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Lynn Margulis sigue en sus trece

Con ustedes, Biomaxi (que acaba de estrenar Evolucionarios, un magnífico blog):

En su libro "Acquiring Genomes" Lynn y su hijo Dorion Sagan básicamente proponen que la simbiogénesis, la consecuencia evolutiva de la simbiosis, es la principal causa de origen de nuevas especies (insistiendo en el viejo argumento de que la "simple acumulación de mutaciones aleatorias no produce nuevas especies"). Es más, se propone que la definición de especie se reformule teniendo esto en cuenta y que sólo se consideren especies distintas aquellas con genomas diferentes. Lamentablemente, caen en la circularidad rápidamente, pues después se argumenta que como una nueva especie difiere por cambios genómicos, la fusión de los genomas de dos (o más) simbiontes es el principal mecanismo para generar nuevas especies.

Vaya, esto me recuerda a Richard Dawkins cuando redefine el concepto de gen para que se cumpla por narices su afirmación de que la selección natural actúa a nivel de genes. Pero esto es casi peor. Sigue Biomaxi:

Es una pena que sus descubrimientos trascendentales en lo que a evolución temprana de los eucariotas se refiere se vean empañados por su confusión acerca de la "ciencia ortodoxa". Durante la charla hizo varias referencias a que le han retirado la financiación por perseguir ideas heterodoxas y culpa de ello al "stablishment" neodarwinista. Después de finalizar su presentación tuve oportunidad de preguntarle cómo se producía exactamente la simbiogénesis (pregunta capciosa pues la respuesta para mí es evidente: por Selección Natural) y me dió una respuesta de lo más lamarquista: la simbiosis incial es comportamental, se refuerza por vínculos metabólicos, se produce una unión física permanente y finalmente se fusionan los materiales genéticos. Por más que la forcé, no conseguí que admitiese que esa secuencia sólo es explicable por mutaciones aleatorias convenientemente seleccionadas. (...Artículo completo)

¡Que la simbiogénesis sólo puede producirse por selección natural! Gracias, ya no me siento tan solo :o)

2004-09-10 | Haz un comentario (hay 41)


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Comentarios

1
De: Spiriferina Fecha: 2004-09-10 20:53

Ay.. :S. Yo leí el libro hace unos meses. Tiene algunos aspectos interesantes y ejemplos claros de relaciones simbióticas como origen de algunas especies o linajes. Pero claro, como siempre, meten la pata al pretender que la simbiosis sea la principal fuerza en la evolución. Y cuando se ponen pesaditos en plan anti-neodarwinista, haciendo alarde de que son más darwinistas que Darwin... pues eso, que son insufribles. Quieren vender la idea de que el neodarwinismo es igual a "mal rollo", competencia, costes-beneficios, adaptación, etc.. Mientras que el mecanismo que ellos proponen sería todo cooperación y "buen rollo".



2
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-13 20:28

Pues eso es lo que más me jode a mí. ¿Qué pasa con todos los modelos teóricos (y evidencias empíricas) que muestran que la simbiosis es una EES (estrategia evolutivamente estable) que soluciona bastante bien el problema de la competencia?



3
De: joan Fecha: 2004-09-15 14:32

Ella es así. Los genios son así. Desde hace años ya no voy a verla a sus conferencias.
Tampoco me gusta que desprecie internet, que le molesten los mails de estudiantes, que no tenga web, que no publique libros GPL,... Pero la base de su teoria es muy importante para la biología moderna. No veo ya una microbiología clínica que no acepte su teoría, por ejemplo esos efectos adversos de ciertas drogas anti-SIDA que interactúan con las mitocondrias. Como explicar todas esas cosas? sin su teoría?!
Creeis que es posible obtener cultivos de mitocondrias, como el que cultiva e.coli's?
Demostraría eso algo? Me gustaría contestar que si.



4
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-15 14:42

No creo que puedan cultivarse mitocondrias. Ha pasado mucho en su evolución endosimbionte, son totalmente dependientes de los genes del nucleo eucariota. Aunque podría pensarse un cultivo líquido en el que se suministran los factores adecuados (¿purificados a partir de un extracto citoplasmático?).



5
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-17 16:07

Paleo, el enlace que pones para la conversación ya no funciona. Éste sí: http://evolucionarios.blogalia.com/historias/21432



6
De: anonimo Fecha: 2004-09-22 23:45

perdon, no entiendo el último comentario, quizá el problema esté en "por la selección natural". Creo que son cosas distintas y compatibles. Se da la simbiosis, y si el organismo no es viable, pues palma... selección natural.



7
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-23 00:05

La selección natural hace mucho más que cargarse a los organismos no viables :o)
Por ejemplo, lograr la evolución por etapas de una relación simbiótica. Me resulta muy difícil de creer que la simbiosis son "acontecimientos" que se producen de golpe.



8
De: anonimo Fecha: 2004-09-23 09:12

entonces lo que piensas es que la simbiosis es un ejemplo de evolución gradual... ¿por qué no un cambio puntuado, algo que se de en una generación... de no ser así, cada uno de los pasos tendría que ser seleccionado. No se, me parece más difícil la evolución gradual, la verdad, algo así como el típico ejemplo del ojo, o se produce entero, o no es selectivo. Claro, si ves como selección gradual que una bacteria entre en otro organismo..., y cambios graduales los vínculos metabólicos pues estáis hablando de lo mismo.Pero yo cuando oigo "pequeñas mutaciones aleatorias", no me imagino una bacteria imbuída por otro organismo. Me sigue pareciendo que son cosas distintas que en todo caso se podrían dar a la vez, creo que hay mucho que investigar por ahí... y que a alguien de su "prestigio" le quiten la financiación, sencillamente, me parece algo muy grave. Por cierto, lo de asociar neodarwinismo con mal rollo... tal vez tenga parte de culpa la forma en que se ha vendido al "gran público" (tal vez para conseguir financiación). La respuesta "por selección natural" se parece demasiado a un "porque sí", vamos, me gustaría ver más estudios de como se producen las mutaciones aleatorias hasta el surgimiento de otras especies. Creo que hay mucho que investigar por ahí. No se si me explico... hay trabajo de sobra para todos.



9
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-23 10:53

La simbiosis en microorganismos se presenta en pasos, según tengo entendido. No es una cuestión de todo / nada, sino que se dan distintos grados de tolerancia y dependencia entre las especies implicadas. Si alguien afirma que se produce de golpe en un solo paso, creo que debería probarlo: es una afirmación extraordinaria.

Los cambios puntuados (si te refieres a la teoría de los equilibrios puntuados de Gould y Eldredge), no se producen en una generación; son casi siempre graduales y por etapas, sólo que rápidos a escala geológica. La gente confunde puntuacionismo con saltacionismo.

El ejemplo del ojo (citado siempre por los creacionistas) es falso: no necesita aparecer entero para que sea adaptativo, como bien explica Richard Dawkins en los libros El Relojero Ciego y Escalando el Monte Improbable. Basta con estudiar un pelín de zoología para ver que hay decenas de tipos de ojos con todos los grados de complejidad posibles, desde la célula fotosensible de ciertos gusanos hasta el ojo del águila. Si un ojo no puede aparecer a medias para que sea adaptativo ¿cómo es que el reino animal está repleto de ojos "formados a medias"?

A estas alturas, las explicaciones de tipo "porque sí" no son las que implican a la selección, sino precisamente las que prescinden de ella. Es curioso que la simbiosis de golpe y porrazo te parezca una buena explicación, y la simbiosis en etapas graduales adaptativas, como las que se observan actualmente, te parezca gratuita.



10
De: anonimo Fecha: 2004-09-23 11:37

Bueno, creo que no me has entendido, o que no me he explicado bien, una simbiosis por etapas es una simbiosis en cada una de las etapas... , es palabrería, pero me parece sencillo, no sé, creo que lo importante es estudiar como se producen esas simbiosis, grandes o pequeñas, y creo que una simbiosis no es una pequeña mutación aleatoria, es una simbiosis.
Es un hecho que un ojo no funcional no es adaptativo, es una perogrullada. Pero ¿de verdad se ha estudiado cómo cambia la estructura evolutivamente para dar lugar a un ojo?.
Bueno, no se, no creo que nadie prescinda de la selección, sólo que para mí es otro mecanismo, se selecciona un cambio que se ha producido en un organismo, ese cambio es una simbiosis, una mutación, o lo que sea, la selección no explica ese cambio, sólo determina si será viable o no. Bueno, yo lo veo así. Las palabras son muy escurridizas, y en todo este discurso creo que hay muchas perogrulladas disfrazadas en tecnicismos. Es muy difícil entendernos, en el fondo podemos acabar discutiendo de palabras.



11
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-23 12:32

No, la verdad es que no entiendo tu punto de vista sobre la simbiosis. Por supuesto, yo no digo que una simbiosis sea una pequeña mutación aleatoria. La simbiosis es una relación entre dos tipos de organismos, una relación generalmente compleja, que requiere varios ajustes, y que es razonable pensar que no se produce por una especie de fusión mágica, sino por adaptación mutua entre ambas especies.

El ojo no funcional no es adaptativo, pero el ojo funcional puede tener diferentes grados de funcionalidad y de complejidad: ese es el quid de la cuestión. Claro que se han estudiado estas cosas, hombre. No hagas caso a los planfletillos de los creatas ;o)

Tu idea de selección está muy extendida, pero es demasiado simple. Piensas que las cosas surgen de golpe y luego la selección se limita a eliminarlas o a conservarlas. Pero los órganos, los instintos, las relaciones ecológicas, etc., no surgen de golpe, sino por selección natural. La selección no se limita a conservarlas, sino que las produce. ¿Cómo? Pues acumulando modificaciones. Vuelvo a recomendarte esos libros de Dawkins: lo entenderás rápidamente.

No estamos discutiendo de palabras, sino de conceptos: tienes un concepto de selección natural que te lleva a considerarla como un mecanismo bastante inútil.



12
De: anonimo Fecha: 2004-09-23 13:23

por puntos

no soy un creacionista, nunca he leído un panfleto creata, no creo que me aporte mucho.
"la selección acumula modificaciones" no es lo mismo que "la selección produce modificaciones". ¿Cómo ocurren, se ajustan y pueden ser funcionales?
estudiar eso es ciencia. Sí, mi concepto de selección natural es bastante "inutil", para mi es una perogrullada. Creo que el futuro en biología es la teoría de sistemas, el neodarwinismo me parece más una ideología que una ciencia.
Claro que cuando hablo de neodarwinismo hablo de la imagen que tengo de esta disciplina. Que no la he aprendido de ningún creacionista, sino de profesores neodarwinistas que se han pasado diez pueblos a a la hora de explicar la vida y la sociedad de una forma demasiado simple, que me llegaron a decir que lo de Milosevic fué por causa genética, y que elegimos pareja por la relación cintura-caderas (chicos) y recursos (chicas). Supongo que no piensas así, es una pena. Y a Dawkins ya me lo he leído. ¿Has leído a Capra, Goodwin, o S. Jay Gould?. Seguro que no estas muy en desacuerdo con ellos.



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-09-23 14:03

La selección acumula variaciones genéticas (mutaciones, recombinaciones) y produce así las adaptaciones. Las variaciones genéticas surgen al azar, claro, pero las adaptaciones, salvo rarísimos casos, no pueden. Suelen ser complejas y "afinadas" (parecen tener un fin) y eso no surge por azar.

La selección natural no es una perogrullada, te lo aseguro. Es la explicación de la adaptación y la apariencia de diseño, y lo que permite que podamos ser ateos sin tener una laguna abismal.

Tengo curiosidad por tu explicación de las adaptaciones. Espero que no creas que la jirafa apareció un día con el cuello largo, o que de un reptil salió de repente un pajarito volador. ¿Cómo te las apañas manejando ese concepto de selección?

He leído a Gould (casi todo) y estoy de acuerdo con él en la mayor parte de sus ideas. Gould era un darwinista, y su idea de selección es la misma que la de los biólogos evolutivos en general, y que la mía. Pero fue muy crítico con el ultradarwinismo, que es algo diferente.

Si tú hubieras leído a Dawkins bien leído, no dirías eso del ojo ;o) Con todos los respetos, eso sólo lo dice ahora quien está realmente despistado en cuestiones evolutivas. Por eso mencioné los panfletos creacionistas, no por acusarte.
¿Qué opinas de lo que te he dicho de la variedad de ojos?

En cuanto a Capra... Espero que no sea Fritjof Capra, el del Tao de la Física, que dice que los seres vivos tienen un "potencial de auto-trascendencia" inherente a ellos y a todo el universo, que les hace generar estructuras creativas y aumentar en complejidad de forma independiente del ambiente. Y que, según confiesa, no puede explicar de un modo científico. En fin... echemos a la New Age de la evolución, por favor.



14
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-28 18:48

Hola Anónimo. No sé si te hayas pasado por la página de mi comentario sobre Lynn Margulis. Ahí encontrarás que me refiero a distintos modelos sobre el origen de las mitocondrias, núcleo y undulipodios. La simbiogénesis es un proceso gradual, precisamente tan gradual como la evolución de un ojo. Entiende que nos referimos a simbiogénesis; evidentemente el proceso se genera con una simbiosis (por eso no me acaba de convencer el término, da a entender origen de las simbiosis, cuando lo que se pretende es que refleje la consecuencia evolutiva de una simbiosis; supongo que se lo puso por lo de simbiosis como génesis de nuevas especies). La simbiosis en un primer momento puede ser "superficial", digamos que dos colonias de microorganismos forman un ecosistema en el que se intercambian metabolitos. Estos metabolitos difunden por el medio, de modo que no hay contacto entre ellos. Sin embargo hay presión selectiva por aquellos que sepan encontrar mejor estos compuestos (quimiotaxis). Aquellos que sepan mantenerse unidos a la fuente del metabolito intercambiado (el otro simbionte) prosperarán más. Una vez establecido el contacto, una nueva presión selectiva entra en juego: el intercambio es mayor cuanta mayor sea la superficie de contacto. Así se describen toda una serie de pasos, cada uno a su vez resultado de evolución gradual por selección natural, de modo que el resultado final, el organismo fusión es el producto de una selección acumulada para mejorar la simbiosis inicial. Mutación y selección, eso es lo que quería que Margulis reconociera, pero no lo quería reconocer. Ella cree que decir eso es como no decir nada y que selección significa competencia y la simbiosis no es competencia sino colaboración y que la competencia no existe en la naturaleza, que ese es un mito de nuestra cultura capitalista. Y sin embargo se mueve; la colaboración entre especies se mejora por competencia intraespecífica en las dos especies por separado: coevolución.

Sobre el ojo, mejor leer a Dawkins en El relojero ciego y Escalando el monte improbable. ¿Te parece un cambio demasiado grande tener visión cromática? Tenemos 4 tipos de células visuales en la retina, pero otros animales sólo tienen 1 y ven en un solo color. Ojo "a medias" pero totalmente funcional (en el ambiente de esos animales). Adquirir un nuevo tipo celular en la retina no es tan difícil... Nuestros ojos puede que enfoquen a la perfección, pero la mitad de la población humana necesita gafas, de lo que se deduce que hay una gran variabilidad de cristalinos en la especie y que ver algo peor no es tan importante para tu eficacia biológica (sobre todo si no eres tú el que caza).

El neodarwinismo que llamas ideología es un hombre de paja que los críticos de ciertas teorías han colaborado en crear. Es difícil de creer, pero no existe esa "versión oficial" panadaptacionista. Es algo que un crítico crea, otro adopta y expande, y como la divulgación está sesgada hacia los críticos, uno termina leyendo más sobre los "ortodoxos" en obras de "heterodoxos" que en las de los supuestos "ortodoxos". Cojamos a Dawkins. Ultraseleccionista, reduccionista, gen-centrista. Vale. Lees a según quiénes y te haces de él una idea. Luego le lees a él y ves que... era un hombre de paja. ¡Pero si hasta reconoce que la selección de especies es posible para según que caracteres (los propios de la especie y no de ningún individuo, p.ej. tasa de especiación)! Se comenta mucho, sobre todo por los críticos, la necesidad de una nueva síntesis que actualice la teoría evolutiva. El motivo no es que sea incorrecta, sino que los "ortodoxos" necesitan exponer de nuevo en qué consiste, de manera clara y sencilla, la teoría, y cómo responde a todas las críticas planteadas, fundamentalmente rechazando abiertamente los hombres de paja creados.

Saludos cordiales,
Maxi.



15
De: BioMaxi Fecha: 2004-09-28 18:59

Un apunte que se me pasó añadir. No es posible encontrar ahí fuera ni un sólo científico que se califique a sí mismo de "ultradarwinista" o "panadaptacionista". De hecho, todos los autores que se dedican a lo de la divulgación entran en la categoría de heterodoxos por definición, ya que su labor pretende ser la difusión de ideas nuevas revolucionarias. Ejem. En la literatura científica observamos sin embargo que Maynard-Smith, supuesto ultradarwinista, es el principal autor de referencia en cuanto a constricciones después de Gould y Lewontin. Y no porque critique, sino porque sistematiza el concepto. Gould y Eldredge basan su modelo del equilibrio puntuado en la teoría de especiación de Mayr. Los genéticos del desarrollo no defienden macromutaciones puntuales que hagan la evolución un proceso a saltos, sino que se preguntan por cómo la selección natural puede dirigir la evolución y por cómo el programa de desarrollo existente puede constreñir las vías evolutivas. Como decía antes, hace falta una síntesis pero no para derribar teorías viejas y falsas, sino para derribar hombres de paja acumulados en viejas batallas por demostrar el hecho de la evolución por selección natural.



16
De: MiguelVG Fecha: 2004-11-29 21:12

Creo que la teoría de la endosimbiosis está ampliamente fundamentada, así lo demuestran hechos como la doble membrana mitocondrial (y plastidial) el adn de tipo procariótico y los ribosomas procarióticos, así como su multiplicación independiente de la mitosis. Dicho esto, ¿por qué no extenderlo para el núcleo? así podríamos considerar que el núcleo es un plásmido, recubierto por una membrana fagocítica que quedó asociado a la célula.
Aceptando válida la teoría de la endosimbiosis en plastos y mitocondrias, ¿por qué va a ser absurdo plantear la simbiogénesis como teoría universal para los cambios de especie?.
Para mi hay una cosa que está clara: las mutaciones al azar en el genoma pueden explicar el cambio de unas pocas bases nitrogenadas, pero el acúmulo de estas mutaciones en general conduce a individuos deformes, enfermos y no viables, no está documentada la creación de una especie a partir de otra anterior por variaciones al azar.
Por otra parte, las variaciones al azar pueden explicar la modificación de genes preexistentes pero ¿cómo se explica que una bacteria pueda producir enfermedades a partir de cepas bacterianas inocuas (experimentos de griffith).
la teoría de la evolución por cambios aleatorios es cierta (se puede comprobar y medir) pero incompleta, no explica todas las variaciones evolutivas, la simbiogénesis es solo un complemento, pero ambas teorías se necesitan.
Por cierto, Lynn Margulis SÍ TIENE PÁGINA WEB http://www.bio.umass.edu/faculty/biog/margulis.html



17
De: El PaleoFreak Fecha: 2004-11-29 22:04

MiguelVG, aquí nadie ha dicho que sea absurdo plantear una teoría endosimbionte para el núcleo.

Por otra parte ningún evolucionista pretende explicar la evolución de estructuras complejas mediante una mera acumulación de mutaciones aleatorias.

Hay que informarse un poquito sobre la teoría de la evolución :o) Este es un buen texto para empezar.



18
De: MiguelVG Fecha: 2005-05-08 13:26

Gracias por recomendarme estos apuntes, para tu información, yo estoy dispuesto a aprender, incluso del que no sabe.
He localizado una contradicción:por una parte dices que:" ningún evolucionista pretende explicar la evolución de estructuras complejas mediante una mera acumulación de mutaciones aleatorias" pero por otra me recomiendas unos apuntes en los que dice: "Algunos biólogos piensan que los mecanismos de la macroevolución son diferentes de los del cambio microevolutivo. Otros piensan que la distinción entre las dos es arbitraria —la macroevolución es microevolución acumulada".



19
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-05-08 13:36

¿Por qué dices que hay una contradicción?



20
De: JaimeE Fecha: 2005-06-28 16:12

Por fin tengo acceso a internet y lo primero que hago... tecleo Margulis.
No solo critica, propone. Para una crítica filosófica (y científica, no separemos ya) recomiendo a Carlos Javier Alonso "El evolucionismo y otros mitos": me hace sentir ridículo cuando en otro eon mental defendía la construcción mental más inexplicable y mejor montada de la historia (exceptuendo la religión, claro)
Cada cual es libre de escuchar, y no por mi, pues es necesario un desarrollo más allá de unos parrafos para desmontar y esperar (por qué no la simbiogénesis) un nuevo paradigma.
Son varios los sectores donde predominan más las citas que la auténtica investigación, y este es uno de ellos.
Yo por mi parte estoy inmerso en una busqueda de la verdad que ahora me tiene absorvido en la dirección de la separación entre el hombre y el simio, la causa, el origen, la secuencia. Algún dia, o no, quien sabe, pero mientras como disfruto...
Gracias por existir, no sabeis lo solo que se siente uno cuando de esto no puede o no sabe hablar con nadie



21
De: Julián Fecha: 2005-09-21 22:57

Creo que lo que ha hecho Margulis ha sido abrirle la puerta a la influencia de las relaciones ecológicas entre seres vivos en la teoría de la evolución, algo que en el paradigma neodarvinista no tenía cabida. Olé por ella, pero tal vez lo más interesante no sea meramente la controversia que levanta, sino que su idea puede ser la punta del iceberg.



22
De: Txema M Fecha: 2005-10-04 20:35


Biomaxi: según parece en las conversaciones cada uno nos quedamos con parte de la información que recibimos y somos más receptivos a algunas opiniones frente a otras. Dices que “para ella selección significa competencia y la simbiosis no es competencia sino colaboración.” Sin embargo a mí me llaman la atención las expresas referencias de Margulis al hecho de que la simbiosis no debe confundirse de ningún modo con la cooperación. En su día hice un trabajo en el que defendía la cooperación como un agente de la evolución tan importante como la competencia, y en ese trabajo identificaba la simbiosis como un tipo de mutualismo, y este como una forma de cooperación. La idea de Margulis no tiene nada que ver con este concepto. En absoluto. Para ella simbiosis significa lo que su nombre dice, vida en unión. Dentro de esta unión simbiótica entran la ingestión y el parasitismo, que no pueden considerarse fenómenos cooperativos. De hecho, propone más de una vez la vía de la ingesta (indeseada para el ser ingerido) como inicio de la relación simbiótica.

Tampoco entiendo del mismo modo que tú las afirmaciones de Margulis sobre la selección natural. A mi entender (escribo de memoria y puedo meter la pata) Margulis no discute en absoluto su vigencia y su importancia en el transcurso de los procesos evolutivos, simplemente rechaza que sea por sí misma causa suficiente para originar nuevas especies. Sin embargo, se refiere repetidamente a ella (implícita o explícitamente) cuando propone que un organismo asociado a otro u otros dispone de más o mejores recursos para hacer frente a las necesidades que le plantea su medio.

Tal vez cuando Margulis se negó a responderte en el sentido que tú esperabas lo hizo precisamente porque querías hacerle responder de ese modo. Si planteaste tu pregunta tras una exposición en la que previamente habías defendido la selección natural como único motor real de la evolución, evidentemente se debió sentir cuestionada en su discurso, por lo que evitaría decir lo que estabas procurando sacarle. Quizás quiso llevarte a pensar qué quiere decir, a fin de cuentas, la selección natural. La respuesta que citas “simbiosis inicial comportamental, reforzada por vínculos metabólicos, unión física permanente y fusión de los materiales genéticos” no es concebible en una sola generación, sino a través de muchas, a lo largo de mucho tiempo, en el que cada uno de los pasos va a ver contrastada su eficacia con las exigencias del medio. Aquí es donde tienen cabida las variaciones en las capacidades de los organismos individuales para adaptarse a la relación simbiótica, que en definitiva supone hacerla más eficaz, más íntima y menos costosa (término que Margulis tampoco acepta.) Por lo que he leído de ella (lo editado en castellano) creo que Lynn Margulis nunca ha cuestionado la selección natural, sino el uso que de ella hace el neodarwinismo, al que desde luego sí que critica. Y entre otras razones, lo hace también por la confusión de conceptos biológicos y sociales, que en la práctica se siguen haciendo, sobre todo en sociobiología (neodarwinismo extremo, en mi opinión.) Así dices que para ella “la competencia no existe en la naturaleza, ese es un mito de nuestra cultura capitalista.” Pero sabes bien que para bastantes biólogos el concepto de competencia biológica se distingue muy poco del de la competencia mercantil, en la que el premio es la obtención del triunfo sobre el competidor.

El término correcto, según creo, sería el de adaptación. La función de la mayoría de los fenómenos orgánicos de los individuos no sería, según Margulis , dejar mayor descendencia, sino sobrevivir individualmente. En alguna entrevista ha recalcado la sobrevaloración que se hace de la reproducción a la hora de juzgar la vida. En esa idea, cooperación y competencia son términos que carecen de sentido.

Una última cosa. Entiendo que afirmas que “la colaboración entre especies se mejora por competencia intraespecífica en las dos especies por separado” y que eso es la coevolución. No estoy del todo de acuerdo. Para la bacteria ingerida que (sin duda por razones de mutación aleatoria) desarrolla unas defensas que incapacitan a su predador para digerirla (con lo que puede iniciarse una simbiosis que tal vez después derive en un organismo nuevo) lo que dices es correcto, al menos en este primer paso. Pero entre los estudiosos de las simbiosis hay quienes dicen que para considerar que una unión de organismos constituye una relación simbiótica (mutualista) es esencial que existan los “fenómenos exclusivos”, que sólo se dan cuando la unión de ambos organismos produce unos metabolitos que no podrían ser producidos, de ningún modo, por los mismos organismos en vida independiente. Estos fenómenos exclusivos son parte integral de muchas relaciones entre seres vivos y en mi opinión no pueden ser considerados simplemente como competencia intraespecífica.



23
De: wendy Fecha: 2005-11-06 22:53

dfghbnekheyetyjhk



24
De: Txema M Fecha: 2005-11-23 18:18

Releyendo mensajes me encuentro conque al final del número 22 hice a BioMaxi un comentario que no es correcto. Confundí "inter" con "intra", de modo que lo que digo carece de sentido.



25
De: Vagotherium Fecha: 2005-11-24 02:05

El origen endosimbionte de los plastos y de las mitocondrias está bastante claro; pero me parece que Margulys se ha enamorado demasiado de su idea, y la extrapola indebidamente. Los flagelos y similares tienen una constitución muy diferente de cualquier posible simbionte. Es verdad que existen muchos tipos de simbiosis, entre procariotas, o entre porcariotas y eucariotas, o entre eucariotas entre sí, pero no creo que se pueda considerar a las simbiosis en general como la fuerza básica del incremento de complejidad, excepto en el origen de la célula eucariota. Por cierto, al principio de este tema alguien preguntaba si se pueden cultivar mitocondrias. No es posible; ni ellas ni los plastos. Aunque en algún momento -hara unos 2 E9 años debieron ser células independientes, ahora la inmensa mayoría de sus proteínas están codificadas por el ADN del núcleo. El genoma de los orgánulos mantiene solo unos pocos genes.



26
De: pasaba por aki Fecha: 2005-12-16 11:49

Las mutaciones aleatorias existen pero son tan minimas que ya me diras tu como haces los genes por divergencia, sabeis que ?que dentro de unos 20 años nos reiremos del darwinismo y la seleccion natural.

Es que vaya biologos si es que se os puede llamra asi!! eso eso seguid con vuestro azar y seguid refutando el lamarckismo tanto com querais. Por cierto sabeis que este señor al que se le conoce como el de las jirafas invento el termino invertebrado, las claves dicotomicas..

Es graciosisimo a pesar de que es evidente por no decir que seria una perogrullada oir por parte de alguien que a estas alturas podemos negar la adquisicion de caracteres mediante la interaccion con el ambiente y que estos estan dirigidos por transposonoes, control del splicing alternativo, impronta..es igual llamale como quieras..

Lo mejor de esto es que vas a un genetista de los PRO y le preguntas sobre estas dudas que uno tiene..y te dice que si que es cierto pero que esto no es genetica, es epigenetica...yo me quede??¿¿¿..

y que quieres decir con esto?..que como no te mola(simplemente porque para que te gustara tendrias que cambiar tu teoria, sobre la que trabajas desde hace años, te da de comer y por lo tanto, no quieres conocimiento, quieres dinero y reconocimiento cientifico codeandote con dozbanski o quien sea ese colega tuyo..) que un transposon se mueva de forma dirigida en respuesta a la biotina/tiamina para originar siempre un fenotipo sano(no diabetes, no cancer, no alzehimer) y transmisible a la descendencia vas y me respondes que esto no es genetica, sino epigenetica..

jajajaj!! y? que pasa que no cuenta, que la epigenetica es de otro planeta? no es genetica acaso?



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2005-12-16 11:58

Las mutaciones aleatorias no son "mínimas". Las hay con todo tipo de efectos. En cuanto a cómo se "hacen los genes por divergencia", está bien probado que muchos genes se han originado así: duplicación + divergencia.
El resto de lo que dices, la verdad, no lo entiendo bien y suena bastante atropellado. ¿Que si quiero dinero? :oD
¿Otro antidarwinista con un lío mental de tres pares de narices?



28
De: Vagotherium Fecha: 2005-12-24 22:32

Me parece a mi que hay mucho despitado con el asunto de la epigenética. Que las mutaciones (definidas como cambios heredables en el genoma de un organismo) se pueden deber a muchas cosas mas que las sustituciones, inserciones o delecciones de bases, de acuerdo, claro. Pero de la existencia de transposones, reordenaciones cromosómicas o splicing alternativo no cabe llegar a justificar los modelos lamarckistas o neolamarckistas. Vamos, que por mucho que alarge el cuello papá okapi sus crías van a ser okapitos y no jirafitas. Mal que le pese al difunto Lysenko y a que otro algún neoestalinista. Por cierto, si vuelves a pasar por akí ¿podrías dar la referencia de la publicación de este transposón tan espabilado que sabe lo que tiene que hacer con la biotina?



29
De: raul garza FCB mty N.l mx Fecha: 2006-01-31 05:00

yo estudio qbp en la facultad de ciencias biologicas veo que hay muchos comentraios muy inteligentes en el foro yo no soy aun muy conocedor de esto pero si se algunas cosas...voy en quinto sem y precisamente di con esta pagina por que me encargaron dar un punto de vista encontra sobre la teoria del endosimbionte... aunque para mi poco conocimiento me agrada la idea de que la simbiosis quiza sea un fuerte motor de evolucion,... aunque estadisticamente poco probable....aunque bueno la teoria de la aparicion de los organelos de algunas procariotas y eucariotas no estan tan safados,, porejemplo no me cuenta trabajo creer que algun flagelo de alguna bacteria pudo haber sido en alguna era una espiroqueta o que la mitocondria alguna bacteria aerobia o los cloroplastos alguna bacteria fotosintetica evolucionando a esta misma en una bacteria que ahora respira se mueve y fotosintetisa, aunque no conosco casi nada del tema es algo muy interesante hay gente aqui que se ve que sabe y le gusta el tema, seguire visitando la page para aprender mas sobre el tema de ante mano gracias por su tiempo
saludos desde mty



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De: Andres Fabian Fecha: 2006-05-14 18:00

La verdad nesesito varias cositas



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De: Marcela Fecha: 2006-06-02 20:19

No entiendo una chota de lo que estan hablando ;)



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De: Andres Fabian Fecha: 2006-09-20 01:59

idiotas



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De: Anónimo Fecha: 2006-10-04 23:25

lololokkojiohjinghb



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De: Ilkhan Fecha: 2006-10-11 23:01

Bueno, yo no puedo decir que concuerde con el neodarwinismo, le veo algún que otro agujero (la evolución se da demasiado rápidamente y los cambios son demasiado concretos, ¿por que los reptiles adaptados al agua del mesozoico se parecen tan sospechosamente a los mamíferos adaptados al agua de la actualidad?), la mutación aleatoria en los genes no me parece tan importante, la endosimbiosis, bueno, no es tan mala idea, al fin y al cabo las bacterias cambian trocitos de genoma como quien cambia de camisa, cosa que organismos superiores no han hecho.

Imaginaos en cambio que el ADN tiene una cierta serie de potencialidades, que en función del medio ambiente puede dar preferencia a una o a otra, y transmitir dicha potencialidad a sus descendientes (ahora que se teoriza con la posibilidad de que cadenas de ARN se transmitan de generación en generación no es algo tan descabellado), ¿no queda un modelo bastante resultón? ;)



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De: El PaleoFreak Fecha: 2006-10-11 23:29

"¿por que los reptiles adaptados al agua del mesozoico se parecen tan sospechosamente a los mamíferos adaptados al agua de la actualidad?"

Porque esa forma corporal es muy eficaz para la natación. Precisamente este tipo de cosas tienen una respuesta darwiniana muy fácil.

"¿no queda un modelo bastante resultón?"

A lo mejor a ti te lo parece, pero en la ciencia los modelos no se juzgan así, sino mediante los experimentos.



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De: efgjefg Fecha: 2007-01-26 19:09

NO ME GUSTA TU PAGINA PELOTUDO....



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De: Luis Rodríguez G Fecha: 2007-08-07 21:55

Por lo menos las contradicciones permanentes entre humanos han evolucionado la ciencia, la tecnología, más lentamente el desarrollo húmano, en este proceso unos se quedan otros avanzan. Como que a la Natura le interesa la comunidad no los individuos, estos deben de autoadaptarse, para sobrevivir temporalmente.



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De: katty Fecha: 2007-09-12 01:33

yo lei el libro pero no me gusto para nada por que tan poco entendi a demas es muy largo y haci ps haci quedamos bay



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De: marcela Fecha: 2007-11-15 17:47

me parece que elorigen delas especies se da por medio dela creacion de dios



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De: El coleccionista errante Fecha: 2007-11-15 19:30

Marcela al Comentárido



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De: gonza Fecha: 2009-09-17 02:26

Respecto al tema, estuve leyendo el artículo de Lynn_Margulis para un informe del colegio.
http://es.wikipedia.org/wiki/Lynn_Margulis

y el artículo de wikipedia es una verguenza en comparación a lo escrito aqui. Por lo menos aquí se porque la critican los demás científicos.



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(Charles R. Darwin)