¿Gracias a Bio-somos-peces-Maxi?

Qué malote...

pero... No somos simios?

http://es.wikipedia.org/wiki/Simiiformes

O Simio no es un termino cientifico?

O hacemos un grupos parafiletico para no ser nosotros simios, pero si serlo Gibones (otra familia), Orangutanes, Chimpances y Gorilas (de nuestra familia)? (lo cual, para dejar clara mi postura, seria incorrecto).

O no estamos hablando de ciencia, sino de jerga? (lo digo en serio, no faltando).

Wauuuu aunque he leido a Dawkins en el gen egoista y en el espejismo de dios nunca estuve de acuerdo con ese punto.
Buen post!!

Simiiformes no significa simio, sino "forma de simio". No tiene sentido traducir simiiforme como simo, cuando antropoide nunca se ha traducido como hombre.
Simiiforme se creó para reemplazar a Anthropoidea. Simiiformes es intento de eliminar el antropocentrismo sustituyéndolo por simiocentrismo ;o)
Según mi impresión, Simiiformes no está siendo empleado de forma precisamente abrumadora por la comunidad científica, aunque ya veremos cómo evoluciona la cosa.

Vale entonces somos primates simiiformes pero luego simio segun wiki...

"Simio es un término común, sin equivalente taxonómico, con el que se denomina a un amplio conjunto de primates Simiiformes no humanos"

A que viene excluirnos del grupo de los simios, en base a que nos separamos de parientes tan cercanos que comparten gran parte de nuestro adn, en mi opinion o somos todos simios o ninguno, si incluso hay quien defiende ( y lo veo razonable)incluir dentro del genero homo a los chimpances.

En mi opinion si usamos el temrino simio para chimpances y bonobos no veo motivo para no incluirnos.

En mi opinión.
Cada vez que en una conversación de ciencia, alguien cita la Wiki, un simio se convierte en humano.

Entonces como simio entendemos un grupo parafiletico en el que sacamos al hombre y metemos al resto de la Superfamilia Hominoidea?

Si es asi, mi postura personal es: NO, yo no estoy de acuerdo en introducir terminos (incluso a nivel coloquial, como creo entender que te refieres, corrigeme por favor si me equivoco) que sean incorrectos desde el punto de vista cientifico. Porque luego sacar a la gente del error cuesta un huevo.

Pero, es mi opinion solamente.

Cachicamo, mas que por Simiiforme, lo hice porque trae la organizacion taxonomica... Que espero sea la correcta.

Perdon si crea confusion.

Amigos. A kilómetros de distancia de grandes científicos como Dawkins, Arsuaga, Hawks y sus discrepancias, quisiera aprovechar para invitarlos a visitar un blog donde podrán conocer parte del trabajo paleontológico que realizamos en Marcos Paz, un pequeño pueblo ubicado a pocos kilómetros de Buenos Aires.

http://tierrademastodontes.blogspot.com

Saludos!

"Entonces como simio entendemos un grupo parafiletico en el que sacamos al hombre y metemos al resto de la Superfamilia Hominoidea?"

No es que saques al hombre, es que nunca se le ha incluido. Y no tiene por qué cumplir las normas de la taxonomía ya que no es una palabra de la taxonomía.

La palabra simio en su significado habitual no es que sea científicamente incorrecta, sino que no es una palabra científica y no tiene un grupo taxonómico equivalente. Esto ocurre con muchas otras palabras (por ejemplo, pez o avispa) y no pasa nada.

Ok, y todo para que al final (científicamente o no) el humano se autocoloque fuera de su grupo natural. Eso es ser juez y parte.

¿No es demasiada soberbia, tanto esfuerzo de diferenciarmos de los simios? Se imaginan al Dinosauroide de Russell y Séguin haciendo tanto ruido con eso de... "pero que quede claro que no soy un dinosaurio, soy un Dinosauroide y no soy un Troodonte, soy parte de la familia propia que forma mi especie, los Dinosauroidae"

Aunque el Dinosauroide se vista de seda, Dinosaurio se queda.

Rexisto, no se hace ningún esfuerzo para diferenciarse de los simios, eso está ya hecho: nos diferenciamos espontáneamente de los simos, desde siempre. El esfuerzo se hace en sentido contrario: el de intentar modificar el lenguaje para no diferenciarnos de los simios.

El dinosauroide de Russell (que en realidad es un humanoide) probablemente haría lo mismo: tendría una palabra para designar a sus parientes cercanos, y no se incluiría a sí mismo en el concepto. Es perfectamente lógico y "natural" hacer eso.

Hace unos meses escribí un post discutiendo un asunto afínido en este blog: http://iguanamarina.wordpress.com/2011/11/24/biologia-de-trivial-el-hombre-viene-del-mono/

Vale, entiendo lo que dices, pero no lo comparto, por lo que ya dije:

no estoy de acuerdo en introducir terminos que sean incorrectos desde el punto de vista cientifico, y mas dichos por paleontologos. Porque luego sacar a la gente del error cuesta un huevo.

Entonces cuando hablamos de las aves? También es incorrecto (lingüísticamente hablando) llamarlas dinosaurios?

En ese caso me parece que nos relajamos más ¿no?

Es una duda inocente, no una provocación, que conste.

"Es perfectamente lógico y "natural" hacer eso."

Sí, si entendemos que lo "natural" no tiene por qué coincidir con lo más correcto desde el punto de vista científico (no hay más que ver la cantidad de hechos científicos que chocan con el "sentido común). En ese sentido, este tema me recuerda un poco al debate que hay ultimamente en torno al sexismo y la corrección política en el lenguaje.

Y me temo que Paleofreak tiene razón: Los seres vivos somos bastante egocéntricos de por sí, y posiblemente un hipotético dinosaurio autoconsciente caería en el mismo error de perspectíva que nosotros. Sobre todo en una situación parecida a la nuestra, con nuestros parientes más cercanos extinguidos. Sin embargo pienso que sería interesante especular cómo hubiera evolucionado el uso del lenguaje en un contexto en el que estuvieran vivas más "formas de transición" llenando el hueco.

Por cierto, Paleo: por lo que me consta, debes de ser el único hasta ahora que ha señalado la paradoja que supone el término "Dinosauroide".;)

Leo, no se está introduciendo un término; el término ya está introducido desde antiguo, forma parte de nuestro idioma.
Tampoco es incorrecto científicamente, simplemente es una palabra que no es científica y que no tiene un equivalente en taxonomía. Le pasa a muchas otras palabras sobre animales y vegetales, y no significa que sean incorrectas. Son correctas cuando se usan bien e incorrectas cuando se usan mal. En mi opinión, usar "simio" de un modo que incluya al hombre es hacer un mal uso de la palabra.

Deinowilly, es que a diferencia de los términos "simio" ó "mono", que son un tanto ambíguos y pueden englobar a distintos grupos de primates dependiendo de quién los use, el término "aves" sí está definido científicamente y es el nombre de un taxón válido, (y significa lo mismo tanto en lenguaje científico como coloquial).

Bueno, releyendo mis comentarios me da la impresión de que mis explicaciones dejan bastante que desear. Espero no haber dicho ninguna tontería.:S

Miguelón, no me refería a si es correcto coloquialmente o científicamente llamar aves a las aves, me refería únicamente al término dinosaurio aplicado para las aves en el lenguaje coloquial. Por qué es algo que también se está poniendo de moda y aunque sospecho que no es correcto lingüísticamente hablando, sí le veo una intención divulgativa clara.

Aunque en el caso del término dinosaurio. Es algo que proviene directamente del lenguaje científico, por tanto no sería exactamente el mismo caso que para los términos mono, simio y humano, ¿no?

"Orwelliana" me parece un calificativo apropiado en esta situación. La gente está empeñada en cambiar el significado de palabras vernáculas que nada tienen que ver con la ciencia.

Yo por mi parte propongo llamar Listos a los burros, porque es insultante llamar burros a estos inteligentes animales.

Y, de paso, habrá que cambiar el nombre al Ovirraptor, bastante insultante por cierto.

Ya me había acostumbrado a mi simio.
¡¡no se que va a ser de mí, sin mi simio!!

usted, persona impia con los simios, asimiotizador, azote de taxones cuando estos, ahora nomios por su culpa, se revelen, ¡te vas a enterar!...

Precisamente a eso me refería, Deinowilly. Tanto "Ave" como "Dinosaurio" designan dos grupos taxonómicos admitidos científicamente. Y sobre todo cuando hoy en día la escuela predominante en taxonomía es la cladista, según la cual para que un taxón sea válido, debe incluír a la totalidad de descendientes del clado. Por poner un ejemplo, el antíguo grupo de los tecodontos ya no se podría considerar válido por dejar fuera a cocodrilos, dinosaurios (y aves) y pterosaurios.

En cambio, para términos como "mono" y "simio", su significado es más dependiente de los usos linguísticos. Mientras hay quien se contenta con considerar ambos como sinónimos, otros prefieren reservar el término "simio" para los antropoides, dejando el término "mono" para los más pequeños y con cola (acuérdate de la versión de Tim Burton de "El planeta de los simios", el cabreo que pilló uno de los personajes gorilas cuando el protagonista le llamó "mono":P). Tampoco podemos equiparar "mono" a "primate no humano" si tenemos en cuenta que a ni los lémures ni a otros prosimios se les suele etiquetar como monos.

Por otra parte, me asalta una duda: se supone que el grupo "dinosaurios" es un taxón válido porque ahora se considera que es monofilético (todos descienden de un único ancestro). En cambio si, pongamos por caso, Ornitisquios y Saurisquios hubieran descendido de distintos ancestros (y Dinosauria fuera un grupo polifilético) ¿Seguiría siendo igual de válido decir que las aves son dinosaurios?

Ornitisquios y saurisquios ya descienden de distintos ancestros. Se llama dinosaurio a su antepasado común más cercano y ya está, caiga quien caiga ;o)

El lenguaje coloquial admite la formación de grupos no naturales en la lógica cladística.
Por ejemplo, tenemos la palabra "mariscos" que incluye moluscos y crustáceos, "hortalizas" agrupa a un varias divisiones de plantas, etc. Todo de acuerdo a su utilidad. Un término que agrupe a todos los simiiformes excluyendo al hombre tiene su utilidad y debe existir.

Ya, pero yo lo que me refiero es que se usen en blogs, gente, o en comentarios, que pretendan divulgar ciencia.

Y ahi es cuando no me parece correcto.

El termino correcto entonces para referirse al grupo que incluya a los simios, monos y humanos en lenguaje científicamente correcto sería primates o más próximo en el taxón Hominidae (Chimpancés, Gorila, Humano...), no simios, tal cual lo entiendo en el artículo original, respectando la taxonomía. Es esto correcto?
Está claro que el lenguaje coloquial es muy vago en cuento a las definiciones y eso lleva a muchas confusiones (como en términos como masa y peso) pero a veces lo es se hace "necesario" utillizarlo sobre todo para comunicarse con personas con baja formación científica para que comprendan rapìdamente a que nos referimos y poder luego profundizar en el tema (son como pequeñas licencias) no son correctas ni formales pero hay ocasiones en que se hacen "necesarias" en el ámbito de la comunicación... aunque estoy de acuerdo en que usar el término primates sería en todo caso la forma correcta (aunque la gente coloquialmente cuando digas primate piense en "mono" ya que primate en lenguaje coloquial es igual a mono o simio dada la laxitud con la que se definen esos términos coloquialmente)

Leo, si quieres divulgar ciencia, lo mejor es usar correctamente los términos científicos en lugar de manipular los términos no científicos para convertirlos forzosamente en sinónimos de términos científicos.

PaleoFreak, en mi humilde opinión, John Hawks se equivoca y por tanto tú también. Voy a mostrártelo:

"No deberíamos introducir a escondidas principios taxonómicos en el lenguaje cotidiano para hacer una defensa política."

Muchos partidarios de la "introducción" de marras no actuamos "a escondidas" ni pretendemos únicamente "hacer una defensa política". Una excelente doble razón (mitad científica y mitad política) para dotar de significado taxonómico a los términos 'simio' y 'mono' es que con ello no sólo facilitamos al público la comprensión de nuestro origen evolutivo sino que además estamos socavando el creacionismo bíblico. Resulta que buena parte de la ciudadanía presupone que ambos términos poseen ya un valor taxonómico, con lo cual, cada vez que la gente oye a cualquier científico profesional afirmar que "los humanos no somos simios (o monos)" se producen 'dos circunstancias gravemente indeseables': 1ª) gran parte del sector pro-evolución se siente desconcertado, y 2ª) todos los antievolucionistas deducen que sus creencias han sido corroboradas.

Obviamente, este argumento no resulta aplicable a todos los vocablos 'no taxonómicos'. Por ejemplo, los términos 'marisco', 'avispa' y 'pez' no dan pie a las dos circunstancias indeseables citadas, y en consecuencia no habría motivo para cambiar sus respectivos significados.

"Esto es lo que "los humanos son simios" es en última instancia: un argumento para defender que no somos tan importantes como pensamos."

¿Acaso desconoce el estadounidense Hawks que los humanos, en su mayoría, aún siguen considerándose "hijos de Dios", y lo que es peor, que la mayoría de sus propios paisanos profesa el fundamentalismo bíblico?. En general, "no somos tan importantes como nos pensamos", lo cual no significa por supuesto que carezcamos de valor (como sostiene el nihilismo ético).

"Si los humanos somos especiales o no, es algo que debería derivarse de la biología"

La biología ya ha demostrado que los primates somos un producto contingente más de un proceso evolutivo no teleológico (es decir, no dirigido). En otras palabras, que no somos hijos de ningún dios.

"no creo que necesitemos argumentar aplicando una coacción orwelliana a los significados de las palabras"

Creo haber demostrado que no se trata de ninguna "coacción orwelliana" sino que existe una buena razón para convertir a 'mono' y 'simio' en palabras con valor taxonómico.

Vale, replanteo el enunciado. Debería haber dicho "distintos ancestros no dinosaurianos" ó bien "que ambos grupos no estuvieran más emparentados entre sí de lo que lo estaban con otros arcosaurios".

¿Mejor así?. :P
De todas formas, sospecho que me entendías.;)

Otra cosa es que uno quiera mantener el grupo a toda costa y lo redefina, ampliándolo hasta que englobe al último antepasado común de ambos linajes, se cual sea.

Perdón "...sea cual sea".

Rawandi, tú y yo ya hemos discutido esto bastante y no quisiera repetir mucho los argumentos.

Hawks usa la palabra smuggle y yo lo he traducido por "introducir a escondidas" pero sin tenerlas todas conmigo. No quería usar "contrabando" ;o)

Ya sabes que soy el primero en querer facilitar al público la comprensión de nuestro origen evolutivo y ya sabes mi opinión sobre qué cosas lo hacen y qué cosas lo dificultan. Explicar a la gente que procedemos evolutivamente de antiguos simios, que sufrieron una serie de transformaciones muy interesantes, me parece lo adecuado. Decirles que somos simios me parece (y lo he comprobado en algunos casos) que lo que hace básicamente es añadir ruido, provocar más confusiones, y es por tanto otro obstáculo más. Además, y esto es importante, me parece incorrecto y no soy partidario de divulgar o promover la ciencia mediante afirmaciones incorrectas. Por eso odio los titulares falsos que usan los medios a veces para llamar la atención sobre un estudio científico. Te puede parecer exagerado en este caso, pero el fin no justifica los medios.

Además, en general soy partidario de la evolución espontánea del idioma, no de los cambios forzados, salvo que haya muy buenas razones para ello (y en este caso creo que no las hay). No veo necesidad de insistirle a la gente que "no somos simios" porque eso es algo que casi todo el mundo ya sabe; lo chocante es decirles lo contrario. Si algún pro-evolución se desconcierta, yo le explicaría con gusto el asunto. Ni se niega nuestro estrecho parentesco con ellos, ni se niega nuestro origen simiesco, ni se niega la taxonomía moderna, ni existe el más mínimo conflicto con la biología evolutiva. En cuanto al sector antievolucionista, por experiencia también, la afirmación de que somos simios no la consideran particularmente peligrosa; es más, se ríen de ella. La usan a su favor, en plan: "mirad a qué grado de gilipollez están llegando los fanáticos de los evolucionistas". Y un poco tienen razón ;o)

Miguelón, te entendía, pero tendríamos dos opciones: o bien abandonar el taxón Dinosauria o bien seguir usándolo con todas sus consecuencias (que serían seguramente meter otros grupos en Dinosauria). Los taxónomos decidirían qué hacer, supongo, según la utilidad que le vieran a una opción o a la otra.

Cierto, pero mi pregunta no estaba centrada en el status del taxón "dinosauria", sino en si, partiendo del supuesto de que decidiéramos no fuera un taxón válido, ya no seguiría siendo correcto afirmar "las aves son dinosaurios" (ya que Dinosaurios acabaría convirtiéndose en un término coloquial, sin respaldo científico).

Pues no sé, supongo que si el taxón Dinosauria no fuera válido, tampoco tendría mucho sentido decir que las aves son dinosaurios.

El significado de la palabra "simio" es ambigua, está sujeta a más de una interpretación. Tengo la sensación de que Dawkins y co. lo usan para provocar: No somos el pináculo de la Evolución, formamos parte de la naturaleza... Estamos muy cercanamente emparentados con lo que comúnmente llamamos "simios". Desde este punto de vista no me parece un mal uso. El paso siguiente para el común de la gente es asistir a un curso de taxonomía.

SHOOP DA WOOP:

IM FIRIM MAH LAZHOR!!!

#AHHHHHHHHHHHHHGGG#

ven, dawkins tiene razón.

wow ahora me parece que somos dinosaurios contrahechos XD ,bueno,siempre creí que estamos emparentados con los simios o que compartimos un ancestro en común
por cierto no se por que,pero me sorprende no ver creatas trolleando a lo loco con esto XD

"siempre creí que estamos emparentados con los simios o que compartimos un ancestro en común"

Muchos ;o)

Un tío mio por parte de madre era un simio y el otro era un primate antropomorfo ,por via paterna tengo parientes hominidos y un bisabuelo mamífero XD

"Decirles que somos simios me parece (y lo he comprobado en algunos casos) que lo que hace básicamente es añadir ruido, provocar más confusiones"

Me temo que esos casos que mencionas son anecdóticos. La expresión 'somos simios' la entiende perfectamente la mayoría de la gente, tanto los antievoluciolucionista como los pro-evolución. Y ello se debe, como señalé en el comentario#34, a que la mayor parte de la gente presupone que el término "simio" ya posee un significado taxonómico. Por la misma razón, lo que sí provoca una notable confusión es la expresión 'no somos simios', ya que por un lado desconcierta a los pro-evolución y por otro le da vidilla a los fundamentalistas bíblicos.

"Además, y esto es importante, me parece incorrecto y no soy partidario de divulgar o promover la ciencia mediante afirmaciones incorrectas."

Pero ese planteamiento tuyo implica en una petición de principio, pues lo que se discute es cuál de dos significados distintos de "simio", cada uno de ellos evidentemente "correcto" para quienes lo aceptan, es más útil. El hecho de que atribuyas "importancia" a una falacia, ¿no está indicando cierta falta de objetividad en tu manera de afrontar este debate?

"Además, en general soy partidario de la evolución espontánea del idioma, no de los cambios forzados"

Este cambio no tendría nada de forzado, pues está impulsado por la intuición popular que atribuye al término "simio" valor taxonómico.

"salvo que haya muy buenas razones para ello (y en este caso creo que no las hay)."

Acabo de exponer cuáles son las 'dos excelentes razones' que justifican el cambio: 1º, evitar desconcertar a los pro-evolución, y 2º, evitar dar oxígeno a los fundamentalistas. Sin ánimo de ofender, quien hasta el momento no ha aportado ninguna buena razón para respaldar su postura yo diría que sois tú y Hawks.

"No veo necesidad de insistirle a la gente que "no somos simios" porque eso es algo que casi todo el mundo ya sabe"

Lo de que 'no somos simios' lo "saben", y requetebién, los fundamentalistas religiosos. Sin embargo, muchos pro-evolución no lo "saben" en absoluto, ya que de hecho presuponen justo lo contrario.

"En cuanto al sector antievolucionista, por experiencia también, la afirmación de que somos simios no la consideran particularmente peligrosa; es más, se ríen de ella."

Cierto, pero eso es irrelevante, porque ellos se ríen de casi todo lo relacionado con la ciencia. El punto importante, en el que no pareces haber reparado, es que al sector antievolucionista le agrada horrores oír la afirmación de que 'no' somos simios y por eso ellos mismos contribuyen también a propalarla.

Para terminar, mi propuesta concreta para el 'cambio' sería la siguiente: Mantener la sinonimia tradicional entre 'mono' y 'simio', que por cierto está reconocida por el diccionario de la RAE, y llamar 'simio' a todo primate de nuestro suborden zoológico.

El orden de los primates consta de dos subórdenes, fácilmente distinguibles por su labio superior. Los estrepsirrinos (los prosimios) tienen el labio superior partido, mientras que los haplorrinos lo tenemos continuo. De este modo, el orden Primate estaría constituido por la suma de los prosimios y los simios. Fácil, ¿no?

Las afirmaciones factuales no valen nada sin datos. Haced una encuesta y grabadla o dejad de asegurar porque sí que la gente entiende perfectamente esto y se desconcierta con aquello.

Pues, Jerry Coyne, no está de acuerdo con Hawks (ni contigo):

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2012/03/22/were-all-apes-including-dawkins/


Saludos.

"Me temo que esos casos que mencionas son anecdóticos"

Bueno, Rawandi, pues yo pienso esa gente que presupone que "simio" tiene un significado taxonómico no son la mayoría, sino que se trata de casos anecdóticos :oD Al no tener ninguno de los dos estadísticas... ¿o sí? Mientras tanto, mi experiencia personal consiste en que la frase "somos simios" es frecuentemente interpretada de un modo muy distinto al taxonómico. Lo que mucha gente entiende es que hemos evolucionado poco. Que los científicos están diciendo que no hemos cambiado apenas nada y por tanto "seguimos" siendo simios. Que a lo mejor en el futuro ya no somos simios, pero ahora de momento, sí. Casi nadie tiene en la cabeza un esquema taxonómico y mucho menos de tipo filogenético.

"lo que se discute es cuál de dos significados distintos de "simio", cada uno de ellos evidentemente "correcto" para quienes lo aceptan, es más útil"

La utilidad es un debate, la corrección es otro. Yo pienso que determinados usos de una palabra son incorrectos (por razones ya expuestas) y por tanto no me parece bien emplear esos usos para divulgar ciencia, incluso en el caso de que fueran "útiles".

"El hecho de que atribuyas "importancia" a una falacia, ¿no está indicando cierta falta de objetividad en tu manera de afrontar este debate?"

Pues esto no lo entiendo.

"Acabo de exponer cuáles son las 'dos excelentes razones' que justifican el cambio"

Me parecen muy flojas, la verdad. El "desconcierto" de los pro-evolución no me consta tras haber debatido mucho (hay desacuerdo, pero no desconcierto). Y sobre el oxígeno a los fundamentalistas, ya te he explicado que son expresiones como "somos simios" las que les oxigenan porque directamente las usan para reirse de nosotros. "Vender" biología evolutiva con un truco tan descarado como cambiarle el significado a las palabras puede demostrar debilidad e inseguridad, y así es como lo interpretan ellos.

"Cierto, pero eso es irrelevante, porque ellos se ríen de casi todo lo relacionado con la ciencia"

A veces intentan la estrategia de reirse de todo, pero se nota que les sale forzado porque muchas cosas en realidad no les hacen ninguna gracia. Se ríen más y mejor, y de forma más convincente, cuando cometemos errores y mostramos debilidades. Por ejemplo cuando un científico exagera ridículamente la importancia evolutiva de un fósil, o cuando se comete un error de interpretación importante, o un fraude. También cuando usamos argumentos endebles.

"Para terminar, mi propuesta concreta para el 'cambio' sería la siguiente"

Hombre, no te ofendas pero sería muy pretencioso querer cambiar el significado de las palabras del idioma español desde los comentarios de un blog...

Jiuq, es que Hawks escribió después de leer a Coyne.
Coyne está muy flojo, por cierto.

¿Porqué hemos convertido un debate de ciencias naturales en un lingüistico?

¿Tenemos o no tenemos características que nos incluyan en el grupo de los simios?

¿Merecemos estar en una categoría a parte?

no

Blueboy, el debate era lingüístico desde el principio.

Si despues de un congreso entre paleontologos, primatologos y demas , al estilo de la reunion de astronomos en la que Pluton dejo de ser un planeta se decidiera cambiar al chimpance del genero Pan al Homo ,tendria sentido decir que un miembro de nuestro genero es un simio y otro no?

A mi me parece que esa distincion lingüistica es una herencia de tiempos arcaicos en el que el hombre se creia el ombligo del universo.

Velocirrapta, con un par; tres preguntas distintas, respuesta: "NO" Y dos preguntas, opuestas (es una broma, no te ofendas, que veo a la gente a punto de entrar en modo susceptible).

Y sigo pensando que es correcto decir "somos simios" especialmente en sitios donde se habla de ciencia.
Y bueno, lo que dice Coyne es lo que argumente yo. Me estas llamando flojo??? ; p

"A mi me parece que esa distincion lingüistica es una herencia de tiempos arcaicos en el que el hombre se creia el ombligo del universo"

Pues a mí me parece perfectamente normal, razonable y racional distinguir humanos y simios, ya que hay diferencias claras e importantes y el ser humano distingue tipos de animales por diferencias mucho más pequeñas. Lo de intentar eliminar cualquier separación conceptual resulta artificioso y hasta mojigato ;o)

venimos del equino (pony) y problema resuelto (wtf?)

yo apoyo lo k diga palio (?)

P.D. TROLOLOLOOO....

Esto acabará con alguien diciendo: "soy un pez invertebrado, soy un pez invertebrado"

jajaj,tienes toda la razon Nachop,pero yo sigo insistiendo que somos dinosaurios contraechos XD

“yo pienso esa gente que presupone que "simio" tiene un significado taxonómico no son la mayoría, sino que se trata de casos anecdóticos :oD Al no tener ninguno de los dos estadísticas... ¿o sí?”

A falta de una estadística mejor, esta misma serie de comentarios ya demostraría que te equivocas, pues somos mayoría los que en algún momento de nuestras vidas hemos dado por supuesto que “simio” tiene significado taxonómico: los autores de los comentarios 3, 6, 13, 24, 32 y yo mismo.

“Casi nadie tiene en la cabeza un esquema taxonómico y mucho menos de tipo filogenético.”

Eso es obvio. Quien imagina que “simio” posee valor taxonómico no tiene por qué conocer esquemas taxonómicos. Simplemente puede estar presuponiendo que dicha palabra nos designa a nosotros y al grupo de animales no humanos más cercanamente emparentados con nosotros. Porque sin duda constituye una tara del idioma español (y de muchos otros) el carecer de un término coloquial que nos designe a nosotros y a nuestros parientes no humanos más cercanos. Dicha tara por un lado obstaculiza la difusión del conocimiento evolucionista y por otro beneficia a los fijistas bíblicos.

“La utilidad es un debate, la corrección es otro.”

Pero este debate va sobre cuál de los dos significados es más útil, ¿no?

“Yo pienso que determinados usos de una palabra son incorrectos (por razones ya expuestas)”

El que tú prefieras atenerte al significado tradicional de “simio” implica necesariamente que para ti será el “correcto”. Pero esa preferencia tuya no constituye ninguna auténtica “razón” para que los demás nos sumemos a tu preferencia.

“y por tanto no me parece bien emplear esos usos para divulgar ciencia, incluso en el caso de que fueran "útiles".

O sea, que para ti es más importante una “corrección” asumida de antemano que el debate sobre la utilidad de los dos significados. A eso precisamente me refería cuando dije que estabas incurriendo en la falacia de la petición de principio.

"Pero este debate va sobre cuál de los dos significados es más útil, ¿no?"

Esto... no.
:o)

Yo he creído entender que el tema va de que el lenguaje hace agrupaciones y separaciones de animales en categorías que no tienen porque responder a un modelo taxonómico. Me he perdido un poco con lo de las avispas, quizás se ha usado en un mensaje en un sentido más estricto (¿vespidae?) y en otro en un sentido más amplio (desde abejorros hasta... ¿sírfidos?).
El hombre no es un simio, es otra cosa; pregunta ¿y entonces desde cuando? ¿humanos solamente los pertenecientes al género Homo? ¿o tampoco? ¿solo nosotros?

"¿humanos solamente los pertenecientes al género Homo? ¿o tampoco? ¿solo nosotros?"

Hay cierta campaña también para llamar humanos solo a nuestra especie. La comenté en el blog no hace mucho. En mi opinión lo más lógico es llamar humanos a los Homo, que significa literalmente "Hombre".

"Pues a mí me parece perfectamente normal, razonable y racional distinguir humanos y simios, ya que hay diferencias claras e importantes y el ser humano distingue tipos de animales por diferencias mucho más pequeñas. Lo de intentar eliminar cualquier separación conceptual resulta artificioso y hasta mojigato ;o)"

Te parecen muy diferente un chimpancé que usa herramientas, posee transmisión cultural, es capaz de reconocerse a si mismo ,comunicarse con signos y resolver problemas con un cerebro de mas de 400cm3 de un homo habilis que apenas superaba los 500 y solo añadía la habilidad de tallar burdas herramientas?

Y de todos modos tendríamos el genero homo para distinguirnos y el termino "simios" para agruparnos en el siguiente conjunto lógico.

Ryouga, sí, me parecen bastante diferentes. El primero es un cuadrúpedo, o mejor dicho cuadrúmano. El segundo es un bípedo. Con diferencias mucho menores que ésa entre animales ya hacemos distinciones habitualmente en el lenguaje común.

#66 y ya tenemos géneros diferentes para ello, lo que estamos discutiendo es el uso mas adecuado para la expresión "simio"

Para verlo mas claro la taxonomia seria asi (corregirme si me equivoco)

Simiiformes_ todos los monos del nuevo y viejo mundo

Hominoideos_ gibones, orangutanes, gorilas, chimpances y hombre

Hominidos_ orangutanes, gorila, chimpance y hombre

Homininos_ gorilas, chimpances y hombre

Hominini_ chimpances y hombre

Homo_ todas las especies de hombres

Simios ¿solo el hombre? para eso ya tenemos "homo"Ese uso confundirá pues simio se relaciona con simiiforme y con "mono" para diferenciarnos tenemos el genero "homo"

p.d. puedes enseñar a un chimpancé a caminar como un hombre no le saldrá muy bien parecerá Fraga en los últimos tiempos , una parálisis del glúteo medio nos puede acortar el parentesco XD

¿Y en vez de decir que el hombre es un simio, no es más fácil y correcto decir que los simios son hominoideos como el genero homo? Yo a todo el mundo que le explicó que son nuestros "parientes" más cercanos lo entiende a la primera sin necesidad de autodenominarnos simios. (Aunque la verdad que suelo utilizar hominidos en vez de hominoideos)

Pues me parece sigue pareciendo contradictoria tu afirmación PaleoF. al menos para alguien que afirma "Yo no tuve infancia, tuve prehistoria" :oP

El hombre de Flores, el hombre de Neanderthal, el hombre de las cavernas... estaba claro que hombre se usa para designar seres del pasado que no tienen porque ser nuestros iguales, en el lenguaje común se acepta sin mucho problema ese uso de hombre incluso cuando no está tan claro que se acepta de manera simultánea que se esté hablando de lo que llamamos humano

[Ryouga#65] "de todos modos tendríamos el genero homo para distinguirnos y el termino "simios" para agruparnos en el siguiente conjunto lógico"

Bien dicho, Ryouga. Querer cambiar significado tradicional de "simio" para que tenga un equivalente taxonómico (todos los primates salvo los prosimios) no implica en absoluto "intentar eliminar cualquier separación conceptual", como erróneamente plantea PaleoFreak. El género 'Homo' seguiría ahí para permitir diferenciarnos de nuestros parientes vivos más cercanos.

[Ryouga#67]"lo que estamos discutiendo es el uso mas adecuado para la expresión "simio" "

Bueno, depende de a lo que te refieras con la palabra "adecuado". PaleoFreak ya ha manifestado que la única 'adecuación' que le interesa es la 'adecuación al significado tradicional' de "simio" (#62) y que nadie le hará cambiar esa posición "fundamentalista" mediante argumentos de 'adecuación' en el sentido de 'utilidad':

"Yo pienso que determinados usos de una palabra son incorrectos (por razones ya expuestas) y por tanto no me parece bien emplear esos usos para divulgar ciencia, incluso en el caso de que fueran "útiles"." (PaleoFreak#50).

En fin, ya que las posiciones están claras, sólo queda decir... buena suerte intentando cambiar el significado de las palabras.

Por cierto, el hecho de que haya que cambiar lo que significa "mono" para que los humanos sean monos demuestra que no lo son ahora, según el significado actual aún-no-cambiado.

"simio", disculpen. Aunque claro, ya que nos ponemos a cambiar las palabras, por qué no ir un poquito más allá y llamar monos a los simios, de hecho mucha gente lo hace ya... esos chimpancés arrogantes se creen mejores que los babuinos sólo por no tener cola y por eso se hacen llamar de forma distinta, qué se habrán creído...

Jose, es que de hecho ya hay mucha gente que llama monos a los simios (los consideraría sinónimos). Como ya había dicho en el comentario 28, ambos términos no están tan inequívocamente definidos, y están abiertos a interpretaciones.

"Me he perdido un poco con lo de las avispas, quizás se ha usado en un mensaje en un sentido más estricto (¿vespidae?) y en otro en un sentido más amplio (desde abejorros hasta... ¿sírfidos?)."

El lenguaje coloquial puede llegar a ser bastante preciso en su nomenclatura cuando se trata de animales que despiertan nuestro interes. Desgraciadamente, ese no fué el caso de los insectos, y el lenguaje vulgar dispone de un repertorio de nombres ridículamente pequeño si lo comparamos con la diversidad real del grupo. El término "avispa" es el ejemplo perfecto. Dentro del orden de los Himenópteros, tenemos abejas, abejorros, hormigas...y hemos acabado usando la palabra "avispa" para designar por exclusión a cualquier miembro del grupo que no encaje en las tres categorías anteriores, aunque en origen se refería a las típicas de la familia vespidae.

Por eso, nos encontramos frente a una paradoja bastante parecida a la que nos traemos aquí entre manos (entre hombres, simios y monos). Como que las avispas del género Vespa están mucho más emparentadas con las abejas y las hormigas que con otras supuestas "avispas". Por ejemplo, las "avispas portasierra" ó "moscas portasierra" (Symphyta) constituyen un suborden aparte dentro de Hymenóptera (aunque es posible que sea parafilético).

Contesto a varios:

Ryouga: "Simiiformes_ todos los monos del nuevo y viejo mundo"

Dentro de Simiiformes también estaríamos nosotros.

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Nachop:
"¿Y en vez de decir que el hombre es un simio, no es más fácil y correcto decir que los simios son hominoideos como el genero homo?"

No sé si es más fácil, pero sí es más correcto.
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David: "Pues me parece sigue pareciendo contradictoria tu afirmación PaleoF"

Pero como no me explicas dónde está la contradicción...
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A Rawandi, yo no he dicho que el cambio de significado de la palabra simio "implique" el intentar eliminar cualquier separación conceptual. Y por supuesto que seguiría existiendo la diferencia entre simios (grupo amplio) y los humanos (subconjunto).
Por otra parte, tampoco he dicho que nadie me va a hacer cambiar mi posición. Cualquiera de vosotros en principio podría. Ni me molesta que cambie el signifiado de las palabras, lo que sí me fastidia es cómo algunos pretenden que cambie. Tu argumento sobre la utilidad es lo más delicado que he visto al respecto. Casi nadie habla de esa supuesta utilidad, seguramente porque no parece muy elegante.

A Jose: todo este rollo ha saltado un poco por la siguiente razón: los científicos anglohablantes suelen estar siempre muy tiquismiquis cuando la gente llama "monkey" a un gorila, que es un "ape". Al mismo tiempo bastantes de esos científicos y divulgadores estaban haciendo campaña a favor de "humans are apes". Esto implicaba una incoherencia, porque las mismas razones que se daban para afirmar que los humanos eran apes, servían para afirmar que los apes eran monkeys. Hubo un "cisma" entonces (permitidme la exageración...): una parte decidió aceptar que los apes eran también monkeys, a regañadientes, y la otra parte se dio cuenta de la gran cantidad de absurdos que se podían generar cuando se aplicaban los mismos criterios de "humans are apes" a otros grupos de organismos.

A Miguelón, avispas.

Aclarado el concepto que se quería transmitir, de acuerdo en ello. Quizás el término avispa en el caso de los sínfitos es muy generoso como lo muestra el que se llamen también moscas portasierra.

Nuevamente Paleo. El lenguaje común es vago y ambiguo, es más flexible que el que se usa en taxonomía, que busca ser más preciso. Si lo que Dawkins y compañía buscan con la frase "los hombres somos monos" es transmitir la idea de que formamos parte de la naturaleza y que estamos cercanamente emparentados con un grupo de animales que la gente llama "simios" y/o "monos" no veo dónde está el problema. Por otro lado leí en otro comentario (o era en algún post?) que afirmaciones de ese tipo se hacen con fines políticos/filosóficos y no exclusivamente biológicos, como si esto fuera algo pecaminoso: Conversando con estudiantes de biología y con biólogos me encontré con que muchos de ellos afirman también que son cristianos y sostienen que son cosas distintas que no entran en conflicto. Esto a pesar de que publican papers en prestigiosas revistas científicas y de conocer perfectamente bien la terminología taxonómica, a pesar de tener el privilegio de contar con toda la información a la mano.Cuando me encuentro con este tipo de cosas, más sostengo que son bienvenidas las posturas políticas y filosóficas.

[PaleoFreak#78] “A Rawandi, yo no he dicho que el cambio de significado de la palabra simio "implique" el intentar eliminar cualquier separación conceptual.”

Literalmente no lo has dicho, cierto, pero tu comentario#57 parece decirlo: “me parece perfectamente normal, razonable y racional distinguir humanos y simios, ya que hay diferencias claras e importantes y el ser humano distingue tipos de animales por diferencias mucho más pequeñas. Lo de intentar eliminar cualquier separación conceptual resulta artificioso y hasta mojigato”

”Tu argumento sobre la utilidad es lo más delicado que he visto al respecto. Casi nadie habla de esa supuesta utilidad, seguramente porque no parece muy elegante.”

¿Qué no es “elegante”? La verdad, no se me ocurre ninguna buena justificación para cambiar el significado de un término salvo la justificación relativa a la utilidad.

[Jose#75] por qué no ir un poquito más allá y llamar monos a los simios, de hecho mucha gente lo hace ya

Jose, eso es justamente lo que he defendido yo en el comentario#47: “mi propuesta concreta sería mantener la sinonimia tradicional entre 'mono' y 'simio', que por cierto está reconocida por el diccionario de la RAE, y llamar 'simio' a todo primate de nuestro suborden zoológico. (…) De este modo, el orden Primate estaría constituido por la suma de los prosimios y los simios.”

[Nachop#69] "¿Y en vez de decir que el hombre es un simio, no es más fácil y correcto decir que los simios son hominoideos como el genero homo?"

Por supuesto que no es “más fácil”, Nachop, porque el término ‘hominoideo’ no pertenece al lenguaje coloquial. Con la frase ‘el hombre es un simio’ lo que se buscan los divulgadores científicos es hacerse entender mejor ‘aprovechando’ la circunstancia de que la mayor parte de la gente intuye que el vocablo coloquial ‘simio’ ya nos abarca o debería abarcarnos a los humanos, lo cual implica que a ojos de esa mayoría del público dicho término ya posee valor taxonómico.

Los miembros del género ‘Homo’ somos “humanos”, pero en español y en otros idiomas no ha existido un término coloquial que designe al grupo formado por la especie humana y las especies vivas filogenéticamente más cercanas a ella. Tal carencia idiomática se debe a que todas esas lenguas han nacido y se han desarrollado en sociedades antievolucionistas, es decir, sociedades que negaban la posibilidad de parentesco entre nuestra especie y cualquier otra. Sin embargo, habiéndose cumplido ya el bicentenario del nacimiento de Charles Darwin, va siendo hora de que subsanemos la antedicha carencia idiomática, y probablemente la manera más sencilla de hacerlo sea convertir la palabra coloquial ‘simio’ en el equivalente coloquial del suborden de los Haplorrinos (primates con el labio superior no escindido), el cual abarca a todos los primates salvo a los prosimios.

#78 paleofreak
Ryouga: "Simiiformes_ todos los monos del nuevo y viejo mundo"

Dentro de Simiiformes también estaríamos nosotros.

Dentro de simiiformes con los catarrinos o monos del viejo mundo no?

"(catarrinos)...cuya principal característica es tener los orificios nasales abiertos hacia abajo y separados por un delgado tabique nasal. Además tienen treinta y dos dientes, nalgas cubiertas por callosidades de colores vivos y cola no prensil o que falta"

orificios nasales separado (ok), 32 dientes (ok), ausencia de cola (ok), nalgas de vivos colores?! XD

Rawandi #84:Tal carencia idiomática se debe a que todas esas lenguas han nacido y se han desarrollado en sociedades antievolucionistas, es decir, sociedades que negaban la posibilidad de parentesco entre nuestra especie y cualquier otra.

Esa carencia no es por ser antievolucionistas, la mayoría de los pueblos primitivos se consideran parientes de los animales, totems y demás y no por eso tienen que ser evolucionistas. Consideraban a Rumulo y Remo parientes de los lobos y no por ello en latín hay una palabra para incluir juntos a los romanos con los lobos. Es más creo que la verdadera razón es que nunca habían necesitado la palabra, no por razones antievolucionistas... Por eso la zoología inventa nuevas palabras, porque las necesita.
Y homínido si que es una palabra ya bastante conocida, incluso primate. Yo, sin querer ofender, pienso que el decir el hombre es un simio es vagancia. Cuesta muy poco extenderse un poco más y si te quieren entender te entenderán.
Y como dijeron una vez: si somos simios somos también peces invertebrados...

David, las afirmaciones con fines políticos / filosóficos no son pecaminosas per se, pero digamos que suele estar "muy mal visto" cuando se trata de ciencia: de afirmaciones sobre ciencia o que pueden ser fácilmente confundidas con afirmaciones científicas. La expresión "somos simios" es defendida en parte por gente que ni siquiera es consciente de esos fines y piensa que es una afirmación correcta porque se deduce limpiamente del conocimiento científico. Es más, encontrarás que una buena parte de esos defensores nos acusan, a los que discrepamos, de estar sesgados o dirigidos por nuestra ideología o incluso por creencias religiosas. O sea, los propios defensores de "humans are apes" piensan a menudo que tener un sesgo ideológico, filosófico, etc., en este debate, es algo malo.

Rawandi, el debate sobre si somos simios casi nunca entra en la cuestión utilitarista. Y realmente no es muy elegante confesar algo como esto: "Diremos que los humanos son simios porque a una serie de personas nos parece útil a la hora de propagar determinadas ideas que a nosotros nos parecen buenas". Y comprobarás que la estrategia no es nunca ésa. Lo que suele utilizarse es más bien la estrategia contraria: decir que los humanos son científicamente simios (a continuación, argumentos pseudotaxonómicos) y si tú discrepas es porque no te sirve a tus intereses o porque va en contra de tus ideas filosóficas.

El anónimo 86 soy yo...

Cuando la solución no ha surgido, por vueltas que demos a la noria no sacaremos agua del pozo.

Después de leer el post y tooodos los comentarios (uf!) me he quedado como al principio, viendo que necesitaríamos unas palabras claras y popularizadas para indicar 1) que formamos parte de un mismo grupo con chimpancés, gorilas y demás (con distintas amplitudes de ese demás), y 2) otras palabras claras y popularizadas para indicar que no somos como ellos (ni como los parantropos, ni como los Habilis, ni… con distintas amplitudes asimismo).

Pero esas palabras no están en el lenguaje popular, que viene de otras preocupaciones y creencias, y que encima matiza diferente en cada idioma, ni tampoco han surgido aún con una fuerza determinante de la neoterminologia científica.

Por tanto, cágate lorito. Podemos debatir hasta el infinito que seguiremos donde estábamos. Podemos estirar los significados hacia un lado u otro que todo se quedará en un debate de salón, puesto que la solución es un deseo pero aún no un hecho consolidado.

En resumen: ¿Somos simios? Pues sí y no, depende de la conversación y de los interlocutores.

[PaleoFreak#87] “Rawandi, el debate sobre si somos simios casi nunca entra en la cuestión utilitarista.”

Pues entonces tal debate se reduce obligatoriamente a un “diálogo de besugos”, porque los participantes no podrán decir en el fondo más que “yo soy partidario del significado viejo” o “yo soy partidario del significado nuevo”. A menos que alguien se decida a comparar la utilidad respectiva de los dos significados, esa discusión no podrá avanzar ni un solo milímetro.

“Y realmente no es muy elegante confesar algo como esto: "Diremos que los humanos son simios porque a una serie de personas nos parece útil a la hora de propagar determinadas ideas que a nosotros nos parecen buenas".”

Eso que has escrito no suena "elegante" porque es una caricatura, un hombre de paja. Lo que yo argumenté era algo muy concreto: “Una excelente doble razón para dotar de significado taxonómico a los términos 'simio' y 'mono' es que con ello no sólo facilitamos al público la comprensión de nuestro origen evolutivo sino que además estamos socavando el creacionismo bíblico”(#34)

[Nachop#86] “Consideraban a Rumulo y Remo parientes de los lobos y no por ello en latín hay una palabra para incluir juntos a los romanos con los lobos.”

La loba del mito no parió a Rómulo y Remo sino que se limitó a amamantarlos.

“Es más creo que la verdadera razón es que nunca habían necesitado la palabra, no por razones antievolucionistas...”

Los antievolucionistas son los que nunca necesitan esa palabra coloquial…

“Y homínido si que es una palabra ya bastante conocida”

Pero sigue sin ser una palabra coloquial y además no se trataba de homínido sino de hominoideo.

“Y como dijeron una vez: si somos simios somos también peces invertebrados...”

Eso es una bobada, por las razones que expuse en el comentario#34.

De caricatura u hombre de paja, nada. La realidad, tal cual. Y expresado de forma lo más abstracta y neutra posible. Me sorprendes.

"Eso es una bobada, por las razones que expuse en el comentario#34."

¿¿??

La loba no parió a Romulo y Remo, pero si que se consideraban parientes, los clanes lupinos...(seguramente de los clanes pre-escritura que se vestían con ropas de lobo y asaltaban en "manada") Una cosa no quita la otra, y aún así no necesitaban una palabra para el conjunto lupino-homo Igual que un gorila no ha parido a un humano y tu dices que somos simios.
Y linneo no era evolucionista e inventó la palabra primate para juntar el hombre con los monos, osea que argumento invalido. Te equivocas a confundir antievolucionista con "nunca he pensado en eso", que no es lo mismo. Para ser anti tienes que conocer primero (aunque sea intelectualmente) lo que estás en contra.
Y somos peces invertebrados porque somos cordados, si tu dices que somos simios yo digo que somos cordados y ya ta... y los primeros cordados son conocidos como "peces invertrevados", por lo cual con tu misma aproximación somos peces invertrevados.

"¡PELEA-PELEA-PELEA"

Bueno Nachop...

Los que son (somos) pro-simio aqui (como yo) no decimos que un gorila haya parido un humano, no tergiverses lo que decimos, por favor. Argumentamos que si simio engloba a la gorilas, orangutanes, chimpances y gibones, pues que nosotros, desde un punto de vista taxonomico, tambien lo seriamos. Porque ademas argumentamos que, al menos en el ambito de ciencia y en el de difusion (como los blogs de paleontologos famosos) no se deberian introducir conceptos erroneos desde un punto de vista cientifico (como seria un grupo parafiletico = simios sin el hombre). Como lo es, por ejemplo, hablar de peces, metiendolos a todos en el mismo saco.

Y no entiendo lo de los peces invertebrados. Lo de que los primeros cordados se llamaban "peces invertebrados" que la verdad es la primera vez que lo leo / oigo, y una busqueda en google la verdad no me ha sacado del desconocimiento. Peces, hasta donde yo se, se refiere a distintos grupos, pero todos vertebrados.

Y, por favor, no juntemos mitologia y ciencia...

Leo, los invertebrados también son parafiléticos. ¿Entonces que no debemos "introducir" ese término en los blogs de divulgación, porque sería científicamente incorrecto?

Nachop ofrece primates, con eso ya da para desmitificarnos todo lo que queramos y no hace falta forzar un cambio en el significado de las palabras. (Y que nadie diga nada de lo que significaba originalmente en latín, que aquí todo el mundo tiene un salario pero la sal la compra en el supermercado.)

Todas las ventajas, ningún inconveniente. No aceptar eso ya es buscar la polémica por buscarla. Pero a lo mejor de eso se trata en realidad, eh? De dar imagen de chocante edgy y revolucionario.

Otras palabras que para mí son conflictivas son hombres y mujeres. En principio se aplicarían sólo a nosotros, pero también sirven para los neandertales y la gente de Flores. ¿Hasta dónde llegaríais vosotros?

Para no complicarnos, a los miembros del género Homo.

Yo llegaría hasta las frutas. El plátano es hombre y la piña es mujer, está claro.

Paleo, creo que en pocos sitios de ciencia hablan de "invertebrados" cuando se explica algo (excepto para indicar una caracteristica de Vertebrata, o explicar como son los urocordados - cordados no vertebrados).

Y la verdad, lo de que nos diferencian muchas cosas de los demas (bipedismo, etc), debe ser de los pocos casos que conozco que debido a unas caracteristicas "extra" (las que dices que nos hacen diferentes) en vez de hacer un subgrupo con el distinto, pero dentro del primero (por ejemplo, "simio bipedo"), lo sacan del otro que incluye a todos tus parientes (en este caso, "no simio"). O sea, indicas la diferencia sacandolo del grupo. No porque descubras algo que indique que nunca pertenecio, si no porque se salio de el.

Bien, Leo, de acuerdo, se habla cada vez menos de "invertebrados". ¿También piensas que se debe de dejar de hablar de microorganismos? ¿Protozoos? ¿algas? ¿peces?
Son grupos parafiléticos, esos y muchos otros más que se mencionan de forma habitual u ocasional. ¿Dejamos de hablar de todos ellos? ¿No te parece demasiado empobrecimiento?

Respecto a lo de "sacar del grupo", no es así. En ningún momento se ha "sacado" a los humanos del grupo de los simios porque nunca hemos estado en ese grupo. Se nos quiere meter, no sacar.

Pasa lo mismo con los tetrápodos (nunca estuvieron en el grupo de los peces, nunca se les quiso "sacar" de allí porque no estaban), con las hormigas (nunca han estado en el grupo de las avispas), etc.

Paleofreak explícame desde términos de genotipo y genotipo el por qué un chimpancé es un simio y un humano, no?

genotipo y fenotipo perdón

Solrak, sería demasiado largo explicar todos los rasgos fenotípicos que distinguen a los simios de los humanos. Dos imágenes valen más que mil palabras:


Dentadura de un chimpancé.


Chimpancesa en celo.

Si encuentras algún señor o señora con esos rasgos creo que sería difícil considerarla humana. El genotipo para estas cosas de momento se desconoce.

Leo, mi contestación era para Rawandi quien decía que la loba no parió a Romulo y Remo. No tergiverso, sino que aclaro e intento retirar del debate el si ha parido o no con el ejemplo de la gorila, pues mi intención era la de decir: consideraban parientes a los lobos, pero no por ello necesitaban una palabra para el conjunto lupino-homo y por supuesto no eran antievolucionistas pues no se habían planteado siquiera el debate pro/anti evolución(Otra cosa es que no fueran evolucionistas). Aunque la cosa tiene tintes mitológicos no indica que no sea cierta desde el punto de vista lingüístico, que es al que quería referirme. (A lo mejor tendría que haber buscado otro, pero es el que se me ocurrió).
Lo de pez invertrevado es una coña que lleva por la page bastante tiempo.
Y la verdad teniendo ya primate y homínido no encuentro la necesidad de decir que el genero homo (o el hombre acutal) son simios. Creo que es mucho más acertado decir que son nuestros "parientes" vivos más cercanos. Todo el mundo (si quiere, pero eso ya es otro tema) lo entiende y la verdad que no es tan complicado explicarlo. Pero vamos yo tampoco soy un gran divulgador ni soy profesional de estos temas (aficionado que decía, en castellano en el original, el gran Gould) pero precisamente por ello me parece que los temas científicos hay que explicarlos con sencillez pero sin tomar atajos, y para mí, hombres=simios, lo es.

Paleo, se te ha ido ahi, pero mucho. De todos modos, yo veo la dentadura del chimpace bastante parecida a la nuestra. Lo otro, en fin.

Nachop, yo siempre entendi que "simio = hombre y mas cosas" y no lo veo un atajo, la verdad. Pero bueno, esto me parece mas una conversacion sobre puntos de vista que sobre nada util.

¿Se me ha ido por qué? :oD
Y esa dentadura yo la veo bastante parecida a la de un macaco o un babuino y, en general, a la de los monos. Y lo mismo ocurre con la hinchazón vaginal. Las simias tienen celo. Las mujeres, no.

[Leo@96] "al menos en el ambito de ciencia y en el de difusion (como los blogs de paleontologos famosos) no se deberian introducir conceptos erroneos desde un punto de vista cientifico (como seria un grupo parafiletico = simios sin el hombre)."

Leo, tanto tú como PaleoFreak, aunque desde posiciones opuestas, estáis incurriendo en la falacia de la petición de principio. Porque tan falaz resulta pretender condenar el nuevo significado de "simio" (grupo monofilético) basándonos 'exclusivamente' en el viejo significado (grupo parafilético), como pretender la jugada inversa. PaleoFreak hace lo primero; tú, lo segundo. Mejor sería que empezárais por reconocer que hay dos significados en liza, cada uno de ellos obviamente "correcto" para sus respectivos partidarios. Sólo entonces podréis pasar a discutir cuál de los dos significados es más útil.

"Como lo es, por ejemplo, hablar de peces"

Te equivocas. Los grupos parafiléticos (pez, hortaliza, microorganismo, etc.) no son "conceptos erróneos desde un punto de vista cientifico". Y tiene razón PaleoFreak (#102) al señalar que prescindir de ellos comportaría "demasiado empobrecimiento".

La verdadera razón que justifica llamar "simio" a un grupo monofilético es que nos referimos al taxón que abarca a los humanos y a 'nuestros parientes más cercanos', o sea, justamente los animales que mejor ilustran el punto de mayor fricción entre las cosmovisiones evolucionista y fijista. Recordemos que el filósofo materialista Vanini fue quemado por la Iglesia en Toulouse en 1619 por haberse atrevido a plantear, entre otras cosas, nuestro parentesco con los entonces llamados "simios". Y la ley antievolucionista que violó Scopes, el joven profesor estadounidense condenado en el célebre "juicio del simio" de 1925, rezaba que "enseñar que el ser humano procede de un orden inferior de animales es un crimen". Si Scopes, en lugar de referirse a los humanos, hubiera hablado sólo de los peces no hubiera pasado nada. Por eso resulta absurdo que aún carezcamos de un término coloquial que sea sinónimo de nuestro suborden zoológico (el suborden en el que siempre han estado también los tradicionalmente denominados simios). Que los antievolucionistas se opongan a subsanar tal carencia idiomática resulta muy comprensible, porque ellos no quieren facilitar la difusión del enfoque evolucionista; lo grotesco es que también algunos del sector pro-evolución se obstinen en defender el significado viejo, heredado de los tiempos en que se consideraba un crimen defender la evolución.

¿La foto era de un chimpa? las hembras bonobo no tienen un celo, luego debo entender ¿que? quizás sean humanos

"Mejor sería que empezárais por reconocer que hay dos significados en liza, cada uno de ellos obviamente "correcto" para sus respectivos partidarios"

Yo lo reconozco, sin problema. Reconozco que hay gente, como Dawkins, que piensa que es correcto y conveniente cambiar el significado de "simio" para que incluya a los humanos. Lo que critico son sus argumentos o su falta de ellos (porque a veces no los hay, se insiste dogmáticamente o emocionalmente "estoy orgulloso de..." y ya está). Como norma general, pienso que no es bueno, porque se produce una confusión innecesaria, intentar cambiar el idioma si las razones para hacerlo son endebles y los beneficios son dudosos. También, como norma general, cuando alguien comienza a usar una palabra con un significado distinto al comúnmente admitido, se considera incorrecto (a no ser que lo esté usando como recurso artístico, humorístico, etc.). Por ejemplo, unos amigos y yo podemos empezar ahora a decir que cualquier comida hecha con carne picada es una albóndiga. Y entonces me hago unos macarrones a la boloñesa y digo que son macarrones con albóndigas. Lo "normal" es que se nos diga que eso no es correcto, independientemente de si es útil o no respecto a determinada estrategia que tengamos para la divulgación de la gastronomía, o lo que sea. Por supuesto otros pueden pensar cualquier otra cosa acerca de lo que es correcto, incorrecto, útil o inútil. Yo no tengo problema en admitir que existen todos esos puntos de vista; lo que hago es discutirlos.

"lo grotesco es que también algunos del sector pro-evolución se obstinen en defender el significado viejo, heredado de los tiempos en que se consideraba un crimen defender la evolución"

Rawandi, todo esto que cuentas tan épico contra el creacionismo es un poco batallita demagógica ;o) Decir que somos simios, y en general cómo nos nombremos o clasifiquemos, no implica gran cosa sobre evolución o creacionismo. Cuando Linneo nos clasificó junto a los simios en el grupo Primates, e incluso estuvo a punto de meter al chimpancé en Homo, tampoco quería señalar ninguna relación evolutiva: Linneo no creía en eso y su sistema fue muy bien apoyado por la "comunidad científica" de la época, que era casi totalmente fijista. Linneo nos agrupó por la similitud de nuestra morfología, similitud que se debía a los misteriosos designios de Dios, por supuesto. Solo a los creacionistas más incultos les molestan los asuntos de clasificación. Y, por otra parte, la clasificación que es científicamente relevante, o sea, la taxonomía biológica, no resulta influida en lo más mínimo por lo qu se decida en este debate. Lo realmente importante en el conflicto con el creacionismo es la explicación sobre nuestro origen, no el cómo nos clasifiquemos en el lenguaje común o cómo cambiemos de significado a las palabras para conseguir truquitos como el que discutimos.

Lo que sí es muy grotesco es el exagerado énfasis actual en la clasificación, la agrupación y la identidad mientras que casi se desprecia o incluso se niega lo que es genuinamente evolutivo: el origen y la transformación. La frase tan típica de "no venimos del mono, somos monos", resume a la perfección esta tendencia boba de nuestra época.

Argentum, las bonobas sí tienen celo.

Aclaro. Las bonobas tienen cíclicamente (excepto cuando están criando) un periodo de hinchazón genital durante el cual aumenta el número de cópulas.

Si, pero su sexualidad es muy parecida a la nuestra, son un caso especial. Eso les hace más cercanos, más allá del aspecto más hinchado de los labios vaginales de sus hembras (que reconozco no he visto todavía en nuestra especie) :o)

¿Su sexualidad es muy parecida a la nuestra? ¿Conoces a mucha gente que habitualmente practique sexo con personas de su grupo familiar, hetero y homosexualmente? Por ejemplo, en tu grupo de amigos cuando se produce alguna pequeña pelea después los dos implicados se frotan mutuamente sus penes?

Vamos hombre que manera de tomar las cosas, no hago referencia a eso.

Pues si conoceis gente así, ya me estáis dando su dirección

(Ahora me dice que sí y pongo cara de poker...)

Argentum, las cosas son como son. La sexualidad bonoba no se parece mucho a la humana en lo global.

Hablemos sin saber: ¿Porqué se extinguieron los Dinosaurios? http://www.youtube.com/watch?v=2zEw5I8Kspk&feature=share

Las cosas son como son, a diferencia de otros animales en su caso la práctica del sexo no está ligada a un período de celo corto y concreto que parece tener un destino reproductor, su sexualidad es tan distinta que se ha comparado -por algo- con la nuestra, y a eso hago yo referencia para contraponer este hecho a esta hembra de chimpancé con el sexo hinchado en su fase de celo.

Paleo la dentadura del chimpance la veo muy parecida a la nuestra lo que pasa es que lso machos tienen los caninos mas desarrollados si pusieras la hembra veriamos mejor el parecido...

[img]http://www.animalesextincion.es/images/noticias/1610080120_chimpanzee.jpg[/img]

Hay estudios que aseguran que las hembras humanas son mas receptivas sexualmente durante la ovulacion, aunque se podria decir que nuestra especie tiene estro perpetuo como indica Argentum las bonobos mantienen relaciones sexuales durante todo el año aunque solo muestren hinchazon genital durante la ovulacion.

p.d.
otra imagen mas de nuestro increible parecido...
http://7.media.tumblr.com/JqKZmCh7Gquwi2aiHM0y96gGo1_400.jpg

Ryouga, efectivamente la dentadura de la hembra se nos parece más. Y si encima es un juvenil, más aún (la foto que pones tú me parece que es un chimpancé muy joven). Para la hembra adulta, mejor algo como esto. Los chimpancés tienen piezas dentales mucho más grandes que los humanos en relación al cráneo; los colmillos están mucho más desarrollados (especialmente en los machos) y los tamaños relativos de las piezas dentales son distintos: ellos tienen los incisivos y caninos más grandes que las muelas, y nosotros al revés. Las diferencias se deben a la diferente función (ellos "trituran" más y nosotros "machacamos" más), a la dieta, que es distinta también, y al tema de la exhibición y amenaza. En general, su dentadura es "lo habitual" en los monos, mientras que la nuestra es un caso más extraño dentro de los primates.

Pues que sepáis que existe el señor patata y la señora patata que salen en Toy Story, y son hombre y mujer.

Pero si antes he dicho que hasta las frutas y no más... ¿entonces la patata entra o se queda fuera? ¿es la patata un mono, o es el hombre una patata?

Actualmente tengo enteniddo que la familia Hominidae incluye a lo que coloquialmente se conoce como "grandes simios": orangutanes, chimpancés, bonobos, gorilas y por supuesto, homínidos.

Decir "homínidos" pasaría a ser un equivalente, científicamente correcto, de "grandes simios + humanos" ? Ese cambio me huele que se hizo especialmente para evitar todas estas confusiones, enredos y líos de nombres xD!

Ni monos ni simios: homínidos, junto con nuestros parientes. Bonito consenso. Demasiado como para que sea 100% correcto y dure...

- No venimos del mono, ¡somos monos!
- ¿Pues entonces de dónde venimos?
- Del mono no.
- ¿No?
- No, lo que pasa es que compartimos un ancestro común con los monos.
- ¿Y qué era ese ancestro?
- No un mono.
- ¿Y entonces cuál es nuestro origen evolutivo?
- El mismo que el de los otros simios, porque nosotros somos simios.
- ¿No éramos monos?
- Sí, los simios son monos.
- Ajá. ¿Entonces de dónde vienen los simios?
- Del ancestro común que compartimos con los simios.
- ¿Y ese es...?
- ... no venimos de los monos, somos monos.
- Que de dónde cojones venimos, hombre ya.
- Del ancestro común que compartimos con los monos.
- ...

etc.

Al final, por aclararme un poco (cosa que dudo que consiga). La discusión es sobre un uso del lenguaje: la palabra simio o mono aplicada al hombre.
Primero hay que establecer que se acepta como hombre, y aquí se incluyen los representantes del género Homo, al parecer en sentido amplio, es decir, abarcando con seguridad diversas especies hoy extinguidas.
Después se separan estas especies de otras tales como chimpancés, gorila, orangután... en base a una morfología y comportamientos distintos, amén de la capacidad del habla.
Hasta aquí creo que voy bien en el resumen.
Para hacer valer esta interpretación se ponen ejemplos que muestran que el hombre es muy distinto, aspecto, bipedestación, costumbres sexuales... Aquí es donde veo los mayores problemas ya que no se conocen bien ni los aspectos, ni la capacidad del habla (que no niego, ojo, ya sé lo del hioides y patatín y patatán) de las especies de Homo extintas.
De modo que creo que hay que buscar las similitudes que poseen entre si las especies del género Homo y las diferencias conocidas con los otros primates.
En esto creo que estaremos de acuerdo en que la bipedestación y no sé si la forma de parir son las primeras diferencias que saltan a la vista, lo de la capacidad craneal lo dejo fuera por el controvertido caso del hombre de Flores.
¿Voy bien?

Argentum, son las diferencias entre los humanos *actuales* y los simios *actuales* las que hicieron que el hombre nunca se incluyera en la categoría "simio".
Por otra parte las similitudes entre el hombre y los simios, que también se han observado desde antiguo, hicieron que algunas veces se incluyera a los simios en la categoría humana. Nunca al revés. Por ejemplo, orangután significa hombre del bosque en idioma malayo.

Cuando ya empezamos a considerar formas extintas, todo se emborrona y aparecen estadios intermedios y mosaicos, como es lógico ya que el hombre desciende de simios y cuanto más primitiva es una especie humana, más simiesca parecerá. Aparte, los simios antiguos eran más diversos que ahora y es posible que hubiera evolución convergente con el linaje humano en algunas especies y en algunos rasgos.

Pero una vez que decidimos que vamos a llamar humano a todas las especies de Homo, entonces lo hacemos con todas las consecuencias, sin andar mirando la capacidad cerebral o si habla o no, que muchas veces simplemente no se puede saber.

No sé si hay mucha base para afirmar que una especie humana más antigua tendría un aspecto más simiesco, no conocemos su aspecto: distribución del pelaje, rasgos faciales, aspecto de su mirada, gesticulación... todo eso es un poco especulativo, no creo que ayude mucho a afinar la discusión.
Por otra parte creo que es la valoración de las diferencias que existen entre nosotros y los monos antropoides las que motivan la inserción o no en una u otra categoría más que las diferencias en si mismas.
De modo que vamos a llamar humano a todo lo que es del género Homo, en esto yo estoy de acuerdo, por tanto hombres todos ellos.
En el resto del tema discutido no lo tengo todavía tan claro, honestamente creo que se mezclan argumentos de distinto peso y no se apunta hacia lo que nos separa de manera e incluso varios que creo son inválidos como para establecer una manera clara una categoría extra.
Puedo aceptar la primera parte de tu argumentación, me parece inatacable, pero después ha que ser consecuente y concluir que ningún hombre (Homo) puede considerarse simio o mono, y para hacer esto hay que buscar similitudes entre ellos y diferencias con el grupo del que se les excluye, no digo más: Si esto no se hace con un apoyo argumental basado en la enumeración de esos caracteres diagnósticos la discusión termina en un refrito de frases y opiniones poco aclaratorio, más o menos convincente según tenga uno más o menos habilidad en el uso de las palabras.

"No sé si hay mucha base para afirmar que una especie humana más antigua tendría un aspecto más simiesco, no conocemos su aspecto"

En gran parte, sí, por el esqueleto. También por otras pistas como la evolución del piojo humano. El Homo habilis tenía brazos desproporcionadamente largos, aunsencia de frente (ambos rasgos simiescos) y un cráneo con una forma casi más parecida a la del chimpancé que a la del hombre moderno.

Si lo de los piojos es muy bueno, lo conocía, y es un buen índice de cuando perdimos pelo según las hipótesis que se exponen para nuestra especie; pero no sabemos si eran barbudos, bigotudos, calvos...
El hombre de Flores era extremadamente grácil, la valoración de un aspecto más o menos simiesco es bastante ¿subjetiva?

Pulgar oponible, pie no prensil, me parecen también signos distintivos

Para lo que estamos discutiendo da un poco igual lo de la calvicie o los bigotes ¿no te parece?
En cuanto al hombre de Flores, no es "extremadamente grácil". Tiene huesos más robustos que nosotros. Lo que era es pequeño.

No, si se discute de aspecto importa la distribución del pelo. Y el tamaño del pene, y la presencia de tetas muy desarrolladas en las hembras.
En lo otro puedo estar de acuerdo, debí decir ligero quizás en tal de grácil.

Habiendo actualmente calvos, melenudos, con barba, lampiños, etc., es totalmente irrelevante para determinar si el aspecto de un humano primitivo era simiesco o no.

¡Poned más ardor!

Al contrario todo eso es privativo del humano de hoy con respecto de otros animales cercanos

Quería decir que sería interesante conocer esos aspectos de la distribución y espesor del pelos en todas las especies primitivas de hombre y en las de otros primates cercanos, otra cosa es que no podamos conocerlo. De no ser un dato a tener en cuenta no tendría mucho valor el dato conocido sobre el piojo y las ladillas. Y para no discutir en vano, ya sé que me puedes decir que ese si es relevante y no lo otro porque es un índice de la pérdida de pelo y en cambio hoy ya estamos unificados en eso a nivel de especie.
Un gorila calvo y con barba y sin pelo corporal es más parecido a nosotros, !y no digamos un chimpancé! pero por mi pelillos a la mar y que viva el mono inglés

El bonobo tiene rasgos más "humanizados!" con respecto al chimpancé. Pelo en la cabeza largo, sobre todo en etapas jóvenes. Entonces, estamos hablando de cantidad? Hay primates que tienen solo pelo en la cabeza otros que no tienen? Y si ahora apareciera un primate sin pelo en el cuerpo? Quien decide que es más homo y que menos. La bipedestación por ejemplo no lo es en absoluto como antes has citado.

Lo que diferencia al genero homo de sus parientes cercanos no es el bipedismo, ni la dentadura ni el vello corporal ni la hinchazon vaginal...

"homo" es un genero de hominidos que construyen herramientas , los australopitecos eran bipedos pero no son humanos, un hominido construcor de herramientas aunque fuera completamente peludo y tuviera enormes colmillos seria considerado un hombre por ello las diferencias que se estan aportando me parecen insuficientes para crear esa distincion simios o grandes-simios y hombres.

Si una especie de chimpance o bonobo empezara a tallar hachas de piedra serian catalogados como homo ,y no parece que esten demasiado lejos de poder hacerlo pueden escoger y usar herramientas de piedra pero no son capaces de fabricarlas la separacion entre especies es tan pequeña que apenas esta justificado el clasificarlos en un genero aparte como para incluirlos en un ilogico grupo con los demas simios.

Los chimpances estan mas cercanamente emparentados con nosotros que con los gorilas no veo como se puede sostener un termino para agruparlos con especies mas lejanas.

Ryoga, un chimpance, aunque fuera capaz de construir una maquina del espacio / tiempo, no seria del genero Homo nunca. Se podria discutir si ya no es Pan, y hacer un genero para el, pero no seria un Homo. La taxonomia no funciona asi.

[PaleoFreak#111] “pienso que no es bueno, porque se produce una confusión innecesaria, intentar cambiar el idioma si las razones para hacerlo son endebles y los beneficios son dudosos.”

Estoy de acuerdo en eso, pero en este caso concreto las razones del cambio no son “endebles” ni los beneficios “dudosos”, porque la conversión de “simio” en un grupo monofilético está impulsada por la mayoritaria intuición del público (intuición compartida seguramente por divulgadores como Dawkins, Arsuaga, Bermúdez de Castro, etc.), que considera lógico que dicho término abarque también a nuestra especie. Y además, cuando esa intuición popular resulta contradicha por el estamento científico, no solo se genera confusión entre el público pro-evolución sino que también se genera satisfacción entre el público fundamentalista religioso. Así pues, los beneficios del cambio en este caso son clarísimos.

“cómo nos nombremos o clasifiquemos, no implica gran cosa sobre evolución o creacionismo.”

La clasificación zoológica ‘sí’ que implica mucho a favor de la evolución y en contra del creacionismo fijista. Por eso precisamente la gente tiende a suponer que “simio” refleja un grupo real en esa clasificación.

“Linneo nos agrupó por la similitud de nuestra morfología, similitud que se debía a los misteriosos designios de Dios, por supuesto.”

Está claro que al fundamentalista Linneo le salió el tiro por la culata con lo de la clasificación. El pobre no podía saber que un siglo después nacería el hombre que descubriría el sentido evolutivo tras la clasificación de Linneo: Charles Darwin.

“la taxonomía biológica, no resulta influida en lo más mínimo por lo qu se decida en este debate.”

Pero el contar con un término coloquial como “simio” para denominar a nuestro suborden sí facilitaría la divulgación científica. Porque muchos no saben lo que es un primate, pero sí saben más o menos lo que es un simio.

Es un debate parecido al de ¿Qué es un ave? si tenemos en cuenta los animales actuales esta claro. (Cualquier bicho con plumas y pico) Algo parecido pasa con lo del tema "Simio" En la naturaleza no existen conceptos, pero hacemos conceptos para entendernos.

Quizás en el futuro decir simio esté obsoleto, como decir ave o cualquier otra. y en lugar d eso diremos Homo sapiens sapiens, pan paniscus del grupo tal. Tal vez no exista una palabra para definir un grupo. A grosso modo sí. Pero ¿qué es si no primate, ave o cualquier concepto un "grosso modo? Es decir, una manera de llamarlo, pero si te fijas en los detalles, en su árbol evolutivo, ya no es posible definirlo con una palabra. Así que habrá que hacer una descripción

Bueno, fuera de todo este rollete:
Entiendo Paleofreak que un homo pueda no ser considerado simio de la misma forma que un gorila puede no ser considerado mono. Aún así me parece mucha más la diferencia entre un mono y un simio que entre un simio y un homo. (No olvidemos que nosotros dentro de nuestra especie tenemos una visión subjetiva de nuestro aspecto físico comparado con otros animales de especies bastante diferentes)

Lo de la dentadura es un punto en común para definir lo que es un simio y lo que no. Me ha gustado. Ya que entiendo que los simios tienen armas defensivas como puede ser una potente mandíbula y una gran dentadura.
Aunque por otra parte quizás es un diferencia menor. ¿Qué ocurriría si descubriéramos una etnia humana con una dentadura parecida? Y no me vale que no la hay.

Tal vez un mono narigudo de borneo piense que la diferencia entre un primate y él es la nariz.

Solrak: "Quien decide que es más homo y que menos. La bipedestación por ejemplo no lo es en absoluto como antes has citado"

No existen grados de Homo. Es un género taxonómico. O eres Homo, o no eres Homo, pero no puedes ser medio Homo igual que tampoco puedes ser medio Tyrannosaurus. La evolución es gradual pero la taxonomía, no. No sé a lo que te refieres con el bipedismo.

Ryouga: "un hominido construcor de herramientas aunque fuera completamente peludo y tuviera enormes colmillos seria considerado un hombre"

En absoluto. La taxonomía actual no se basa en tener o no tener determinados rasgos clave como "construir herramientas". Siempre lo repito, y sé que es difícil de entender, pero lo que tenemos ahora es una taxonomía filogenética, basada en clados.

Solrak "me parece mucha más la diferencia entre un mono y un simio que entre un simio y un homo"

Pues debes de ser un auténtico experto en primatología para decir eso. No es habitual que alguien sepa hacer ni un pequeño listado de rasgos que son distintos en "monkeys" que en "apes".

"¿Qué ocurriría si descubriéramos una etnia humana con una dentadura parecida?"

Pues la respuesta es fácil. Piensa en que "etnias" con diferencias mucho menores han sido consideradas inhumanas.

"Tal vez un mono narigudo de borneo piense que la diferencia entre un primate y él es la nariz"

Seguramente ya "piensa" así; la nariz le sirve para distinguir a su especie y para él el resto de los monos seguramente son más o menos la misma cosa.

Se me olvidaba:

Ryouga: "Los chimpances estan mas cercanamente emparentados con nosotros que con los gorilas no veo como se puede sostener un termino para agruparlos con especies mas lejanas."

Es muy sencillo: el lenguaje común no se preocupa lo más mínimo del parentesco relativo. Por eso mismo se distingue entre orcas y delfines, aunque las orcas están más emparentadas con algunos delfines que con otros, y se distingue entre abejas y avispas, a pesar de que algunas avispas están más emparentadas con las abejas que con el resto, etc. Así con cientos de ejemplos.

Me resulta increíble que haya que explicar esto, la verdad. Pero, bueno, ya me voy acostumbrando ;o)

bueno pues incluyendo al hombre con los demas simios incluimos relaciones taxonomicas en el lenguaje vulgar mejorando la comprension del parentesco para la gente no iniciada en biologia.

Ademas el uso de un termino no es algo inamovible si divulgadores y cientificos como Dawkins y Arsuaga utilizan ese termino con el nuevo significado y la poblacion lo acepta su significado cambiara, no tiene nada de extraordinario hoy en dia en nuestro pais el termino "gallego" ya no significa tonto o tartamudo.

"No existen grados de Homo. Es un género taxonómico. O eres Homo, o no eres Homo, pero no puedes ser medio Homo igual que tampoco puedes ser medio Tyrannosaurus. La evolución es gradual pero la taxonomía, no. No sé a lo que te refieres con el bipedismo"

Paleofreak, lo se. Pero me refiero a que como la evolución es gradual ¿cuándo decidimos que ya tiene los suficientes rasgos para considerarlo homo? El homo habilis también tenía una dentadura prominente.
Me refería contestándole a argentum, que la bipedestación no es un rasgo exclusivo del género homo dentro de los primates.

"Pues debes de ser un auténtico experto en primatología para decir eso. No es habitual que alguien sepa hacer ni un pequeño listado de rasgos que son distintos en "monkeys" que en "apees."

No se a que te refieres, ya me gustaría a mí poder dedicarme a lo que siempre he querido; antropología evolutiva. Pero muchos científicos han citado algunos rasgos como cola, columna vertebral y extremidades delanteras alineadas para una marcha cuadrúpeda plena, etc etc.

"Me resulta increíble que haya que explicar esto, la verdad. Pero, bueno, ya me voy acostumbrando ;o) "

Pues Paleofreak, creía que tu blog era para todos los públicos, no solo para aquellos que tengan cierto conocimiento.

http://nationalzoo.si.edu/Animals/Primates/Facts/Primateness/Differences/default.cfm

Aquí hay una pequeña lista de diferencias de la página del zoológico nacional de Washington.

"¿cuándo decidimos que ya tiene los suficientes rasgos para considerarlo homo?"

Eso es un consenso (más o menos) al que llegan los expertos sin que tú o yo tomemos parte ;o)

"creía que tu blog era para todos los públicos, no solo para aquellos que tengan cierto conocimiento"

No, no es un problema de tener poco conocimiento, al revés. Una persona que exige que las palabras comunes se plieguen a las normas de la reciente taxonomía filogenética es una persona con muchos conocimientos.

Pues yo creo que intentar que el lenguaje común refleje los nuevos descubrimientos en materia de parentesco y taxonomía resulta algo muy forzado. Por ejemplo, en la lista patrón de aves en castellano que ha publicado la SEO hay cambios en nombres vulgares que intentan reflejar las nuevas clasificaciones, y a los que llevamos muchos años viendo y nombrando pajaricos no nos cuadra mucho empezar a llamar "culebrera europea" a lo que conocemos desde siempre como "águila culebrera". Ahora sabemos que el glotón, según los análisis genéticos, forma un clado con la marta americana, que está más emparentada con él que con la europea ¿debemos llamar marta al glotón o glotoncillo a la marta americana?. Creo que las palabras del lenguaje vulgar hay que usarlas con el sentido comúnmente aceptado, y no forzar las cosas por motivos, más que científicos, ideológicos (en el caso del hombre=simio).

Interesantes, los casos que comentas, Gualtrapatherion. También hay conflictos de este tipo entre los entomólogos según me han contado.

Los creacionistas son esa clase de simios que dicen: tío, no me llames simio.

Huelga (nunca mejor traído) decir, que con respecto de la bipedestación que en nuestro caso es el único modo de locomoción en los adultos si exceptuamos la natación y demás inventos ya conozco que se da en otros primates, por ejemplo en varios lémures. Que un carácter no sea único no lo invalida como carácter distintivo y son una serie de ellos a la vez los que permiten distinguir un género de otro, un grupo de otro, aunque se compartan uno o dos con uno u otro animal, quizás no haya un solo carácter diagnóstico (tipo clave dicotómica) o aunque lo haya sea mejor agrupar varios que el grupo comparte y el otro grupo no comparte; es por esto que mencionaba la bipedestación, que por cierto es un carácter que me parecía ampliamente aceptado como distintivo entre nosotros y los grandes monos; y este caracter, además tiene consecuencias biológicas importantes como el estrechamiento del canal del parto que tiene entre otras derivadas el que nuestros hijos deban nacer "poco hechos".
Otro tanto quise mostrar con el asunto de la distribución de pelo corporal, y el asunto de las barbas, la calva y el bigote: estas son señales de dimorfismo sexual, y por tanto tienen peso suficiente como para ser consideradas si en las otras especies no se dan estas y se dan otras, a pesar de que algunos de estos caracteres pilotos son variables en distintos grupos, el hecho es que todos parecen estar sujetos directa o indirectamente a la acción de la hormona testosterona que tiene distinta concentración en machos y hembras.
Con respecto del comentario de PF sobre la autoridad necesaria para llegar a un consenso a la hora de decidir que entra o no en la categoría de Homo creo que no está de más señalar que un género es una categoría más bien artificial que ha sido creada por un autor y luego ha sido seguida por varios otros; las discusiones sobre el rango taxonómico de uno u otro ejemplar son habituales y nadie puede asegurar que un género quede inamovible y cualquiera que tenga las ganas puede criticar la adscripción de una especie a un género o a otro siempre que tenga argumentos, al final, en muchas disciplinas unos siguen una corriente y otros otra y otros la suya y otros ninguna, es el caso de las aves, que ha sufrido un auténtico terremoto en los últimos años, pero es el caso de muchísimos organismos, como por ejemplo los hongos, en gracias a la biología molecular se han podido identificar como pertenecientes a una sola especie varios anamorfos que se escribían de manera independiente asignados a otros géneros y que hoy se acepta deben ser incluidos en el del "hongo perfecto". Insectos, hongos, aves, protistas... todo es convulso, pero lo ha sido siempre, no hay década en que no bailen miles de nombres científicos ni cientos de categorías.

En este caso que se discute puedo mencionar por ejemplo lo que se ha hecho en Francia y por ende en todo el mundo francófono: han cogido todas las especies de hongos con fructificación aparente (vulgo setas) y han afrancesado el nombre latino, formando comités dedicados a ello, con el propósito de poder tener un nombre común y asequible para el gran púbico de cada especie; esto, que a primera vista horroriza a la larga es ayudar a la divulgación y poner los mimbres para un más amplio conocimiento por parte de la sociedad de esa disciplina.

Aqui, al ver la entrada del post yo supuse que la intención iría un poco por ahí.

Argentum,

creo que El Paleofreak, con lo de la taxonomia no iba por caracteres unicos, era para aclarar que de un "Pan" no sacaras jamas un "Homo", aunque por (una remotamente improbable) evolucion acabe siendo IDENTICO a un hombre. Es lo que tiene la taxonomia filogenetica.

Yo no iba por ahí, eso lo entendí y estoy de acuerdo

Perdon entonces. No entendi bien entonces lo que argumentabas

No queria reconocerlo, pero tenía razón el tipo ese que se llamaba Santo tomás de Aquino: el blog ya no lo actualizan ni nada. Y luego aparte, dice !HUELGA¡ en el titulo del blog. Joder, los marxistas nos invaden o que coño pasa?

Pero Argentum El caso no es distinguirnos de los simios actuales si no de lo que significa simio, incluyendo a todas las especies de primates que han habitado la Tierra. Y si lo miras así la bipedestación apareció mucho antes de esos primates ya bípedos evolucionaran eh Homo. Por lo tanto no es un rasgo distintivo del género homo, aunque ahora seamos los únicos primates completamente bípedos.

No es eso Solrak.
Otros animales tienen pie no prensil, otros pulgar oponible o algo así (como en el caso del Tarsero), otros hacen o usan herramientas, los cetáceos tienen un lenguaje complejo..., si seguimos así, aislando caracteres no quedará uno que sea del género Homo; claro que la bipedestación es anterior a Homo, pero es que no se trata de hacer una clave dicotómica, se trata de ver que cosas nos igualan a las demás especies del género Homo y que cosas nos distinguen como para que se pueda argumentar con esa base que el hombre (y demás especies del género) es diferente a los demás monos superiores; algo que el lenguaje coloquial parece haber hecho ya desde siempre según nos argumenta PFk.

http://es-us.noticias.yahoo.com/f-sil-muestra-que-hab-otros-b-pedos-192403662.html

Ala, ahí tenéis un artículo periodístico-pseudo-científico para criticar.

[Gualtrapatherion#151] "Creo que las palabras del lenguaje vulgar hay que usarlas con el sentido comúnmente aceptado, y no forzar las cosas por motivos, más que científicos, ideológicos (en el caso del hombre=simio)."

Gualtrapatherion, 'generalmente' conviene mantener los significados tradicionales de los términos coloquiales parafiléticos (microorganismo, pez, etc.). Sin embargo, me parece que 'en este caso' hay motivos para considerar que el cambio de significado está justificado y no resulta en absoluto "forzado". Porque la cuestión es: ¿Vale la pena convertir el término 'simio' en el equivalente coloquial de algún taxón que abarque a la especie humana y a sus parientes vivos más cercanos? Sopesemos los pros y los contras.

Ventajas de contar con dicho sinónimo coloquial:
-1ª Subsanar una carencia idiomática que se ha visto respaldada por el fundamentalismo religioso imperante en Occidente durante casi dos milenios.
-2ª Facilitar la aceptación del hecho evolutivo y el consiguiente rechazo de la mitología fijista, ya que el nuevo significado resalta el parentesco que nos une a las especies más parecidas a la nuestra.
-3ª Confirmar (o dejar de chocar contra) la intuición popular que ya considera "simios" como un grupo real de la clasificación zoológica.

Desventajas de contar con dicho sinónimo coloquial:
-No existe ninguna desventaja.

Las ventajas estamos de acuerdo que son muchas, pero para considerar si algo es o no, no debe de estar sujeto a opiniones ni a ventajas sociales.

Tenemos que determinar de forma objetivo si un ser humano es un simio o no.

Arsuaga emplea el término mono concretamente

La realidad (el mundo) es más compleja que exacto es nuestro lenguage. Aunque empleemos términos científicos no vamos a lograr nunca nada mejor que una aproximación a esa realidad. Y daos con un laboratorio en los dientes.

"Tenemos que determinar de forma objetivo si un ser humano es un simio o no"

Solrak, eso ya está aclarado de forma totalmente "objetiva": 'no' somos simios cuando entendemos por "simio" un grupo parafilético (un grupo que por definición nos excluye), pero 'sí' somos simios cuando entendemos por "simio" un grupo monofilético (un grupo que por definición nos incluye). Hay que optar por uno de los dos significados, y la única manera racional de hacerlo es comparar utilidad de ambos.

¿En serio hay que optar por uno de los dos significados? Yo diría que eso es más bien lo que tú quieres que pase: que la gente piense que hay que optar por seguir usando la palabra tal como siempre la han usado o adoptar tu nueva definición.

Yo me meto que la que por definición nos excluye es el típico antropocentrismo que viene de antiguo en el que estudiaban los animales pero no él hombre.

Incluso el hombre estaba exluído del significado de la palabra animal.

"¿En serio hay que optar por uno de los dos significados?"

Yo diría que es lo más racional. Pero si tú deseas alternar los dos significados, usando por ejemplo el significado viejo los días pares y el significado nuevo los días impares... pues nadie va a impedírtelo, claro.

Hacia el final de la película Gigante, Rock Hudson y Elisabeth Taylor observan a sus nietos (uno puro anglosajón y el otro mestizo de hispano) y se dicen: "¡Es que no se parecen en nada!".
Daos cuenta de lo que significa "en nada", en esta frase. Significa olvidarse del 99,99999999 % de identidades y darle valor significativo tan sólo al ridículo resto, que incluye color de cabello, de ojos, de piel y poco más.

Me ha pasado por la memoria esa escena cuando he leído que "el hombre desciende de simios y cuanto más primitiva es una especie humana, más simiesca parecerá".
Me ha parecido tan válida como decir: "El gorila desciendo de hominúnculos y, cuanto más primitiva es una especie gorílica, más humana parecerá".

He imaginado que algo así diría un Rock Hudson gorila a su anciana esposa Elisabeth.

http://simioblogalegay.blogspot.com.es/2011/05/simio.html

Donde están esos homonos

"Me ha parecido tan válida como decir: "El gorila desciendo de hominúnculos y, cuanto más primitiva es una especie gorílica, más humana parecerá"

Lo cual no es cierto, así que las frases no pueden ser igual de válidas..

Sí, hombre, desde su punto de vista, desde una visión gorilocéntrica cerrada.

Siguiendo con la ficción propuesta: si un gorila actual contemplase los fósiles de los ancestros comunes de humanos y gorilas, todos los detalles que los diferenciasen de él le parecerían humanizaciones (pues él seria la "normalidad", el "estándar").

Podría decir, convencido: "El gorila desciende de hominúnculos y, cuanto más primitiva es una especie gorílica, más humana parecerá".

(o quizás yo debería leer menos novelas de paleontología-ficción)

FXavier, es que además de la perspectiva loqueseacéntrica están los datos objetivos. Ese gorila estaría muy equivocado.

Rawandi, lo que pasa es que no creo que haya que elegir nada. Eres tú quien se inventa una definición nueva y luego se inventa la necesidad de elegir entre la definición común y la tuya.

No veo ninguna necesidad de elegir nada. Las ventajas que dices que tiene son inventadas conforme a lo que tú te imaginas que la gente encuentra confuso y que la gente entiende bien. Lo de "a falta de datos de verdad, sirva este hilo" fue gracioso, eso sí.

"Incluso el hombre estaba exluído del significado de la palabra animal"

muy buena apreciacion, el mismo caso que al llamar simio al chimpance y no al hombre.

#154 "Huelga (nunca mejor traído) decir, que con respecto de la bipedestación que en nuestro caso es el único modo de locomoción en los adultos ..."
pues en clase de gimnasia nos obligaban a braquiar por una escalera colgada del techo lo cual se me daba bastante mejor que la natacion ,ya de pequeño era consecuente con mi clasificacion taxonomica XD

Pal anónimo braquiador, yo me subo a los árboles a por higos y manzanas, pero llego a ellos a dos patitas, pero dime si eres este del vídeo y te diré que molas:

http://www.youtube.com/watch?v=HzYxVA-RxQE

"Incluso el hombre estaba exluído del significado de la palabra animal"

¿Seguro? Eso me interesa, porque yo tengo entendido que el hombre es considerado un animal desde muy antiguo. Por lo menos desde los filósofos griegos, pero probablemente (¿confirmación?) antes. Platón: "Hombre. Animal sin alas, con dos pies, con las uñas planas; el único entre los seres que es capaz de adquirir una ciencia fundada en razonamientos”; Aristóteles: "El hombre es un animal racional".

el anonimo era yo pero como no me gustan los higos nunca me he visto en esa situacion XD

[Jose#176] "Eres tú quien se inventa una definición nueva"

No soy el único que defiende la definición nueva, como demuestran claramente numerosas intervenciones de este mismo hilo. Además, el mismo PaleoFreak lo indica ya en su primer párrafo: "afirmar que el ser humano es un simio (o un mono), como hacen hoy en día algunos divulgadores y científicos, incluidos Richard Dawkins y Juan Luis Arsuaga"

"Las ventajas que dices que tiene son inventadas conforme a lo que tú te imaginas que la gente encuentra confuso y que la gente entiende bien."

¿De verdad crees que esa frase refuta convincentemente las tres ventajas que expongo en mi comentario#162? Yo diría que no. :-)

Si los humanos no son simios ¿lo son los inhumanos?

Ah bueno, si se la ha inventado Dawkins y no tú, entonces no hay nada que discutir, por supuesto.

¿Esas razones en las que mencionas "la intuición popular", que asumes porque sí que se ajusta a lo que tú dices?

Troll suplantador. Ni caso.

Como docente de biología prefieron usar el término "Homínido"

¡Hey homínido, siéntate y cállate!

Es correcto taxonomicamente y no me metería en problemas si le dijera a un adolescente simio. Además que no forzo el significado de una palabra que no tiene como intención denotar filogenia, como lo son simio y mono. :D

off topic

http://www.nature.com/nature/journal/v484/n7392/full/nature10906.html?WT.ec_id=NATURE-20120405

como ahora resulte que tb el tirano era una gallina XXL... Cuanto fan de PJ va a llorar hoy...

.
De posible interes para el Paleofreak
http://www.gizmodo.es/2012/04/07/el-thermosaurus-un-divertido-concepto-de-dino-radiador.html

me recuerda esta discusión al caso de los 9-8 planetas, de pronto alguien se da cuenta que habiamos metido la pata, y corregirlo no es tan facil en la mente de los más viejos, que nos acostumbramos a un concepto durante años o decadas, asimismo, me parece tambien un intento antropocentrico de diferenciarnos de ellos, por la ausencia de pelo en la mayor parte del cuerpo, etc. pero a final de cuentas, me parece que es importante reconocer que venimos de ellos, y cuidado, porque los defensores de la fe y perseguidores de cualñquier primavera (lease cracionistas) aprovecharán esto para sus argumentos de que los cientificos " todavia no comprenden" como pudo el hombre surgir de un simio

¿Sabes que le haría? Le daría muchos besos en la puntita

Evidentemente, el valor taxonómico de la palabra simio ha perdido todo su significado. Si observamos la clasificación anacrónica de los primates (nombre que sí tiene valor taxonómico) veremos que una primera división de éstos se realizaba entre posimios (lemuridos y társidos) y antropoides (platyrrinos y catarrinos), con lo que el término simio se podía equipara al de antropoide. Sin embargo, la nueva clasificación basada en datos genéticos, moleculares y paleontológicos, amén de zoológicos, es diferente, pues la primera distinción se hace entre strepsirrinos (lemúridos, etc.) y haplorrinos (társidos y antropoides). ¿Dónde queda aquí el término simio? Ahora bien, si se emplea simio en lenguaje común ¿a qué se refiere?, ¿a todos los primates?, ¿a los haplorrinos? o a los antropoides? Por tanto, si aceptamos la palabra en un lenguaje coloquial, verdaderamente ¿a qué nos estamos refiriendo?

Pitecantropo, podemos usar "simio" como sinónimo de 'haplorrino', es decir, el grupo que nos abarca a todos los primates que tenemos el labio superior continuo: tarseros, platirrinos (monos del Nuevo Mundo) y catarrinos (monos del Viejo Mundo, incluidos los humanos). Esto implicaría que los tarseros también serían considerados monos.

La verdad es que me da un poco de pena la falta de rigor y de profesionalidad que este blog demuestra muchas veces. Y es que con muy poco rigor se está comentando este problema taxonómico de gran calado… en el que no hay nada resuelto, pero han corrido ríos de tinta. Si preguntas a un cladista te argumentará una conclusión, si le preguntas a un fenético te responderá en otro sentido, respuestas las hay para todos los gustos. Paleofreak, por favor, argumenta mejor porque el hombre no es un simio… porque ni siquiera estas siendo riguroso. Aporta algo más que una mera opinión. Tampoco entres al trapo y te creas que todo lo que escribe John Hawks es oro, el artículo que has nombrado es de lo peor que ha escrito.

Para empezar los hombres no son simios, en todo caso los simios son homos… es decir, la superfamilia es la Hominoidea, la familia Hominidae. Esta familia, como supongo que sabrás, fue a la que se le denomino de forma errónea Grandes Simios… Pero esto, no fue la biología ni la antropología, fue la sociedad. Dentro de la genética evolutiva y de poblaciones no se refieren a ellos como simios… sino como homínidos. Solo los bonobos y los humanos están dentro de la tribu Hominini, y por supuesto solo el humano está en el género homo. Espero que sepas que de toda la taxonomía, de lo único que estamos un poco de acuerdo todos los científicos es del taxón especie. Estamos de acuerdo en que existen varias definiciones de especie, según que corriente escolástica tenga el científico. Diferenciar entre géneros, tribus, subfamilias, familias y superfamilias es una cuestión de opinión y en que te bases para sustentarla.

De verdad Paleofreak, sospechabas que el humano no era un simio?, caramba, cuál es tu hipótesis? Te lo ha confirmado Hawk con su post tan extenso y profundo que podría publicarse en PNAS?. Por favor desarrolla tu opinión en menos de 600 palabras y con rigor, o te vas a fiar de todo lo que diga Hawk?. Tanto tiempo como bloguero intentando divulgar ciencia y seguimos haciendo un trabajo simplemente pasable?. Es normal, entre tus seguidores no haya nadie con conocimiento para apretarte las tuercas… pero que tú mismo no te exijas más… que pena.

Bueno, por lo que estoy viendo en los comentarios, de entre tus lectores hay gente que sabe muy bien de que va esto... entonces, si que no tiene explicación. Te están pidiendo a gritos que profundices un poco más y seas más didactico. Hay que hablar con propiedad si quieres divulgar como es debido!!!!!

Los bioncicle son una linea de juguetes de lego didácticos (?)

P.D. paleo, hola!

¿por que los reptiles voladores de arriba dicen "dont panic"?

Francisco Camiña, dices que sólo los bonobos y los humanos están dentro del grupo Hominini. Sin embargo, esto es taxonómicamente difícil de sustentar. Los bonobos pertenecen al género Pan (P. paniscus), igual que el chimpancé común (P. troglodytes), y los hombres al género Homo. ¿Cómo es popsible que unos de los dos géneros pertenezca a los Hominini y el otro no? En cualquier caso, el grupo Hominini engloba a Pan (a los dos) y a Homo.

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