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La selección natural habría propagado un gen anti-alcoholismo en Asia

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Parte de nuestras diferencias a la hora de metabolizar el alcohol se deben a los genes que unos y otros poseemos, entre ellos las diferentes versiones del gen de la alcohol deshidrogenasa. Los japoneses, chinos, coreanos... poseen la variante genética ADH1B*47His en una proporción alta, mucho mayor que en el resto del mundo. Las personas portadoras de estas variantes, o alelos, no suelen disfrutar demasiado del "bebercio"; tan solo unos sorbos y ya sienten malestar, náuseas y enrojecimiento de la cara. No es probable, por tanto, que se emborrachen a menudo y, de hecho, este gen está considerado un factor protector que, entre otros, reduce el riesgo de alcoholismo.

Analizando matemáticamente datos genéticos de distintas etnias de Asia oriental, un equipo de científicos chinos y estadounidenses ha encontrado pruebas de que la alta frecuencia de este aelo en esta zona del planeta se debe a la acción de la selección natural positiva. Algo en el ambiente de estos pueblos ha hecho que los portadores del ADH1B*47His tuvieran alguna ventaja darwiniana. En otras palabras: se reprodujeron más; sacaron adelante más hijos que los demás.

Pero ¿cuál es exactamente esa ventaja? Por ahora, no se sabe. Los autores del trabajo*, publicado en PLoS One, concluyen que lo que realmente se ha seleccionado no es el alelo ADH1B*47His, sino otra variante ligada a éste, que pertenece a la región reguladora del gen de la enzima alcohol deshidrogenasa. Proponen que, en las personas portadoras, la expresión de la enzima está aumentada. Eso les protegería ante determinadas enfermedades, o contra las sustancias tóxicas presentes en determinados alimentos. La intolerancia al alcohol y el escaso riesgo de alcoholismo que existe en estas poblaciones sería, sencillamente, un efecto secundario de esta evolución.

_____________
Li, H., Gu, S., Cai, X., Speed, W.C., Pakstis, A.J., Golub, E.I., Kidd, J.R., Kidd, K.K., Harpending, H. (2008). Ethnic Related Selection for an ADH Class I Variant within East Asia. PLoS ONE, 3(4), e1881. DOI: 10.1371/journal.pone.0001881

2008-04-08 | Haz un comentario (hay 106)


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Comentarios

1
De: Pabluratops Fecha: 2008-04-08 14:32

Primero!
Vaya ya había escuchado de la dificultad que tenían los asiáticos con la cerveza, pero no sabía que se trataba de un adaptación a nivel genético. Interesante:)



2
De: Assarhaddón tras el misterio Fecha: 2008-04-08 15:12

La ventaja es la siguiente: el alcohol puede estimular el deseo pero inhibe lo demás.
Un claro caso de selección sexual que afortunadamente, debió de morir en Europa antes de llegar a hacer daño propagando su estirpe.



3
De: ilopino Fecha: 2008-04-08 15:13

La verdad es que muy interesante, nose me parece que esto demuestra más aún que la selección natural y que los creacionistas se hunden más aún en su pozo negro.

Ya sabes Paleofreak cuando se hagan más avances sobre esta noticia avisanos :)

un saludo



4
De: FXavier Fecha: 2008-04-08 15:55

Assahardon, el alcohol no estimula nada, ni siquiera el deseo. És un inhibidor, también de las represiones que nos hacen disimular el deseo. El bebedor se vuelve descarado, aunque luego tiene más dificultades para culminar.

Parece que el DH1B*47His es un alelo "naranja mecánica". No protege propiamente del alcohol, metabolizándolo sin efectos indeseables y convirtiéndolo en una bebida inocua, sino que al primer sorbo provoca malestar, nauseas y una nariz atomatada peor que la de los someliers. ¿Me equivoco?
Sólo protege indirectamente, a través del comportamiento, por el rechazo que genera en los escarmentados.



5
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-08 16:13

Que no FX, que no. Que el alcohol es muy traidor.



6
De: FXavier Fecha: 2008-04-08 16:28

Debe serlo.
Lo aprendí de pequeño, cuando me restañaban las heridas con alcohol.
"No llores, que el alcohol cura", me decían, aunque yo ya calé la hipocresía del cabronazo.



7
De: El Señor Paleontologo Fecha: 2008-04-08 19:27

esta clara su ventaja,no pillar una borrachera.que posibilidades de supervivencia tendria una persona con la vista cegada,sus capacidades motoras desaparecidas y su memoria fugaz????ninguna.ademas,eso los libra de tener que soportar la indeseable resaca del dia despues.



8
De: Ajuiciado Fecha: 2008-04-08 19:36

Recuerdo que un profesor nos explicó que el gen de tolerancia al alcohol se había esparcido en el acerbo en su versión eficaz para aprovechar el pan/cerveza (por entonces no había tanta diferencia) de la antigüedad, cosa que hacía que fuesen capaces de beber algo más higiénico que la contaminada agua de entonces.

En cambio otro decía que el gen de la intolerancia oriental se había seleccionado por el hecho intrínseco de que no emborracharse los sentidos supone una ventaja.

¿Alguien sabe si los chimpancés son capaces de coger una cogorza?



9
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-08 19:43

Sí que lo son, ocurre con unos frutos que maduran y fermentan muy rápido en el estómago.
Pero no sólo los chimpancés, deberías ver a los elefantes medio ciegos (o con una trompa, je)
http://www.tu.tv/videos/animales-borrachos_1



10
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-08 19:46

Bueno, en el vídeo los que salen son babuinos, que tienen resacona al día siguiente. Algo es algo.



11
De: Gliptodonte Fecha: 2008-04-08 20:19

Quién sabe, quizás haya más genes capaces de explicar otros comportamientos colectivos de los gupos humanos ¿Habrá algún gen de la corrupción que haya sido seleccionado en Sudamérica? ¿O algún gen de la maldad en USA?



12
De: Paleoisleño Fecha: 2008-04-08 21:43

El Japonés Kimura ya propuso en su momento que muchas variedades genéticas no seguían un patrón de selección natural, sino un patrón de distribución aleatorio. Sus ideas se englobaron en lo que se llama "neutralismo".
Hoy en día la nueva teoría sintética de la evolución intenta conciliar tres grandes modelos: la teoría sintética basada en las tesis de Darwin, el modelo de equilibrio puntuado de Gould, y el modelo neutralista de Kimura.
¿Por qué esa manía de querer justificarlo todo con la selección natural según Darwin-Wallace?
Por otro lado, la intoxicación alcohólica forma parte de los rituales de muchos grupos étnicos, e incluso de animales.
A mí no me convence la seleión natural como explicación a la distribución de ese gen.
Además, este tema es muy antiguo: Ya me lo explicaban en la Universidad hace 18 años ( junto con la intolerancia a la lactosa de los indígenas americanos y sus batallitas tribales con los vikingos ).



13
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-08 22:01

"¿Por qué esa manía de querer justificarlo todo con la selección natural según Darwin-Wallace?"

¿Quién ha "justificado" "todo"?
No empecemos con este tipo de retórica, por favor. Se está hablando de un estudio concreto, sobre un asunto concreto, en el que se han aportado pruebas sobre determinada hipótesis.

"A mí no me convence la seleión natural como explicación a la distribución de ese gen"

Pues tendrás que explicar entonces en qué fallan los análisis de Li y compañía.



14
De: Anónimo Fecha: 2008-04-08 22:12

La deriva génica no es una opción para explicar el fenómeno?



15
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-08 22:13

Es la opción rechazada por el análisis.



16
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-08 22:41

De todas formar leí en un libro de Ayala una refutación del neutralismo, y el libro no es precisamente nuevo (la serie Salvat de los 80), así que hay que ponerse un poco más al día en lo tocante a las objeciones.



17
De: Clastito Fecha: 2008-04-08 23:31

No h ledído l paper pero me parece que este es uno de esos test que estableceln seleccion en base a frecuenica y no en base a una mayoría de susttuciones nucleotídicas expresadas sobre las neutras.

Es así? Esos tests hacen algunas presunciones bastante risibles...

Esto podría ser deriva. Las explicaciones de posible ventaja selectiva hasta el momento sólo me producen risillas



18
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-08 23:36

Lee el paper.



19
De: Papá Gallo Fecha: 2008-04-08 23:40

Que no, que esta es la prueba evidente de que el Creador diseñó de forma inteligente que gente tendría tolerancia al alcohol y que gente no... y tiene que ver con que los orientales no son descendientes de Noe por vía paterna, sino materna, de parte d eun primo de Matusalen que se fue a la China. Más información en el Genesis, el Éxodo y el Cantar de los cantares.



20
De: Chemófito Fecha: 2008-04-09 00:06

¡Podríamos hacer Melendis transgénicos! :D



21
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 00:32

*bostezo*

Sí, es uno de esos test de frecuencias.

Como si existiera la dichosa "población en equilibrio"



22
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 00:46

Llámalos despectivamente "tests de frecuencias", si quieres. Se trata de tests EHH y REHH (Extended Haplotype Homozygosity y Relative Extended Haplotype Homozygosity). Una metodología de uso cada vez más frecuente para detectar selección natural. Que permite realizar trabajos que luego se publican sin problemas en las revistas más rigurosas (de Nature hacia abajo). A cuyos editores les importan un bledo tus bostezos.



23
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 00:49

Pues de las explicaciones de Clastito la que más me gustaría sería una donde esos flojos de mal beber se automarginan desplazándose voluntariamnete hacia China.



24
De: Anónimo Fecha: 2008-04-09 02:55

Que diferencia hay entre esos analisis que dice Clastito.

Podriais explcar un poco que son los test basados en frequencia y los basados en sustituciones. Sino con un enlace me sirve

Gracias



25
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 03:24

"Que permite realizar trabajos que luego se publican sin problemas en las revistas más rigurosas (de Nature hacia abajo)"

Esas opiniones son propias de quienes carecen de elementos de juicio propio, y que por lo genral se tragan cualqueir cosa que salga en las páginas de nature plos, pnas...rara vez estos bloggers critican un trabajo. Sólo saben cantar triunfos de la ciencia.

En el mundo real de la ciencia, que esté publicado en Nature no significa que esté correcto, o que siquiera sea un buen trabajo. Te puedo mostrar varios science y nature de late 90's-early 00, que son ejemplos claros de trabajos malos, claramente ya sub-estándar aún en su propio tiempo, y que sólo me puedo explicar como la manifestación de un poderío político en la linea editorial de la revista que le dio el visto bueno a esas basuras porque favorecian una cierta hipótesis (Todos decían haber herido de muerte al vínculo dinosaurio-ave).

Las revistas de gran distribución como Nature también tienen la tasa más alta de retracción de trabajos.



26
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 03:30

"y que sólo me puedo explicar como la manifestación de un poderío político en (...)"
¡Oh sí! ¡Ahora lo comprendo! ¡Y yo que pensaba que era Clastito el que estaba predispuesto en contra de una idea y resulta que ¡¡¡son ellos!!!
También sé que los jardineros y señoras de la limpieza conspiran en silencio y nos espían :oP



27
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 03:31

"En el mundo real de la ciencia, que esté publicado en Nature no significa que esté correcto, o que siquiera sea un buen trabajo"

Por supuesto. Y con mayor motivo, que un tipo bufe en un comentario de un blog tampoco significa que el trabajo tenga el más mínimo error. Sencillamente, el criterio de selección de las revistas científicas supera miles de veces en fiabilidad a tus protestas, tus risitas o tus bostezos.



28
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 03:38

¿No se duerme el churumbel, Paleofreak?



29
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 03:45

No espero mucho de un blogger amateur, pero quizás puedas vislumbrar lo que estoy diciendo: La frecuencia sólo puede delatar selección, si asumimos que la población está en equilibrio. Si no, es bien difícil.



30
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 03:47

y cuanto más tontona es la explicación de la ventaja selectiva... más cuidadito hay que tener jajaja



31
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 03:48

¿Y no crees que los de Nature lo hayan publicado para joder a los comunistas chinos?



32
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 04:49

"que un tipo bufe en un comentario de un blog tampoco significa que el trabajo tenga el más mínimo error. Sencillamente, el criterio de selección de las revistas científicas supera miles de veces en fiabilidad a tus protestas"
Ya te hice el favor de hacerte ver que este tipo de argumentos sólo dejan en evidencia que no tienes elementos de juicio propio, sino que te guías por una brumosa depositación de confianzas. Osea, te hacen quedar mal. Debería dejarte, pero es que soy un buenazo.

Te apunto a los trabajos malitos de nature que con toda probabilidad conoces; un tipo en un blog sí puede tener más razón que el de la revista.

La observación que te hice, no hace sino pleno sentido....y no es ningún invento mío.

Como siempre, en estos trabajos poco importa el absurdo de asumir una población en equilibrio, o que el mecanismo e la ventaja sea borroso, ridículo o hasta antiadaptativo...lo único que importa es que hay un "test"; y que éste test da como resultado "seleccion positiva". Y que entonces, la selección es muy pero requete muy muy importante.

*bostezo*



33
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 04:57

*Bostezo*



34
De: El Señor Paleontologo Fecha: 2008-04-09 08:56

esta claro,low no vista y Nigel Marvin han pillado una buena cogorza.anda,iros a otro sitio a dar por culo!!



35
De: petroski Fecha: 2008-04-09 09:38

A riesgo de sufrir el correspondiente (y siempre certero) correctivo de FXavier... Os dejo este manifiesto que leí en un bar de Bayona (la france)...

"El 17% de los accidentes de tráfico están provocados por conductores ebrios... Luego el 83%, lo provocan conductores sobrios... ". :o)



36
De: Menda Fecha: 2008-04-09 10:15

También había oído que los Escandinavos tienen también una deshidrogenasa defectiva, que les provoca poca tolerancia al alcohol.



37
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 10:38

"un tipo en un blog sí puede tener más razón que el de la revista."

Puede, claro que puede. Pero también puede estar diciendo bobadas. Y tú llevas una larga trayectoria de decir bobadas en los blogs.
No nos vengas con que este tipo de tests no valen porque asumen equilibrio; te da igual. No te sirve ningún test que concluya que se ha producido selección natural. Los basados en sustituciones tampoco te parecen bien si el resultado es el que ideológicamente rechazas.



38
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 11:11

El intentar dilucidar la posible causa del patrón no aleatorio de este alelo utilizando tests estadísticos es plenamente lógico. Pero los autores son prudentes a la hora de decir que hayan encontrado pruebas de selección natural, tan solo sugieren la selección positiva como explicación más probable. Porque la demostración definitiva de esta idea sería observar una asociación entre este alelo y mayor eficacia biológica en las poblaciones que han estudiado. Yo diría que han encontrado indicios, no pruebas sólidas. Aunque creo que, si se buscara más, la selección natural se confirmaría como causa.



39
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 11:15

Más que creerlo, lo sospecho... Por estos indicios.



40
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 12:29

Y ahora que lo pienso, quizá el titular del post sí que sea un poco tendencioso pro-selección, en el sentido de que la selección natural se sugiere sólo como posible explicación y no como causa contrastada fuera de toda duda en el artículo. Que no deja de ser interesante, pero no es definitivo.



41
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 12:35

Esto no tiene mucho que ver con el asunto concreto del post, pero a menudo se critica el énfasis en la selección natural como paradigma de proceso evolutivo que se esgrime para explicar adaptativamente incluso los cambios más nimios. Gould ya escribió mucho sobre eso en "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm", pero creo que, décadas después, sigue siendo una tendencia común. Y muchas de las críticas a la teoría evolutiva vienen de ahí, cuando es algo que se podría evitar simplemente distinguiendo bien entre ejemplos contrastados de SN y el cúmulo inmenso de indicios no contrastados que, de investigarse, seguramente serían casos de selección (o algunos quizá no).



42
De: FXavier Fecha: 2008-04-09 13:10

Te propongo otro, amigo Petroski, matemáticamente irrefutable:
El 100% de los humanos vivos se muere. Sin excepción alguna.
No hay nada tan peligroso.



43
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 13:28

Al margen de cuestiones filosóficas de "énfasis", "paradigmas", "ismos", etc., (de los cuales yo estoy hasta el gorro, sinceramente) este trabajo realiza un análisis matemático sobre un gran conjunto de datos genéticos. Es una prueba estadística típica para detectar selección natural. Con ella se rechaza la hipótesis cero de evolución neutral y se acepta (temporalmente, como en todos estos casos) la hipótesis de evolución por selección natural.
Esto, en ciencia, es una "prueba". No es una "evidencia" ni una "demostración", pero sí una prueba, por supuesto. Mañana puede haber otro estudio que rechace esa prueba, o puede ir Clastito y probar que la asunción de equilibrio previa es errónea en este caso. Pero de momento, es lo que hay: un estudio científico revisado por expertos y publicado.



44
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 13:31

Lo que pasa es que yo llamo "pruebas" a cosas más sólidas que esto, sin más. Como los autores de este trabajo, yo simplemente sugeriría SN, que es lo que hacen. Pero que no es por llegar al gorro, vamos, cada cual es libre de usar el castellano como le plazca.



45
De: petroski Fecha: 2008-04-09 13:45

Efectívamente!... Y a eso me refería estimado FXavier...

(Chai Ramina bar... toda una apología del alcoholismo. Incluso tenían una tabla a unos 110cm del suelo, en el acceso a los baños... Cada vez que alguien amagaba... Se creaba expectación y... risas... Increíble)...

Pues eso...

¿Y el alcohol no habrá tenido nada que ver en infinidad de embarazos "no deseados"...?, ¿En ninguna época...?

¿Tan descabellado es pensar que, "las costumbres sociales, derivadas y/o, surgidas de cierto condicionamiento genético, y/o, cultural..., no han podido desempeñar un papel selectivo...???"

¿Se entiende?...



46
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 13:49

Lo de "se sugiere" o "nuestros resultados son consistentes con", etc., son formas típicas de expresión en las publicaciones científicas.
Cambiaré el titular del post, de todas formas. No porque sea tendencioso ni "pro-selección" (esa crítica me parece absurda en este contexto), sino porque quizá sea demasiado contundente.



47
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 14:00

Lo chungo del asunto es que, si nos ponemos "filosóficos", hay maneras y maneras de contrastar las cosas. Hay "inferencia fuerte" (del articulito este clásico, Platt 1964) e "inferencia débil", porque a la mente humana le parecen más firmes ciertos tipos de comprobaciones.

Esas comprobaciones "fuertes" son las más eficaces a la hora de construir conocimiento científico. Son las que prefiero, por supuesto. Y muchos científicos famosos pasan de estas movidas de cómo hacer ciencia (lo que hacen) y se cabrerarían si se les preguntasen cosas de este tipo, pero... son cosas que conviene mirarse.



48
De: petroski Fecha: 2008-04-09 14:02

Disculpad mi ignorante osadía pero... A mí me pareció mucho más contundente y sensacionalista el de las... "Plumas transicionales...". Que me encantó. Por mi parte,... ni tocar el titular del post.

Claro está...



49
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 14:04

Ya lo he cambiado utilizando la clásica forma de "habría" :oD



50
De: petroski Fecha: 2008-04-09 14:07

Criba... totalmente de acuerdo. Pero es que percibo cierto rechazo "dogmático" a la idea de "selección natural"...

Pero... ¿Qué se podría esperar de un "deslumbrado"?...

Me lo cuestiono, no creas...



51
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 14:08

A ver, PaleoFreak, debo de haberme explicado mal:

Lo de tendencioso y pro-selección va precedido de un "quizás sea". Y lo de que "quizás sea" es porque, en efecto, quizás sea demasiado contundente decir que la selección natural ha causado eso si los autores únicamente sugieren la SN como causa.

Si, en efecto, fuese demasiado contundente como titular, quizás la razón sería que el redactor tendiese a dar por hecho que la SN es la explicación sin necesidad de "inferencia fuerte". Lo cual sería tendencia pro-selección, pero como lo vas a cambiar entonces todo esto no es de aplicación.



52
De: El Criba Fecha: 2008-04-09 14:15

petroski, si yo opino que la selección natural es absolutamente clave para comprender la naturaleza. Me parece como la ley de la gravedad, vamos. Y todas las especies de seres vivos están sujetas de una manera u otra a agentes de selección, eso me parece evidente. Pero también creo que se abusa en ocasiones del poder explicativo de la SN. En este caso, intuyo que efectivamente la SN está detrás de la distribución de este alelo. Pero, sencillamente, necesitaría pruebas irrefutables, y me gusta verlas.



53
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 14:26

A ver. Si el estudio no hubiera encontrado selección natural, probablemente habría concluido que las altas frecuencias de esos alelos en Asia se deben a un cuello de botella y/o a la deriva genética (asumiendo también equilibrio, por cierto). Las explicaciones serían interesantes también. Y entonces, si mi titular hubiera sido "la deriva genética ha hecho muy frecuente un gen anti-alcoholismo" ¿sería acusado de titular tendencioso pro-deriva? ¿habría habido protestas sobre supuesta "justificación de todo" con la deriva? Me extrañaría mucho, pero quién sabe ;o)



54
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 14:27

¿Necesitas pruebas irrefutables? Esto es ciencia, amigo. Lo que mola es que sean refutables.



55
De: Assarhaddón, misterio resuelto Fecha: 2008-04-09 15:33

Insisto en la hipótesis del "flujo genético" de abstemios. Los que no aguantaban el beber emigraban a la China que se convertía en un pozo sin salida.
Eso explica su abundancia relativa.



56
De: Assarhaddón, misterio resuelto Fecha: 2008-04-09 15:35

También me gustaría postular un estado intermedio "epigenético", es decir algunos se hacían el abstemio para "pillar" cuando los demás estaban con la cogorza y por medio de una fijación térmica, el proceso pasó a los genes.



57
De: Assarhaddón, misterio resuelto Fecha: 2008-04-09 15:38

Luego (y para terminar), los demás "ficharon la movida" de los abstemios y los expulsaron a la China o los obligaron a irse "voluntariamente", lo cual explica su abundancia relativa.

Amén



58
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 18:32

conozco de un gen que en vez de inteligencia produce alta estupidez y que está en alta frecuncia en Asiria... Hice un rico test asumiendo que la población taba en equilibrio (porque así de pulento darwinista soy nomás) y adivinen qué? Me dió "selección positiva" Guajajajajaja



59
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 18:56

Clasti, puedes pedir que te respeten como persona (a mí no, que yo de eso paso), pero tus "ideas", esas que propones como explicación no-darwinista, parecen tan ridículas que parodiarlas es lo natural :oP



60
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 18:57

a muchos la biología les parece ridícula
Mucho más les conforta la ideología.



61
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 18:58

Quizá he pecado de amable: "parecen tan ridículas" ---> "son tan estúpidas y forzadas"



62
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 19:01

Y a ti el trabajo de otros biólogos te parece ridículo y lleno de ideología y exceptuando algún fraude te equivocas.



63
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 20:52

Este trabajo está bien, está linda la documentación de frecuncias, el mapa. Otra cosa es ser ignorantito y no saber las presunciones de los test aplicados (y en consecuencia, su intrínseco carácter "provisional"). Y por supuesto lo pero es entender pero de alguna forma, logra convencerse de que no es así; a eso lo llamamos simplemente ser huevón.



64
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 21:03

¿Y quién no ha asumido el carácter provisional de éste y casi cualquier otro estudio de biología evolutiva?
Nadie, que yo sepa.
Pero tú ni siquiera eso; has despreciado el estudio desde el principio, antes incluso de leerlo. ¿Por qué? Porque rechazas la selección natural como consecuencia del lavado de cerebro que te hicieron ya sabes dónde. Pero eso no es culpa nuestra.



65
De: Anónimo Fecha: 2008-04-09 21:53

Me podriais decir la diferencia entre los test basados en frecuencia y el basado en sustituciones.

Con un enlace me vale, gracias



66
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 21:56

Paleo, lo decía por el asirio. Tu ya te corregistepoero si te sientes identificado, sólo puedo encogerme de hombros.



67
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 21:57

Podría ser selección natural? Sí, podría. Porque hay un test ya quedó demostrado? No.



68
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 22:14

Clasti, el asirio te detesta, piensa que eres un rufián y una persona deshonesta. Pienso que estarás toda la vida a la defensiva, negando y negando. Acumulando negaciones sobre pruebas de campo, test, experimentos de laboratorio o lo que sea.
Al final también la ola te adelantará y acabarás dando seminarios sobre "lenguajear y chismorrear" con cama redonda y tema libre.
Y me alegraré mucho.



69
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 22:16

"piensa que eres un rufián y una persona deshonesta"

Jaja...yo en cambio sólo te encuentro sumamente huevón.



70
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 22:18

anoimo pues no encontre nadaita en wikipedia ni ada que sste tan facil. Vas a tener que googlear por tu cuenta. Busca "positive selection" "omega" para lo de las secuencias.



71
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 22:20

"Porque hay un test ya quedó demostrado? No."

Demostrado, no. Nadie ha pretendido que esto sea una demostración "irrefutable" o "impepinable". Es una prueba a favor de la hipótesis. Y no existen, que yo sepa, pruebas en sentido contrario. Cuando las haya, las comentaremos sin problema alguno.



72
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-09 22:23

¿Te imaginas, Clasti? Tú mismo dirigiendo la "matriz biológica de la existencia humana. Biología del conocer y biología del amar".
Ya te imagino repartiendo amor... ah truhán.



73
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 22:44

Psé. Que conste nomás que no todas las áreas de la biología evolutiva se entusiasman mucho con blanduras de este estilo

De todas formas el correlato con comunidades culturales sugiere reflejo de expansión y colonización a partir de poblaciones-culturas originales más pequeñas en las que este gen estaba más representado.

De acuerdo a esto, cada "región" debería mostrar mayor parentesco en su interior que con otras y por lo tanto pueden contener otros genes que son más frecuentes y que pueden o no tener "ventaja" selectiva).



74
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-09 22:57

Ésa es, insisto, la "hipótesis cero" que queda rechazada tras el análisis estadístico.



75
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 23:17

No



76
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 23:29

lee las propias conclusiones de los autores en la discusión. Mira a japón. tan oscurito...no tendrá NADA que ver con el hecho de que es una isla? jeje

Nota además que precisamnete como los phyla etnicos explican en gran parte el patter, la población "favorita" como caso de selección positiva no son en las que hay más frecuencia, sino las sino-mongolianas, bastante paliduchas



77
De: Clastito Fecha: 2008-04-09 23:33

digo, sino-tibetanas



78
De: El PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 01:39

Mírate el mapa de valor de p (significación estadística). Figura 8.
Me da que estás leyendo el paper en una búsqueda algo desesperadilla de fallos y problemas. Bueno, no está mal, de hecho está muy bien que lo hagas, pero cuando se hace para intentar justificar un prejuicio previo queda muy poco elegante.



79
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 02:19

*shrug* si po. y?

Hazle caso a los propios autores, esos entrecomillaron mucho mas las cosas que tú...notable.

"A number of Y chromosome diversity studies showed that TB, SN, TK and AU phyla could be recognized by some ethnicity-specific haplogroups [53], [54], [57]. TB and SN subphyla belong to Sino-Tibetan phyla, and they both originated from the upper Yellow River area and shared a common ancestor [53]. TK and AU are two different ethnic phyla, but a great deal of evidence showed that they are very similar to each other [58]. Y-chromosome data also supports a common origin of TK and AU [57]. In our ADH1B data, TB and SN departed from each other, while TK and AU clustered closely. ADH1B data do not always match the hypothesized original relationships. Therefore the ethnic-related structure of ADH1B might not always be caused by the original differentiations of the ethnic phyla. Some cultural factors such as life styles may have influenced the special distribution of ADH1B, especially in the Sino-Tibetan phylum. Weak evidence of selection was seen in the SN subphylum. That implies the ADH1B haplotype pattern in SN may be due to selection, and the selective forces on ADH1B may be something like ethnic culture. Therefore, the high frequency of ADH1B*47His in TK and AU may have resulted from the original population differentiation, while that in SN may have resulted from the positive selection."

Vale decir que para la mayoría de los casos el panorama no se presto ni siquiera para decir que "maybe" había selection...osea....porfavor



80
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 03:45

En el fondo tenemos varios ethnic phyla y en todos la frecuencia del alelo refleja la historia geográfica de cada cual; sólo en uno de estos clados, la mancha grandota, se afirma que además puede haber selección natural para explicar las frecuencias (más allá de la pasiva diferenciación y expansión de los clados).

Otra cosa: la figura 8 y el otro mapa no son superponibles. La frecuencia en dos lugares puede ser muy dsitinta y ambos lugares dar el mismo resultado (ausencia, o presencia de selección positiva). Todas esas diferencias de frecuencia son el fenómeno a explicar y no se explican sólo por selección. La historia geográfica del clado étnico es clave.

El hecho de que la zona de "seleccion positiva" les coincide con un "clado étnico" puede ser intepretado de dos maneras: 1) no es más que otra característica genética del clado 2) es evidencia de selección cultural. Por eso quiero dejar claro mi preferencia por la hipótesis 1.



81
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 03:58

Es decir, esa difencia cultural debería ser una costumbre bastante clarita en contra de los alcohólicos. Incluso si fue abandonada hace poquito debería haber algún registro de ella... per como no hay rastro de tal diferente costumbre con las demás etnias, es lo mñism estupidz d siempre...una historia fantasiosa basada en un un artefacto donde confundieron deriva con selección. Probablmente por creer de pies juntillas en un mágico "test"



82
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 03:59

Mucho "test". Cero mecanismo



83
De: PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 10:10

"Es decir, esa difencia cultural debería ser una costumbre bastante clarita en contra de los alcohólicos"

Joé, no te enteras de nada.



84
De: El Criba Fecha: 2008-04-10 10:33

Qué bueno esto.

PaleoFreak en #53 y #54:

La cosa es que la tendencia generalizada no es a explicar los asuntos evolutivos por deriva. El "Panglossian Paradigm" que ya criticaban Gould y Lewontin hace décadas era el de asumir con demasiada confianza que los rasgos se han extendido por selección natural. Pero si hubiera una "oleada" pro-deriva, pues, ¿por qué no iba a decir lo mismo?

Y sobre que esto es ciencia y las pruebas irrefutables... Bueno, la SN se confirma comprobando si la presencia de un rasgo hereditario conlleva mayor eficacia biológica. Eso me parece que se puede comprobar fuera de toda duda razonable en muchos casos. Y lo de que mola que sean refutables las pruebas en ciencia, pues sí, mola, pero hay cosas que me parecen irrefutables, ya digo.



85
De: PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 11:30

"la SN se confirma comprobando si la presencia de un rasgo hereditario conlleva mayor eficacia biológica"

El problema es que eso depende del ambiente. Un gen fuertemente expandido por selección puede no ser ventajoso hoy en día, y viceversa. En este caso, el factor ambiental de selección puede haber desaparecido al llegar la "vida moderna". Aparte de que cuantificar eficacia biológica es muy costoso.



86
De: El Criba Fecha: 2008-04-10 12:31

Supongo que te refieres a que la eficacia biológica depende del ambiente. Claro. Un patrón genético causado por SN puede quedar ahí y diluirse luego si deja de operar el agente de selección. En ese caso, no saldría asociación entre ese rasgo y eficacia biológica mayor. Y la explicación más probable sería precisamente esa: que en el test da positiva la SN pero que eso es el eco de algo que ya no ocurre.

Y cuantificar eficacia biológica es una currada. Estoy de acuerdo. Da pereza. Puede ser infernal. Pero... qué culpa tengo yo de que el mundo esté hecho así...

Algo sociológico en plan "antecedentes de alcoholismo" y "número de hijos" podría dar alguna luz, al menos si el patrón de SN o de su ausencia fuese aún hoy claramente distinguible.



87
De: PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 12:48

Eso daria estadísticas muy flojas. Y con lo exigente que eres tú... :oD



88
De: FXavier Fecha: 2008-04-10 15:52

Y el gen que nos hace de la Iglesia de los Santos de los Últimos Días (sector polígamo), ¿para cuando?
¿Cómo ha sabido la evolución las iglesias que aparecerían en el futuro, para ir formando un gen específico de cada una?

Ésto va más allá que el Diseño Inteligente, ésto ya es filigrana, guirnalda y sutileza. A su lado, Darwin era un paleto destripapinzones.

¡Por una nueva teoría del Diseño Artístico! Manierista, me pido.



89
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 17:47

Ya algún día no explicaran cómo esta supuesta selección ocurrión en sólo uno de los varios fila étnicos, porque así sin mecanimso, lo dicho: parece deveriva. Mucho test y pocas nueces. la misma tontería de siempre.



90
De: PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 17:57

Sí, a lo mejor te parece deriva, pero el resultado de los tests publicados dice otra cosa.
Rabia todo lo que quieras :oD



91
De: FXavier Fecha: 2008-04-10 19:54

Joer, PF, si borras algunos comentarios, borra también las respuestas (la #88 de aquí y la #3 de "El ID no es ciencia pero etc."). Si las dejas, quedan tontísimas.
Y ya puesto, borra luego esta misma.



92
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 20:01

Hombre, de que los tests dan, dan. Lo cosa es no ser burro a la hora de reconocer las presunciones de esos tests La posibilidad de artefacto existe. Sólo un burro acepta el "tests" porque es un "tests" nomás.

Y claro que voy a rabiar! La supuesta "selección natural" sería mucho, mucho más convincente si fuera clado-independiente. Si se observa en un sólo clado, empezamos a escuchar una vocecilla que nos dice, "deriva, deriva"
Sino, hay que explicar cual es la diferencia selectiva de ese clado étnico con los demás. Esa que a algunos ni siquiera les molesta que no exista. Les basta el puro "tersts"



93
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-10 20:20

"La supuesta "selección natural" sería mucho, mucho más convincente (...)"
:oDDD
"empezamos a escuchar una vocecilla que nos dice, "deriva, deriva""

¿Dónde ha quedado la todopoderosa epigénesis?

Clasti, te me estás amariconando, vuelve, vuelve.



94
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 20:33

?? yo no uso la epigénesis como varita mágica para explicar cualquier cosa. Eso lo hacen uds, con la selección natural (quitándole parte de su merecida seriedad).



95
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-10 20:43

Clasti, has usado la epigénesis hasta el hartazgo y no vengas ahora haciéndote el inocente.

Y cuando haces afirmaciones tales como esa de que se usa la SN para explicarlo todo "pecas" y te muestras, como de costumbre, rufián y deshonesto.



96
De: Assarhaddón Fecha: 2008-04-10 20:51

Pero wueno, repasando la diplomatura esa que vas a impartir:

“Epigénesis”

Presente Contínuo.
Historia.
Según dónde estoy y como estoy es lo que puedo hacer.

“Evolución”

Deriva.
Comunidad.
Modo de Vida.

Jo jo jo jo
http://rie.cl/?a=15864
juas, juas, juas
Es para troncharse



97
De: PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 21:49

"Sólo un burro acepta el "tests" porque es un "tests" nomás"

El burro es más bien quien rechaza el test porque su resultado no coincide con sus prejuicios.



98
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 23:03

No, el burro es el que le da al test estadístico un nivel de certeza que no tiene. Los autores saben esto perfectamente y por eso sólo dicen que "pude haber selección". Porqué? por lo dela poblacion en equilibrio, (y sabes, que lo sé un poquito más de cerca, como quizás podría haber imaginado)
Por eso es que los autors no son tajantes en sus conclusiones, si bien por supuesto se entusiaman con la posibilidad de que haya sido SN, saben perfectamente en que la demostración no está en el testito auqneu este te diga "sí con P



99
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 23:06

No, el burro es el que le da al test estadístico un nivel de certeza que no tiene. Los autores saben esto perfectamente y por eso sólo dicen que "pude haber selección". Porqué? Por que la poblacion no está en equilibrio, (y sabes, esto lo sé un poquito más de cerca a los autores, aunque no se te ocurrad)
Por eso es que los autores no son tajantes en sus conclusiones, si bien por supuesto se entusiaman con la posibilidad de que ha sido SN, saben perfectamente que la demostración no está en que el testito te diga que "sí" con P



100
De: Clastito Fecha: 2008-04-10 23:06

oye tu blog ta cagao no entra todo el mensaje



101
De: PaleoFreak Fecha: 2008-04-10 23:15

Ya, pero es que aquí nadie le ha dado "al test estadístico un nivel de certeza que no tiene".
Con lo del equilibrio sigues en lo mismo: ese el test el que asume una población en equilibrio, no el resultado. Podría haber salido "deriva" asumiendo el mismo equilibrio. Pero... sale selección.

Tú crítica estaría bien si

1) dieras alguna razón por la cual no se puede hacer la asunción de equilibrio en esos genes y en esa población. Y no vale decir que las poblaciones nunca se pueden considerar en equilibrio, porque es una gilipollez.

2) dieras alguna razón por la cual el test está sesgado hacia la selección.



102
De: petroski Fecha: 2008-04-11 02:38

Una gilipollez tal como afirmar que la órbita terrestre no es una elipse "perfecta" y que en realidad está cayendo en espiral hacia el sol...

¿Quizá?...

Clastito... En contraposición a mí, ¿eres de los que, a priori, tratan de restar importancia a la SN como mecanismo evolutivo??

Yo, desde que aprendí eso de la "reproducción diferencial de genotipos"... jo!... eso es la leche!!...

Aunque se que al paleofreak no le termina de molar demasiado este punto de vista...

Imagínate un generador de ¿funciones?, ¿sistemas?, ¿organismos?... con cierta componente aleatoria.

Sometemos a este "generador" a ciertas condiciones de contorno (no necesariamente constantes...)

¿Qué se espera de ese "generador"?... Son las condiciones de contorno quienes terminan por "moldear" las posibles soluciones (adaptación)... Soluciones no necesariamente del tipo, vale, o no vale... Soluciones más y/o menos adaptables a las posibles variaciones de las condiciones de contorno.

Joer!!... No se si me arrepiento al darle al "enviar"...



103
De: Ana Fecha: 2008-04-21 20:30

Hola Clasto:

Aprovecho que andas por esta conversacion para darte a ti y a tu jefe la enhorabuena por el articulo publicado este año.

Tambien te podias pasar por la Escuela de Medicina y tener esta conversacion directamente con los autores. Seguro que algo interesante sale ....



104
De: elena Fecha: 2008-06-06 12:17


qué curioso, ya que por otro lado, no fue el alcohol (de tipo vino y cerveza) lo que hizo posible durante mucho tiempo el consumo de "agua" potable?

en ese caso, sería casi una desventaja no poder digerir alcohol (del fermentado)...a no ser q no tuvieran graves problemas de agua..bueno, lo estoy simplificando mucho seguro



105
De: Nebel Fecha: 2008-06-06 17:04

Pues curiosamente en China existe la costumbre de tomar el agua hervida, en forma de té etc.



106
De: Lumaik Fecha: 2008-10-30 13:39

Algo así ví en un documental tiempo ha...
En Occidente consumían fermentados para evitar problemas e infecciones con el agua no potable.
En Oriente se optó por hervir el agua y condimentarla con hierbas para potabilizarla.



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