pocas variables son muy significativas en el resultado final. Para mí siempre existe determinismo, dependa un fenómeno de 5 causas o de mil.

b) Es el segundo supuesto anterior. Cada mutación depende de una serie de causas, pero existen tendencias. Los andaluces comemos picos para acompañar el almuerzo, y en el norte no —algunos no saben ni lo que son—. Eso podría afectar de alguna forma, entonces la distribución andaluza (de algo relacionado con la gastronomía) tendrá una tendencia distinta a la palenciana, por ejemplo. Conozco la causa de esa tendencia, pero el fenómeno sigue siendo aleatorio en el proceso de medida (que no azaroso en plan metafísica).

Sean duendes o no sean duendes, las distribuciones son de igual modo variables aleatorias siempre. Tú tomas una capa de abstracción.

Distinto es que uno se olvide de lo que hay debajo, por conveniencia o no, o lo use como excusa para justificar algo que no es cierto, como lo que hace un «diseñadores».

Sigo insistiendo que cada mutación concreta es un producto totalmente determinista. Luego se toman las tendencias de un conjunto grande de mutaciones. ¿Por qué si no cada gen concreto tiene una tasa de mutación distinta? porque ese gen concreto es rodeado por una serie de causas que hagan que sea mas o menos frecuentes, si se dan las condiciones necesarias.

bla bla bla. En resumidas cuentas, lo que estás haciendo es coger una explicación que funciona estupendamente bien y que describe multitud de situaciones, y que es la base de varias ramas de la ciencia, y añadirle porque sí variables invisibles, sin explicar por qué más que porque a ti personalmente, por algún motivo, te apetece añadirlas ("para mí", "será que soy", "sigo insistiendo en que", etc.) Hasta ahora no has dado razones que justifiquen su inclusión, sólo has declarado afirmaciones infundadas como "cada mutación concreta es un producto totalmente determinista".

Tus variables internas son como un dragón en el garaje o un diseñador inteligente.

"¿Por qué si no cada gen concreto tiene una tasa de mutación distinta?"

¿Y por qué cada isótopo tiene una vida media distinta? Según este razonamiento, la desintegración radiactiva también sería totalmente determinista.

Peregring-lk, no estamos discutiendo sobre creencias filosóficas personales de cada uno. Si tú eres un determinista radical, pues muy bien, pero no sirve como prueba para tu argumentación así que no hace falta que insistas ;o)

Una lista larga y bonita de causas de mutaciones aquí: http://www.ucm.es/info/genetica/grupod/Mutacion/mutacion.htm#Tasa%20mutaci%C3%B3n

Si vas leyendo, puedes fijarte que ahora el azar se lleva a las frecuencias de las condiciones que posibilitan las dichas causas de mutación. Ya la mutación no es aleatoria, pues es el objetivo de la explicación y el producto de la causa. Las nuevas variables aleatorias son la composición química, la secuencia de nucleótidos, etcétera.

No soy químico ni físico, pero la vida media es un fenómeno probabilístico, del mismo modo que lo es el juego de fuerzas nucleares del átomo inestable en cuestión. Y todos sabemos que la cuántica sí es azar puro (aunque hay quien discrepa, véase: http://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica)

"Ya la mutación no es aleatoria, pues es el objetivo de la explicación y el producto de la causa."

¿Eh? ¿Cómorl?

Peregring-lk, no le des más vueltas. El problema está en llamar azar a lo que en realidad es un proceso aleatorio.

Las mutaciones en sentido estricto, de azar puro, no se darían por azar, sino que seguirían un supuesto proceso aleatorio. El problema surge al llamar azar a ese proceso aleatorio.

¿Por qué surgen un problema?
Son expresiones que se usan habitualmente como sinónimas. De hecho la teoría de la *probabilidad* se desarrolló para dar cuenta de sucesos *aleatorios* como los de los juegos de *azar*. Quien tenga problemas, que se apresure a explicarnos la diferencia :o)

Y a mi que me gustaba mas cuando hablaba(is) de paleontologia, evolucion y tal...

Estoy tentado a ir a buscar al ruso matematico del Departamento para que me explique bien el azar...

Ahora en serio... Lo de determinismo... Caramba. Y cada mutacion concreta determinista... Mira que hay muchas (la mayoria) que basicamente... No pasa NADA. Ni cambian la secuencia de aminoacidos, o la estructura de la molecula de ARN, ni nada de nada. A lo mejor, un levisimo e imperceptible cambio en la velocidad de sintesis del ARN, o de la duplicacion de la cadena de ADN o de la incorporacion del aminoacido que toque... Determinista?

Leo, eso es otro tema diferente: el efecto de las mutaciones y su magnitud. Es independiente de la cuestión de si el fenómeno es "determinista" o de si ocurre o no al azar.
Por cierto, que las mutaciones ocurren al azar es algo bien establecido científicamente.
Que cada mutación ocurre por una causa o cadena de causas que tenían que ocurrir y que no podían haber ocurrido de otro modo (determinismo radical), eso es una creencia personal, nada más.

por eso... Lo de pasar porque tenían que ocurrir (digo yo que con un fin) pues... Si a eso añades que no pasa nada pues... Difícil de ver (aunque yo ya lo del determinismo, bueno, sera que soy como soy pero... No me entra en la cabeza).

Y vaya, yo lo de que es al azar no tengo dudas, vaya. Si no, me despedirían de donde trabajo, jeje.

Comentario 97:
Efectivamente "azar" no significa "sin causa", sino no determinismo: que con las mismas condiciones iniciales se puedan dar distintos resultados, y que esos resultados se atengan a lo que el azar predice.

(Tendría que haber dicho "a lo que la teoría de la probabilidad predice", pero ya se entiende)

"Quien tenga problemas, que se apresure a explicarnos la diferencia :o)"

La diferencia está en que hablamos de cosas diferentes. En un proceso aleatorio es posible determinar o predecir la probabiidad de un suceso. Mientras que en el azar puro no es posible determinar ni predecir nada.

¿"Azar puro" es un concepto de uso común o científico? Ya ha salido aquí antes, y se refería a fenómenos cuánticos de los que según tengo entendido sí puede determinarse su probabilidad.

Además hablamos de azar a secas, no de "azar puro". Los dados o la ruleta son un juego de azar.

Anónimo, tampoco es eso. Predecir no es acertar. Ninguna variable aleatoria es 100% «acertable» a no ser que tengas más información (como las causas que expliquen la distribución). Sin embargo, la posición de una partícula es una variable aleatoria, y además, es «azar puro». No hay determinismo que valga (o eso se supone), porque suceden al azar, pero «der weno», punto.

Y respecto a "con unas mismas condiciones se llega a resultados distintos", también es muy parecido a los problemas mal condicionados: a variaciones casi imperceptibles o minúsculas de las variables iniciales, los resultados son totalmente distintos.

Pasa igual con la teoría del caos. Por ejemplo en el contexto de los autómatas celulares (nada que ver con biología) una regla matemática muy sencilla puede lograr un comportamiento caótico y muy impredecible. En estos casos se acude a la probabilidad, y así lograr aproximaciones muy eficientes a su comportamiento.

Luego llega otro y cree que es azar «der weno» porque todo el mundo lo trata de la misma forma.

Un video de un autómata celular muy tonto:

http://www.youtube.com/watch?v=vPl7jmMkbqY&feature=related

Esto puede generarse con una regla de vecindad muy simplona, y determinista, por supuesto.

Véase también el problema de los n-cuerpos, de corte similar: http://www.youtube.com/watch?v=uJBTHjIj0UE

"De hecho la teoría de la *probabilidad* se desarrolló para dar cuenta de sucesos *aleatorios* como los de los juegos de *azar*."

(Definiciones un poco mías, pero pa entendernos:)

-> Aleatorio: hace referencia a la naturaleza de los eventos. Se iguala con azar comúnmente hablando.

-> Probabilidad: frecuencia de cada una de las manifestaciones de un suceso aleatorio.

Ej: Aleatorio: resultado de la tirada de un dado. Probabilidad, pues la del 1, 1/6, la del 2, 2/6, etcétera.

-> Juego de azar. Se le llamá azar porque no sabes qué hará tu contrincante. Lo que hace tu contrincante es, para tí, un suceso aleatorio (aunque para él no lo sea), y cada carta tiene una probabilidad dada.

Antes la he carpao jaja La probabilidad del 2 también es 1/6 jaja

Bueno, si seguís usando términos sacados de la manga, como eso del azar "puro" o "der weno", la cosa pierde interés.

"Juego de azar. Se le llamá azar porque no sabes qué hará tu contrincante"

No. De hecho muchas veces ni siquiera hay contrincante.

Pues gracias a esas imprecisiones del lenguaje sabemos un poco más a qué nos referimos en cada momento, y más en conversaciones con tantos matices con ésta.

¿Eh?
No creo que nadie esté de acuerdo en que se pueda describir la lotería primitiva como un juego en el que "no sabes qué hará tu contrincante" XoD

Al parecer tenemos dos tipos de azar: el de mentira, causado por duendes invisibles, y el der weno, que es... bueno, der weno.

Sí.

Última frase y espero no hablar mas del tema. Intentaré ser claro. Como decía anónimo o Paleo, es hablar de la distintas cosas parecidas con una misma palabra.

Azar «der weno»: Ej, lo que sucede en cuántica. Aquel al que no le preceden causas.

Azar «der chungo»: Aquel que no es azar der weno. Le preceden causas, pero generalmente son complejas, producen caos, y a efectos prácticos es azar. Las mutaciones caen aquí.

Sea de lo que sea, todos se describen mediante distribuciones de probabilidad. A cualquier cosa se le puede sacar una f(x). Si cumple ciertas propiedades (axiomas de Kolmogorov), entonces es una variable aleatoria.

"Azar «der chungo»: Aquel que no es azar der weno. Le preceden causas, pero generalmente son complejas, producen caos, y a efectos prácticos es azar. Las mutaciones caen aquí"

Un fenómeno caótico (en sentido matemático) es sensible a pequeñas variaciones en las condiciones iniciales, pero sucede de forma idéntica en idénticas condiciones iniciales. Por otra parte yo (aunque reconozco que apenas se nada sobre esto), tengo entendido que el comportamiento de un sistema caótico es muy distinto de uno estocástico. Aquí hay una tabla con diferencias.
Las mutaciones no "caen", que yo sepa, en esto del caos. Y eso de que sus causas son "complejas" es muy discutible.

No se pork se hacen tanto rollo en el "azar"... en el importa el resultado aleatorio, no es cierto?
se desviaron las cosas con el ejemplo de los dados, fue trampa de Neofito para generar tremenda "estampida" de comentarios discutiendo sobre esto...
en los dados hay 6 numeros fijos de los cuales en una lanzada puede salir cualkiera, eso es azar...
En las bacterias, se puede saber si sera resistente o no a determinado antibiotico (2 numeros) puede resultar cualkiera de las 2, azar nuevamente...
SIMPLE

Creo k Paleofreak no capto la idea de Peregring-lk, un azar puro sin causas y el azar con causas

Es que lo de con causas o sin causas me da igual. Sigue siendo azar.

bueno, yo no estoy de acuerdo en que la probabilidad de que salga el uno en el dado sea 1/6.... es que en recontraultrasupercontadisimas ocaciones este puede quedar parado de punta XD
(abro el tema para que debatan sobre eso) jajaja

ahora en serio, este debe ser un record de debate sobre un tema especifico que no tenga conexion directa con la biologia y/o paleontologia... solo el hecho de que las mutaciones son azarosas.

Mira PaleoFreak, por una vez estamos de acuerdo. Haya causas o no haya causas, eso da igual. El caso es que matemáticamente hablando (esta puntualización es importante), es azar igualmente.

Es que eso de azar del weno son las cuanticas... A ver, si son reaccines a nivel cuantico las que causan las mutaciones, porque al ser químicas, entre atomos, entran. Nadie sabrá como reaccionara cada atomo, y mas cuando es posible que haya electrones fuera de la célula o del nucleo (posibilidad cuántica) Ergo, son mutaciones al azar, por mucho que te pongas del weno, del malo, del chungo o de jartos de polianfetaminas.

Ni la más remota idea, la verdad, Nachop. También creo recordar que hay o hubo defensores del libre albedrio que intentaban relacionar la cuántica con las conexiones neuronales para justificar la capacidad libre de decisión, que nuestros cerebros no son máquinas programas, etcétera. Yo que he estudio redes neuronales artificiales no me lo creo mucho, pero ahí está.

También había otro fenómeno que no sé como se llama de que un grupo de partículas pierden las propiedades azarosas propias de la cuántica (el comportamiento del grupo).

Ese era un problema importante a la hora de desarrollar computadores cuánticos (de ahí que me enterera), donde interesa tratar con muchas partículas cuánticas a la vez sin perder las propiedades de cada particula individual a la hora de realizar cómputo no determinístico.

Y la verdad es que, una cadena de ADN, respecto a la cuántica, es un compuesto bastante macroscópico, así que la cuántica en las mutaciones, no se yo.

Una cuestión sobre el Linhenykus monodactylus (#114) que nos trajo el Noa. ¿No pudiera ser que hayan ido a dar con un individuo que sufriera alguna suerte de ectrodactilia? Me parece a mi que la seleccion natural no habría sido muy exigente a corto plazo con las extremidades anteriores de un raptor

No, son ya muchos fósiles con reducción de dedos en la mano en ese grupo. Éste simplemente carece de vestigios de los otros dedos.

Ok. Y el que conserva ¿qué es? ¿tipo aye-aye?

Es una garra fuerte, robusta.

Muy interesante. ¡Gracias!

Intentaré aclarar qué entiendo yo por azar puro en este caso. Hemos convenido que cuando se habla de las mutaciones y el azar estamos hablando de un proceso aleatorio en el que intervienen las mutaciones.
¿Qué sería un proceso aleatorio puro?
Pongamos el ejemplo de los dados. Si cada número tuviera las mismas probabilidades de salir, 1/6 el proceso aleatorio sería puro. Pero eso en la realidad no pasa (hay quien se ha hecho millonario en los casinos calculando las probabilidades reales de un suceso)
Supongamos que en ese dado y por las razones que sean, el 6 sale el 60% de las veces y el 3 el 30%. Por causas de fuerza mayor conocidas o desconocidas ésto sucede así. Yo entiendo que ésto ya no sería un proceso aleatorio puro, ya que unos números tienen más probabilidades de salir que otros. Mis preguntas son ¿Ocurre algo parecido con las mutaciones? ¿Hasta qué punto podemos decir que es un proceso aleatorio? ¿Alguien sabe qué proceso aleatorio siguen las mutaciones? Y ahí lo dejo

No estoy de acuerdo con esa definición. Tu ejemplo de los dados se llama distribución uniforme, punto. ¿Por qué la distribución uniforme es más «pura» que una normal, cuando la distribución normal es la más común?

Anónimo, azar no implica que todos los sucesos sean equiprobables. El hecho de que las mutaciones tengan distinta probabilidad de suceder no afecta para nada a su carácter aleatorio.

Peregring-lk, si tú amañas un dado par que salga el 6 y cada vez que tiras el dado te sale el 6 ¿Crees que el 6 sale por azar?

¿Se podría llamar juego de azar a la lotería primitiva si casi siempre salieran los mismos números?

¿Siempre sale el 6? Entonces ya no hay azar. Pero si simplemente tiene una probabilidad mayor de salir, sigue habiendo azar. Las mutaciones tienen distintas probabilidades, pero no están "amañadas" de forma que siempre salga una de ellas, o que salga en determinadas condiciones y no en otras.

"¿Siempre sale el 6? Entonces ya no hay azar"

¿Y si sale en el 99,9% de las veces el 6 sí hay azar?. Paleofreak, no te ofendas pero jamás me jugaré nada contigo a los dados.

Anónimo, ¿nunca has jugado a un juego de azar en el que un resultado es más probable o menos probable que otro?
Imagínate que metes en un saco dos judías rojas y diez blancas, y cada jugador saca una judía sin mirar.
¿Ya no es un juego al azar porque las blancas salen más?
Repito: azar no implica equiprobabilidad de todos los resultados. Esto es muy básico, hombre. Si lo llevas al extremo, pues tendrás un caso extremo. Pero por si acaso no lo sabes, no existen mutaciones que salgan "un 99,9% de las veces", ni mucho menos.

Si en un dado siempre sale un 6, no deja de ser aleatorio, puesto que la función p(x) definida como p(6) = 1, p(1)=p(2)=p(3)=p(4)=p(5)=0 sigue siendo una función de probabilidad puesto que cumple los axiomas para que lo sea (axiomas de Kolmogorov), y x es entonces una variable aleatoria.

El problema es que un juego cuya función de probabilidad es esa, no tiene interés ninguno en ser jugado.

Otro motivo por lo que se debe insistir tanto en el uso de la palabra azar en las mutaciones es para eliminar toda posible contaminación lamarckista. Pero es un azar igual al de un dado equilibrado. El dado mismo no fuerza más probabilidad a un resultado que a otro, y el viento, humedad, el rozamiento tampoco tiene motivos para eligir un resultado más que otro. Ni siquiera eres capaz de controlar tu brazo para forzar más un resultado que otro.

Si consideráis juego de azar, a un juego, en el que siempre, o casi siempre, salen los mismos números, me parece que no nos vamos a entender. Vosotros lo llamáis azar, yo lo llamo estafa. Ya lo puede llamar así la comunidad científica enterita. Será falta de humildad, pero yo, a ese juego, no juego.

"yo, a ese juego, no juego."

Pues no juegues. Me da un poco igual :oP

¿Cuántas afirmaciones absurdas tenemos ya en la colección? Primero la de que azar es desconocimiento. Luego que es ausencia de causas. Después que implica idéntica probabilidad para todos los sucesos. Por último, que se que un dado que siempre arroja el mismo resultado sigue siendo aleatorio...

Hale, al cachondeo.

No dejaría de ser aleatorio desde el punto de vista matemático, quise decir, ojo.

Evidentemente esta aleatoriedad de siempre 6 no es de ningún modo azar, y nadie en su sano juicio llamaría a ese juego de azar.

Por cierto, el bocadillo del pobre Eudromaeus es bastante bueno xD

Esto debe ser un puto récord sobre un tema específico k no tiene k ver con el "thread" (k fino)... maldito Neofito tú tienes la culpa!

Esto es del libro "Mutantes", de AM Leroi. No se si será echar más leña al fuego, pero me parece que se explica bastante bien:

"Cada nuevo embrión cuenta con un centenar de mutaciones que sus padres no tenían. Estas nuevas mutaciones son únicas par un esperma u óvulo concretos, fueron adquiridas mientras esas células estaban en las gónadas parentales y no estaban presentes cuando los padres del embrión fueron embriones. De ese centenar de mutaciones, más o menos cuatro alterarán el significado de los genes cambiando las secuencias de aminoácidos de las proteínas. Y de estas cuatro mutaciones que alteran el contenido, unas tres serán perjudiciales. Para ser más precisos, afectarán al éxito reproductivo final del embrión, al menos lo suficiente para asegurarse de que, con el tiempo, la selección natural las lleva a la extinción. [...] No sólo cada uno de nosotros lleva la carga de su singular lote de mutaciones dañinas, sino que también hemos de bregar con las que heredamos de nuestros padres, y ellos de los suyos, etcétera. ¿Cuál es la carga mutacional del ser humano medio? La longitud de tiempo en la que una mutación dada se trasmitirá de una generación a la siguiente depende de la gravedad de sus efectos. Si suponemos que una mutación media ejerce sólo un efecto deletéreo suave sobre el éxito reproductivo, por lo que persiste durante cien generaciones, un cálculo de tres nuevasmutaciones por generación nos ofrece la deprimente conclusión de que el ser humano medio recién concebido soporta trescientas mutaciones que dañan su salud de alguna manera. Nadie escapa completamente a esta tormenta mutacional. Pero -y esto es forzosamente cierto- no todos estamos igualmente sujetos a su poder. Algunos de nosotros, por azar, nacemos con un número inusualmente elevado de mutaciones nocivas, mientras que otros nacen con bastante pocas. Y alguno de nosotros, por azar, nacemos con una sóla mutación de un efecto devastador que casi nadie más posee."

Un poco antes y en el mismo texto se lee esto otro:

"Por otro lado, un genoma de casi tres mil millones de pares de bases de longitud implica que unos cuantos millones de pares de bases diferirán entre dos personas cualesquiera; [...] En la generación más reciente de los habitantes del mundo , cada par base del genoma humano mutó, de media, 240 veces."

¿Quién es el primero en decirme cuántas personas compondrían la generación más reciente de los habitantes del mundo?

"¿Ya no es un juego al azar porque las blancas salen más?"

Ya solo hace falta que me digas que las blancas salen mas por azar.
Pues no paleofreak, no salen mas blancas por azar. ¿Ese juego es un proceso aleatorio? pues claro. Pero si salen mas blancas no es por azar. Hay una razón, una explicación, una causa o como lo quieras llamar. Y es porque hay 10 blancas y 2 rojas. La probabilidad de que salga una blanca es mucho mayor de que salga una roja.

Si alguien todavía no entiende que es un error, una estafa, una equivocación o como se quiera llamar, identificar proceso aleatorio con azar es que ha sido hipnotizado.
Un saludo

Azar no es igual a equiprobabilidad. Equiprobabilidad es un caso concreto de azar.

El problema es que, según he podido invertigar, la palabra azar no está formalizada, y cada rama le da matices distintos.

En sentido muy amplio, las mutaciones sí son al azar, porque en sentido amplio es sinónimo de aleatorio, y las mutaciones son, por supuestísisisimo, aleatorias.

Pero cuando cualquier persona lea «las mutaciones son al azar» va a imaginarse lo que ya todos sabemos, y no estoy dispuesto a admitir que un mago con una varita mágica (mi particular metáfora del azar) eliga arbitrariamente cuando sí y cuándo no una mutación aparecerá, del mismo modo que si mido 1.79 no es porque un mago lo ha elegido con una varita mágica, por mucho que yo pertenezca a una distribución gaussiana de estaturas, ¿o mi ambiente, lo que beba, fume, el ejercicio que haga o lo que me da de comer mi madre no cuenta?.

A no ser que me defiendas que la cuántica tiene que ver con todo esto ..., pero la rama «genética cuántica» todavía no existe y no hay actualmente nadie que lo pueda demostrar o desmentir. Yo me ciño a que no debido a la decoherencia cuántica (aquello que dije de la perdida de aleatoriedad).

"Si alguien todavía no entiende que es un error, una estafa, una equivocación o como se quiera llamar, identificar proceso aleatorio con azar es que ha sido hipnotizado.
"
Venga, va, ¿dónde está el error-estafaocomosequierallamar?

"Azar no es igual a equiprobabilidad"

Expresión incorrecta. La expresión correcta sería:
Un proceso aleatorio no tiene que ser necesariamente equiprobable.

"Equiprobabilidad es un caso concreto de azar."

Nueva expresión incorrecta. La expresión correcta sería:

Equiprobabilidad es un caso concreto de proceso aleatorio.

Sigues identificando plenamente proceso aleatorio con azar.
Estás mezclando churras con merinas

"Ya solo hace falta que me digas que las blancas salen mas por azar"

Pero no te lo he dicho, así que...

"Pues no paleofreak, no salen mas blancas por azar. ¿Ese juego es un proceso aleatorio? pues claro"

Salen más blancas por que hay más. Y sigue siendo un juego de azar. En muchos juegos de azar, unos resultados tienen más probabilidad que otros. Las mutaciones tienen distintas probabilidades de ocurrir, y eso no impide que ocurran al azar.

"La probabilidad de que salga una blanca es mucho mayor de que salga una roja."

Vaya, no me digas, no lo había ni imaginado :OP

¿Te das cuenta que yo digo "al azar" y tú dices "por azar"?
El azar no es una causa, es un "modo" de ocurrir las cosas. Por enésima vez: las causas de las mutaciones se conocen.

Diseño una función en la que, cuando pulso un boton, me devuelve la milésima de segundo actual del reloj interno de la CPU. Conozco la causa del resultado, pero humanamente soy incapaz de influir sobre el mismo cada vez que pulso el boton. Se trata de un proceso aleatorio, basado en el azar.

Pues muy bien.

"El azar no es una causa, es un "modo" de ocurrir las cosas"

Para nada. El azar es una Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar. Punto.
Estás confundiendo el concepto "azar" con la expresión "al azar". Hay un modo de elegir las cosas al azar. "Elegí a fulanito al azar".
Decir que las mutaciones ocurren "por" una combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar, tiene sentido.
Decir que las mutaciones ocurren "al" una combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar, no tiene sentido.

(El anónimo 236 no soy yo (233))

"Decir que las mutaciones ocurren "al" una combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar, no tiene sentido"

Pues, oye, si no tiene sentido, no lo digas. Yo no he dicho semejante cosa.
Yo digo "al azar", que sí tiene sentido, y no hay necesidad de hacer truquitos con el lenguaje para intentar tener razón.

"(El anónimo 236 no soy yo (233))"

Todos somos anónimo, incluida una mutación de Neófito, ¿verdad 233?

Je, je

"Yo digo "al azar", que sí tiene sentido"

Tiene sentido cuando quieres decir el "modo" en que ocurrió algo. (Disparo al azar)Pero no tiene sentido cuando quieres saber por qué ocurrió algo. (Disparo por azar)

"El azar no es una causa, es un "modo" de ocurrir las cosas"

Disparo al azar: Forma o modo en que se produjo el disparo.
Disparo por azar: Disparo producido por una combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar
La definición de azar hace referencia a por qué se produce algo. No al modo que se produce.

"Todos somos anónimo, incluida una mutación de Neófito, ¿verdad 233?"

Lo que demuestra que las mutaciones no se producen por azar sino por un instinto de supervivencia. Je, je.

"Tiene sentido cuando quieres decir el "modo" en que ocurrió algo (...) Pero no tiene sentido cuando quieres saber por qué ocurrió algo. "

Efectivamente. Por eso repito que las mutaciones ocurren al azar aunque tengan causas conocidas. No me hagas repetirlo más, anda.

"La definición de azar hace referencia a por qué se produce algo."

¿Te refieres a la definición de azar particular que has dado tú? Ten en cuenta que los demás no tenemos por qué aceptarla como válida o como la única posible.
Por ejemplo, el Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe define "al azar" como "Sin orden, sin planeamiento; aleatoriamente"
Eso no es un por qué, es un cómo.

Vaya, lo siento :oP

azar.
(Del ár. hisp. *azzahr, y este del ár. zahr, dado1, literalmente 'flores').
1. m. Casualidad, caso fortuito.

al ~.
1. loc. adv. Sin rumbo ni orden

casualidad.
De casual).
1. f. Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

"el Diccionario de la lengua española de Espasa-Calpe define "al azar" como "Sin orden, sin planeamiento; aleatoriamente""

Pues claro. Es lo que te he estado intentando decir: La locución adverbial "al azar" significa una cosa y "azar" otra, la que te he dicho.
Cuando tú dices "EL azar no es una causa, es un "modo" de ocurrir las cosas" te equivocas. La frase correcta sería: "AL azar no es una causa, es un "modo" de ocurrir las cosas"
La definición de azar hace referencia a lo que yo digo.

Cuando tú dices que las mutaciones ocurren al azar estás haciendo referencia a lo que significa la locución adverbial "al azar" NO A LO QUE SIGNIFICA "AZAR"

Cuando digo que el azar no es una causa, sino un modo de ocurrir las cosas, estoy refiriéndome al contexto de esta discusión.

No me refiero al concepto de azar en todas y cada una de sus acepciones, contextos, puntos de vista, etc. Evidentemente. Porque todo eso es variadísimo.

Estamos discutiendo azar tal y como se emplea en ciencia, y concretamente en el la expresión "las mutaciones ocurren al azar", que es la frase que yo he utilizado desde el principio. En ese contexto, en el contexto científico, el azar no significa una causa ni un conjunto de causas, significa que el fenómeno ocurre de una determinada forma, que se puede describir con ciertas herramientas matemáticas.

Todo lo demás es marear la perdiz. Has ido al diccionario, has pasado de azar a casualidad (que aparece como sinónimo), has copiado la definición de casualidad, y te aferras a ella. Pues hala, no te sueltes. Mientras tanto, las mutaciones están ocurriendo *al azar* por todas partes :o)

Acepto. Y si yo hubiera dicho desde el principio "AL azar no es una causa, sino un modo de ocurrir las cosas", ¿Me habrías dado la razón o... por dónde te habrías desviado? ;o)

Puedes buscar el significado de azar en mil diccionarios, verás que no se alejará en esencia del que te he dicho.

Por lo que he podido entender, en el contexto científico del que me hablas, se entiende por azar, lo que en matemáticas se entiende por un proceso aleatorio. Teniendo en cuenta lo que significa cada cosa entiendo que es un error y un sinsentido equipararlos, ya que sólo lleva a la confusión.Podéis hacer lo que os de la gana. De hecho lo hacéis.

"Y si yo hubiera dicho desde el principio "AL azar no es una causa, sino un modo de ocurrir las cosas", ¿Me habrías dado la razón o..."

Fuí yo mismo quien te dijo, en el comentario 242, que "al azar" sí tiene sentido cuando quieres decir el "modo" en que ocurrió algo.

"Mientras tanto, las mutaciones están ocurriendo *al azar* por todas partes"
Esa frase es correcta si quieres hacer referencia al concepto "al azar".
Si te refieres al concepto "azar" la frase correcta sería: Las mutaciones ocurren por azar.

Dices que las mutaciones ocurren al azar. Me estás diciendo por tanto que ocurren sin rumbo ni orden, sin planeamiento,
Pues no lo sé, en biología soy neófito. Pero por lo que he leído, las mutaciones o modificaciones no son modificaciones de unas cuantas letras o unidades elementales de ADN, sino que bien podrían entenderse como modificaciones preestablecidas y generadas en una o varias partes del ADN que forman un conjunto eficaz, en cuanto a características distintas del nuevo ser, y preservando el código estructural en su integridad.Y que las mutaciones se producen por grupos perfectamente delimitados y con puntos de entrada específicos.
En este punto no podré rebatirte nada de lo que me digas, ya que mis conocimientos me lo impiden.
Según el diccionario de espasa, también puedes querer decir que ocurren aleatoriamente. No tengo muy claro a qué se refiere con aleatoriamente. Pero si se refiere a que están inmersas en un proceso aleatorio estoy de acuerdo.

En fin, creo que he dicho todo lo que tenía que decir. A lo mejor otro día vengo con otra preguntita (si no te importa).
He aprendido cosas. Gracias.

"Pues no lo sé, en biología soy neófito."

No, si ya :oD

"no son modificaciones de unas cuantas letras o unidades elementales de ADN"

La mayor parte de las mutaciones son sustituciones de una letra por otra.

"bien podrían entenderse como modificaciones preestablecidas"

¿Preestablecidas? No.

"que forman un conjunto eficaz, en cuanto a características distintas del nuevo ser"

No parece muy eficaz si las mutaciones son gravemente perjudiciales para el individuo con mucha más frecuencia que beneficiosas.

"y preservando el código estructural en su integridad"

No sé a qué te refieres, pero las mutaciones que no preserven estructuras básicas no es que no ocurran, es que dan lugar a un ser inviable que no se puede desarrollar.

"Y que las mutaciones se producen por grupos perfectamente delimitados y con puntos de entrada específicos"

Lo siento, no tengo ni idea de a qué te refieres. Las mutaciones no se producen por grupos ni entran o salen por ninguna parte.
Por curiosidad ¿cuáles son tus fuentes? ¿Qué has leído que te haya hecho pensar esto de las mutaciones preestablecidas, por grupos, etc.?

Hasta yo me he aburrido de esta discusión ya.

Ésta frase de Paleo es definitiva, a mi entender:

«Estamos discutiendo azar tal y como se emplea en ciencia, y concretamente en el la expresión "las mutaciones ocurren al azar" (...) en el contexto científico, el azar no significa una causa ni un conjunto de causas, significa que el fenómeno ocurre de una determinada forma, que se puede describir con ciertas herramientas matemáticas.»

Este es precisamente el significado que le he dado yo. He estado dando mucho la vara anteriormente porque pretendía dejar claro que eso de «las mutaciones son al azar» NO se refiere a un azar distinto que al matemático (y aquí azar actúa como sinónimo de aleatorio). Sin embargo, la gente cuando lee eso de azar, piensa en indeterminismo, y eso es una cosa bien distinta.

La única diferencia es que paleo sabe expresarse con mucha más claridad que yo, cosa que admiro, sobre todo ante temas como estos.

Pues si tú no sabes a qué se refiere, imagínate yo que me he limitado a copipastear lo que se dice en esa página en el punto 5. Si lo he puesto es porque me pareció que contradecía lo que dices de que las mutaciones ocurren sin rumbo ni orden. Pero si dices que no tiene nada que ver, pues será...

http://www.molwick.com/es/evolucion/134-darwin.html#texto

No sé hasta qué punto haces caso a lo que dice wikipedia, pero ahí no dicen "al azar" dicen:
Azar en biologia. Las mutaciones geneticas son generadas por el azar

http://es.wikipedia.org/wiki/Azar

¿Puedo volver a mutar a neófito?

Si lo que quieres es informarte sobre biología en serio, y así dejar de ser un "neófito", esa página no te servirá absolutamente para nada.

Por otra parte esperaba que tarde o temprano pusieras enlace o url de alguna magufada o chifladura.

Esa página yo la estuve ojeando hace tiempo, y como dice Paleo, no vale absolutamente para nada. Es el modelo evolutivo particular de «un nota».

wikipedia:

"Las mutaciones genéticas son generadas por el azar"

Generadas por el azar, nada menos. Si ésto no es decir que la causa de las mutaciones es el azar, no sé qué es.

Anónimo no le des más vueltas, si azar es sinónimo de aleatorio, las mutaciones son al azar. Si tú lo defines como indeterminismo (que no sé si será tu caso), ya es otro tema que roza la filosofía (y que yo no me creo).

En ciencia, azar es sinonimo de aleatorio, es como dice paleo, una forma de ocurrir las cosas (una capa de abstracción), sea por el motivo que sea.

"En ciencia, azar es sinónimo de aleatorio"

El problema está en que azar no es sinónimo de proceso aleatorio. Basta con ver cómo define cualquier diccionaro la palabra azar y con saber lo que es un proceso aleatorio.
Convertirlos en sinónimos por la cara es engañar al personal. Punto.

Pues considérate engañado, oféndete unos días y ya se te pasará :oP

Claro, la RAE es un diccionario de ciencia.

Por cierto, ¿de qué diccionario has sacado tu definición particular de azar = distribución uniforme?

"Por cierto, ¿de qué diccionario has sacado tu definición particular de azar = distribución uniforme?"

De ninguno. ¿Verdad que no tiene ningún sentido?. Intentaba identificar el azar con algún tipo de proceso aleatorio. Pero no tiene ningún sentido. Lo mejor es llamar a cada cosa por su nombre. El azar es el azar, y los proceso aleatorios son los procesos aleatorios. Así las cosas están mucho más claras.

Está más que claro que si el Eodromaeus fuese clonado por inGen cazaría en manadas, escupiría veneno y sería tan fiero que abriría puertas, conduciría coches y mataría jirafas.
Si es que has perdido el sentido del humor PaleoFreak (eso y que Sereno quiere quitarle el puesto a Horner en la siguiente peli de Parque Jurásico...)

Es que ha estao malito

Puede morderle los huevos, digo el dinosaurio al perro, o el perro al dinosaurio, los perros ponen huevos?, me liao

tambien me imagino un pitbull vs un velociraptor

El artículo es cierto. Yo tengo un eodromaeus y se comió a mi doberman.

Pues yo me quedo con dudas. Digamos que, al no saber absolutamente nada, yo pensaría en el azar como si hubiera una serie de cambios, digamos espontáneos o "sin sentido"; o, como ya comentaron, la intromisión repentina de los fotones, que no permite un proceso adecuado de información. No sé si tales cambios estén ya de antemano contemplados,o por decir "progaramados" en cada organismo como una elección cualquiera que se tiene que realizar.
Se entiende que unos son favorables y otros no. Tal vez cada organismo tiene debilidades tanto como ventajas.

Ahora bien, si yo pensara que no existe el azar en este procedimiento, creo que imaginaría las mutaciones como respuestas al medio, el cual cumple una serie de condiciones muy complicada y prácticamente irrepetible. Y así podría ser que la supervivencia de un organismo específico dependa de una serie de probabilidades, tales como su inteligencia, ventajas físicas y circunstancias que le toque afrontar. No necesariamente sería el más apto o el más adaptable a los cambios; puede sufrir una muerte repentina. Prácticamente parece que la elección de los nuevos especímenes dependeríe de algo que no está planeado, que no es voluntario, que no sigue un lógica o inteligencia. Me comprometo a estudiar, pero denme una pista.

Y es que es difícil pensar en evolución y en azar al mismo tiempo. Si hay adaptaciones asombrosas en tantos organismos, cómo es posible que estén dando palos de ciego. Y si los cambios se llevan miles de años, cómo es posible mantener, aleatoriamente, la misma dirección.
Y es que es difícil pensar seriemente en espacios tan grandes de tiempo. Tal como dice un niño en una película: "Los dinosaurios no me perecen aves" Claro, no van saltar al vuelo en un sólo momento. ¿En qué momento preciso un reptil dejó de tener siete huesos en la mandíbula, y se quedó tan sólo con uno, porque los otros formaron el oído de los mamíferos? ¿En qué momento nace una especie? Al menos ya hay menos huecos en el registro fósil sobre la evolución de las aves y los homínidos. Parece que en ambos casos la evolución sucedió en conjunto, como si hubiera, digamos, una convergencia de especies. Pero es para quebrarse la cabeza, ¿o alguien se imagina a un diplodocus con carne y hueso? Y sin embargo, sí parecen aves...

Vamos que no hay forma de saber si Sereno dijo eso ^^

ya se pitbull vs gato montes

Cuida muy ben la casa

quien gana entre un pitbull y un gato montes

No me gusta las peleas entre los seres vivientes pero... jajajaja la imagen si que estuvo buena. Y.... como dicen algunos comentarios tal vez a un doberman menor no se como esos dinosaurios de Jurasic Park tan peques se tiraban uno tannnnn grande XD tal vez el Eodromaeus cazaba en manada???

montre ferrari

montre femme ferrari